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 Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 11:00

Citation :
Romains 11, 32 Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.

L'Ecriture est vraiment d'un culot.

Alors Dieu nous aurait volontairement rendu pécheur afijn de pouvoir nous montrer un jour tout son amour?

Et le pire c'est que saint Thomas en remet une couche. Il dit, commentant cette phrase de saint Paul:
Citation :
"Dieu a créé la Loi (de Moïse) et par la Loi, le péché
":

"Dieu a instauré un nombre de commandements et de coutumes si grand qu'il était impossible aux hommes d'être fidèles à tous. De sorte que chacun sache qu'il est pécheur." (IIa IIae, La Loi ancienne).

En fait, c'est extraordinaire, le salut: il ne faut donc pas arriver PARFAIT là-haut (au sens sans péchés), mais REPENTANT...

Je trouve cela, en tant que (grand) pécheur, formidable. Dommage que Luther ne l'ait pas compris. Il n'aurait pas inventé le Protestantisme. Il aurait juste rassuré les catholiques....

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 11:09

Mais vous êtes sûr que cela s'applique à partir du don de la Loi ? Je pensais que cela valait pour le début de l'histoire ?
Après le PO, Dieu aurait pu tout détruire, mais il a préféré nous laisser faire les imbéciles pour pouvoir nous sauver ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 11:25

Alors Dieu est responsable du Mal, si on va jusqu'au bout de ce raisonnement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 11:50

Cher Olivier, absolument, cela commence DES le péché originel.

Cher Laurent,

Dieu se fait donc l'ennemi de notre recherche parfait confort sur terre, nous livre à des traces, à des faiblesses, à la mort par des lois naturelles créées en nous.
Vous le constatez: Les pays pauvres sont MALHEUREUX et rêvent de nos paradis de luxe matériel.
Les Pays riches sont ANGOISSES et rêvent des valeurs spirituelles des pays pauvres...

Bref, personne n'est heureux... Et ça, on dirait une loi de la psychologie humaine, donc une loi du Créateur...

Son but:
- Nous éviter le seul péché qui est éternel, l'orgueil du péché contre l'Esprit.
- Nous introduire dans l'humilité
- Au moment venu, nous manifester qu'il veut nous sauver. (manifester sa miséricorde).

BREF, NOUS SAUVER

Jésus résume cela en deux phrases :
Citation :
"Celui qui est peu pardonné aime peu. Elle (la prostituée) a beaucoup aimé car elle a été beaucoup pardonné".

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Arnaud


Dernière édition par le Ven 11 Nov - 11:59, édité 1 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 11:54

Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord ! Pas d'accord !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 11:58

Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !Tant pis !

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 12:05

Tongue Tongue Tongue Tongue Tongue Tongue
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 12:06

Ok, je veux bien, mais alors, Lucifer, d'ennemi de Dieu, devient alors son instrument, et son allié...

Quid de l'enfer ????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 12:16

Laurent a écrit:
Ok, je veux bien, mais alors, Lucifer, d'ennemi de Dieu, devient alors son instrument, et son allié...

Quid de l'enfer ????

A son corps défendant !

Exemple: Je vous donne un coup de poing pour vous faire du mal.

Du coup, vous progressez en vertu.

Hop, sans que je le veuille, j'ai produit du bien en vous...

Ainsi Lucifer. Et ça l'énerve !ça l'énerve !

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 12:16

Shocked

Code:
Alors Dieu est responsable du Mal, si on va jusqu'au bout de ce raisonnement...

Tu as mis le doigt là où il fallait, Laurent.

