DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Les "racines musulmanes" de l'Europe

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Mer 09 Avr 2008, 23:32

(msg supprimé, problème réglé Idea )


Dernière édition par Mécréant-LV le Jeu 10 Avr 2008, 15:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
polaire



Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Mer 09 Avr 2008, 23:54

Desolé Laurent mais Arnaud a raison sur Aristote

Mais vous citez J Heers* ( historien renommé ) ,certes , mais ce n’est pas un philosophe .
Et ce qu’il ne sait pas ( ou mal ou refuse de dire ) est que Thomas d' Aquin a connu Aristote d'a bord d' après les traduction de l’arabe , puis qu’il demande à son amis Moerbecke de traduire du grec .
Thomas est élève d Albert le grand lequel ne connait pas d’autres traductions que de l’arabe ..
Ce n’est pas le plus important. Thomas en fait à connu (je vous le donne en mille) Averroès . Et ce n’était pas rien que le commentaire d Averroès et l averroïsme ne fut pas rien .
Avicenne et Averroès ont eu très une grande influence dans l’occident scolastique .Les thèses d’Aristote sont discutées sur fond d Avicennisme et d’ Averroïsme .

*
Citation :
Autre idée reçue : Averroès aurait fait découvrir aux Européens la pensée d’Aristote par son travail de traduction. En fait, Saint Thomas d’Aquin refusa d’utiliser ses traductions, jugées peu fidèles aux textes originaux et imprégnées d’hétérodoxie gnostique. Saint Thomas, qui ne connaissait pas le grec mais seulement le latin et l’arabe, fit retraduire en latin l’œuvre d’Aristote à partir des sources helléniques directes, en l’occurrence, à travers le travail de traduction de Guillaume de Moerbeke.
Revenir en haut Aller en bas
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 00:32

Peu importe, ce n'est qu'un point de détail, ce n'est pas ca le problème.

Ceci est mon dernier message sur ce forum, bonne continuation Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
polaire



Masculin Messages : 1858
Inscription : 22/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 00:42

à Laurent


Mais ce n'est pas un point de détail du tout .

Les médiévaux chrétiens étaient tout à fait aptes à comprendre Averroes et Avicennes , alors que je doute qu' ils aient pu comprendre aisément à l'époque les chinois .( taoisme , et encore plus étrange le boudhisme )

Ils n'ont pas plus compris les amérindiens et ils ont brulés tous les codex mayas ..

L 'Europe au 19eme siècle a montré qu 'elle ne comprenait pas le bouddhisme , pas si facilement .

Mais reprenez un peu votre calme .

polaire
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 07:03

polaire a écrit:
Desolé Laurent mais Arnaud a raison sur Aristote

Mais vous citez J Heers* ( historien renommé ) ,certes , mais ce n’est pas un philosophe .
Et ce qu’il ne sait pas ( ou mal ou refuse de dire ) est que Thomas d' Aquin a connu Aristote d'a bord d' après les traduction de l’arabe , puis qu’il demande à son amis Moerbecke de traduire du grec .
Thomas est élève d Albert le grand lequel ne connait pas d’autres traductions que de l’arabe ..
Ce n’est pas le plus important. Thomas en fait à connu (je vous le donne en mille) Averroès . Et ce n’était pas rien que le commentaire d Averroès et l averroïsme ne fut pas rien .
Avicenne et Averroès ont eu très une grande influence dans l’occident scolastique .Les thèses d’Aristote sont discutées sur fond d Avicennisme et d’ Averroïsme

C'est tout à fait comme cela que cela s'est passé.

Et pour confirmer ce que dit Polaire, voici le lien de deux oeuvres de saint Thomas où il critique explicitement des thèses Avéroistes comme celle de l'éternité du monde ou celle de l'unité de l'intellect agent qu'aurait tous les hommes entre eux.

Bref, saint Thomas s'est vite séparé des thèses d'Averroès.


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/16unitedeintellect.htm

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/opuscules/27eternitemonde2008.htm




Cher Laurent, On discute, quoi ! ;)

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 09:55

Plus les portes claquent et plus la guerre se rapproche . Les occidentaux doivent s'inspirer d'urgence , dans leur communication , des principes mis au point par le lovelab de Seattle et exposés en français , entre autres , dans le livre de David Servan-Schreiber " Guérir " . L'être humain est , en seconde nature , incliné vers la violence et seul un art de communiquer constamment entretenu peut éviter cette pente .

Quant au débat sur la construction et la destruction des cultures , il faut bien se rendre compte que le politique sera souvent amené à détruire la culture , par jalousie et goût de la violence .
Il serait peut-être bon de méditer sur la fable quasi universellement admise du soldat romain tuant " accidentellement " Archimède et sur le silence de l'histoire à propos de l'incendie de la bibliothèque de Pella par les Romains .
L'opposition entre esprit de culture et esprit guerrier est de toutes les civilisations , musulmane y compris , bien sûr .
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 10:01

boudo a écrit:

L'opposition entre esprit de culture et esprit guerrier est de toutes les civilisations , musulmane y compris , bien sûr .

Pas de votre avis, cher Boudo: chez ces derniers ce serait plutôt très lié; la culture est guerrière...
Revenir en haut Aller en bas
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 10:18

Merci pour la remarque , cher Pacalou . Mais comment expliquez-vous alors l'essor du féminisme musulman , très cultivé ?
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 11:09

Eh bien... Mettons que les hommes sont ce qu'ils sont partout, surtout les femmes!
Revenir en haut Aller en bas
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 15:48

ok ca va, le problème a été réglé en privé avec Arnaud, incident clos, on continue ;)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 16:08

Mécréant-LV a écrit:
ok ca va, le problème a été réglé en privé avec Arnaud, incident clos, on continue ;)

AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHH! cheers :bisou: champagne

(mais qu'est-ce qu'ils ont bien pu se dire?)

Shocked scratch
Revenir en haut Aller en bas
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Jeu 10 Avr 2008, 16:19

Laughing Laughing Laughing

On n'a rien dit, on s'est tapé dessus Mr. Green

;)
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Sam 19 Avr 2008, 15:45

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, c'est uniquement Aristote qui est parvenu en Europe grâce aux traductions en Arabes et à Avicennes (12° s.).

Citation :
"Par un curieux acharnement à travestir le vrai, nos livres pour l'enseignement, des petites classes aux lycées, s'appliquent à faire croire que les auteurs de l'Antiquité ont tous sombré dans un noir oubli dès la chute de Rome et ne furent à nouveau connus en Occident que par les Arabes qui, eux, prenaient le soin de les traduire. Ce n'est qu'au temps de la Renaissance, au réveil d'un sommeil de plus de mille années, que les humanistes en Italie, puis en France et en Angleterre auraient pris le relais et étudié les textes grecs et romains... Pourtant, tout est à revoir.

* Les leçons et les principaux ouvrages des savants, philosophes, poètes et dramaturges de l'Antiquité ne furent jamais, à aucun moment, ignorés des lettrés en occident.

* On nous dit "sans les Arabes, vous n'auriez pas connu Aristote !" C'est inexact, archi faux