Il y a une chose très simple, et pourtant bien difficile à vous mettre tous dans la tête, c'est que la pensée humaine évolue.
Les textes de "l'Ancien Testament" comme du "Nouveau" ont été écrit à une époque, et dans une culture, qui n'est plus la nôtre. Et, en particulier, l'idée que se faisaient de Dieu les auteurs des livres de "L'Ancien Testament", et que partageait encore Paul, ne colle plus.
Pour eux, la toute-puissance de Dieu impliquait que ce Dieu soit l'auteur du mal comme du bien. Or, la pensée johannique : "Dieu est Amour", de même que l'idée d'un Dieu Père aimant qui parcourt les synoptiques a révolutionné cette représentation qu'on se faisait de Dieu.
Ce qui ne fait d'ailleurs que poser de façon encrore plus tragique la question du mal.

En lisant la Bible, il faut tenir compte du conseil de

Matthieu 13:52 Et il leur dit: C’est pourquoi, tout scribe instruit de ce qui regarde le royaume des cieux est semblable à un maître de maison qui tire de son trésor des choses nouvelles et des choses anciennes.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 13:01

"Au commencement était le Verbe
et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu." (Jean 1,1)
Dieu, et rien d'autre. Pas de mal en Dieu, sinon il n'est pas Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 14:37

Il n'y a pas de mal en Dieu, comme dans votre papa quand vous étiez petite.

Et pourtant, il vous a donné des fessées. Sad

Pensez-vous que c'est parce qu'il vous haïssait?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 16:40

"Qui aime bien, châtie bien"? La Sagesse infinie de Dieu, doublée de Son Amour étonnant, ne peut que vouloir notre progrès dans l'apprentissage et la compréhension de notre nature profonde. Si je saisis bien, Il veut "creuser" notre être, créer en nous des désirs, des aspirations telles qu'Il sera le seul à pouvoir les combler... C'est ainsi que le Christ dit que l'aveugle de naissance est venu au monde pour que la Gloire de Dieu soit manifestée : tout s'éclaire (si l'on peut dire!). C'est ainsi, de même, que plus les hommes s'acharnent sur le Christ durant Sa Passion et sur Sa Croix (donc à travers tous les Temps ; à chaque fois que la haine déchaîne les hommes), plus le Christ les attire avec Lui vers le salut, et plus Lucifer perd du terrain puisqu'il accomplit la volonté de Dieu malgré lui : un véritable "cercle infernal", si je peux me permettre...!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 19:47

:evil:

Non, Arnaud, ce n'est pas Dieu qui a voulu que son fils soit crucifié. Ce sont des hommes qui l'ont fait. Comme ce sont des hommes qui laissent périr de misère et de maladies tant de leurs frères humains.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 20:42

Cher Lagaillette,

Citation :
Non, Arnaud, ce n'est pas Dieu qui a voulu que son fils soit crucifié. Ce sont des hommes qui l'ont fait. Comme ce sont des hommes qui laissent périr de misère et de maladies tant de leurs frères humains.

Citation :
"Père , non pas ce que je veux mais ce que Tu veux."

Je dirais même plus:

Citation :
"IL FAUT que le Fils de l'Homme monte à Jérusalem, pour y souffrir".

Vous n'avez pas un doute?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 21:34

8)

Matthieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Oui. Et alors ?
Matthieu croyait encore que le Père « voulait » que son fils souffre. L’idée que Dieu puisse vouloir la souffrance ne colle pas avec l’idée qu’on se fait d’un Dieu bon .
Et ce n'est pas un doute, c'est une certitude.
Cette idée est d'ailleurs contredite par d’autres passages des Ecritures.

Code:
"IL FAUT que le Fils de l'Homme monte à Jérusalem, pour y souffrir".

Pourrais-tu donner la référence de ce passage ?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Ven 11 Nov - 21:40

Les Evangiles :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 7:03

Citation :
Matthieu croyait encore que le Père « voulait » que son fils souffre.

Cher Lagaillette,

Je suis sûr que même Laurent, pourtant athée, comprendra qu'en théologie, il faut être logique: on ne peut pas dire de l'Ecriture que c'est la Parole de Dieu et éliminer comme une parole venant purement des hommes les passages qui grincent sur notre conception de Dieu.

Je vous mets donc un pannel de passages qui montrent que Jésus RET LE PERE ont choisi et voulu sa mort, bien que toute la sensibilité humaine de Jésus l'ai refusée (ce qui est bien naturel).

Citation :
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter. Mais Lagaillette :DD , le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point (tu ne peux vouloir mourir )!" Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Citation :

Jean 10, 14 Je suis le bon pasteur; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.

Citation :
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Ma vie, personne ne me l'enlève; mais c'est moi qui la donne. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père."

Citation :
Jean 10, 30 Moi et le Père nous sommes un."

Citation :
Jean 18, 10 Alors Simon-Pierre, qui portait un glaive, le tira, frappa le serviteur du grand prêtre et lui trancha l'oreille droite. Ce serviteur avait nom Malchus. Jésus dit à Pierre: "Rentre le glaive dans le fourreau. La coupe que m'a donnée le Père, ne la boirai-je pas?"

Citation :
Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Et je vous dispense de tous les textes de saint Paul qui montrent que le Fils éternel, lui de condition divine, choisit sa vie et sa mort, en commiunion avec le Père...

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 8:39

8)

Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Code:
Mais Lagaillette  , le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point (tu ne peux vouloir mourir )!"

Non, Arnaud. lagaillette ne lui dit pas comme Pierre. Il lui dit : Si tu t’es engagé sur ce chemin ; oui, tu dois aller jusqu’au bout.

Jean 10:17 Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même; j’ai le pouvoir de la donner, et j’ai le pouvoir de la reprendre: tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.


L’évangile de Jean, très théologisé déjà, présente une pensée assez complexe. Comment lire ce passage ?

Jésus affirme sa propre volonté : « ma vie, personne ne me l’ôte, j’ai le pouvoir de la donner ». Entre la volonté de Jésus et celle du Père il y a un accord.

Alors, j’imagine la scène, là-haut, avant que le Verbe ne descende parmi les hommes.

Le fils : Tu ne vois pas, Père, qu’est-ce qu’ils ont fait, là, en bas, de la belle création que tu leur as confiée ?
Le Père : Eh oui, fiston. Qu’est-ce qu’on peut y faire ?
Le fils : Je vais descendre leur dire un mot.
Le Père : Tu ne te rends pas compte ; c’est des vrais sauvages ; ils vont te trucider.
Le fils : J’y vais quand même. Tu me signes mon ordre de mission ?
Le Père : Tu prends tes risques, fiston. Mais s’il n’y a pas d’autres moyens de les ramener à la raison, d’accord, je te signe ton ordre de mission. Bonne chance, mon gars !

Et on a vu ce qui s’est passé.
Il s’y attendait bien, le fils, à ce qui lui arrivait ; mais, arrivé au pied du mur, c’était autre chose.
Quand il a eu vu de près ce que les romains étaient capables de faire à leurs esclaves condamnés à mort, il a du se dire : Dans quel guêpier je me suis fourré ! Et maintenant, voilà que j’ai l’ordre signé du Père.
Allait-il renier ce qui avait été convenu entre son Père et lui ?
Il a du se pousser tout de même un sacré coup pour y aller, jusqu’au bout.

Et vous pouvez me citer aussi, Arnaud, tous les textes de Paul qui montrent que le Fils choisit sa vie et sa mort, en accord avec le Père...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 9:02

Citation :
Et vous pouvez me citer aussi, Arnaud, tous les textes de Paul qui montrent que le Fils choisit sa vie et sa mort, en accord avec le Père...

Il est forcément en accord, puisque, selon le dogme de la Trinité, Dieu est unique tout en étant trois "personnes"...

Donc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 9:36

Cher Lagaillette, ce petit scénario ne peut coller:

Citation :
e fils : Tu ne vois pas, Père, qu’est-ce qu’ils ont fait, là, en bas, de la belle création que tu leur as confiée ?
Le Père : Eh oui, fiston. Qu’est-ce qu’on peut y faire ?
Le fils : Je vais descendre leur dire un mot.
Le Père : Tu ne te rends pas compte ; c’est des vrais sauvages ; ils vont te trucider.
Le fils : J’y vais quand même. Tu me signes mon ordre de mission ?
Le Père : Tu prends tes risques, fiston. Mais s’il n’y a pas d’autres moyens de les ramener à la raison, d’accord, je te signe ton ordre de mission. Bonne chance, mon gars !

Et on a vu ce qui s’est passé.
Il s’y attendait bien, le fils, à ce qui lui arrivait ; mais, arrivé au pied du mur, c’était autre chose.

En effet, au Ciel, c'est la seule volonté éternelle du Verbe qui choisit l'incarnation. Et comme le montre Laurent, elle est UNE avec celle du Père. Donc le VERBE ETERNEL CHOISIT DE S'INCARNER POUR ÊTRE TUE PAR CEUX QU'IL VA SAUVER. C'est le grand Mystère:
Citation :
"Luc 7, 47 Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour.""

Mais le Verbe n'est pas à ce moment le Verbe incarné.


Arrivé sur terre, le Verbe incarné possède une sensibilité humaine qui, étant droite, ne peut aimer la souffrance: "Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi". et une intelligence qui, contre cette sensibilité, veut se soumettre à sa volonté divine: "Pas ma volonté mais ta volonté".

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 9:42

Quelque part, il se parle à lui-même...
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sauveur



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 9:49

Bjr

Citation :
Quelque part, il se parle à lui-même...

Non , Arnaud espliquera mieux que je ne sais le faire , mais là se trouve l'union Hypostatique

Je pense celà peut - être me trompe -je ?

Sauveur
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 9:53

Ici, j'avoue que je marche sur des oeufs...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 10:01

sauveur a écrit:
Bjr

Citation :
Quelque part, il se parle à lui-même...

Non , Arnaud espliquera mieux que je ne sais le faire , mais là se trouve l'union Hypostatique

Je pense celà peut - être me trompe -je ?

Sauveur

Oui, quand le Verbe parle au Père, il se parle à lui-même puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu.

Et quand l'intelligence humaine du Christ parle à son intelligence divine, il se parle à lui-même, car il est un seul être: le Verbe fait chair.

Bravo Laurent cheers

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 10:52

8)

Ils ont l'art de toujours retomber sur leurs pattes, ces théologiens.Il faut avouer que c'est costaud comme construction intellectuelle.
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Christian



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 13:29

Cher Arnaud

Citation :
Et quand l'intelligence humaine du Christ parle à son intelligence divine, il se parle à lui-même, car il est un seul être: le Verbe fait chair.
Il me semble qu'il faille d'abord comprendre le mode de communication de Dieu. Il n 'y en a qu'un seul: l' Amour. Aussi Jésus-Christ Homme et Jésus-Christ Dieu, parlent sur le même diapason, la même portée musicale, qui est l' Amour. C'est la fusion totale dans la Divine Volonté , et si Jésus Homme n'a pu y arriver, personne sur terre ne pourra jamais y accéder (en ce monde ). C'est donc une certitude.
Nous connaissons donc son monde ce communication , celui allant de Dieu à Dieu, qui est donc bien une Pensée / Amour, et non un Acte / Amour. Et le fil conducteur est l'Esprit Saint par qui s'opère en nous le Feu d'Amour.Le mode de communication de Jésus, "Lumière que les ténèbres n'ont pas connu", est donc le Feu d'Amour: échange constant entre la Puissance (le Père) et le Connaisance (le Fils) par le canal du Feu d'Amour.

Qu'en penses-tu?
Christian
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sauveur



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 13:45

Bjr Christian

Heureux de vous retrouver

Sauveur
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sauveur



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MessageSujet: Re: Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance   Sam 12 Nov - 13:50

Effectivement Arnaud vous avez raison , mon erreur est d'avoir pris en consiération son âme naturelle donc raisonnable et ce au départ de mon raisonnement .

Sauveur
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Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance
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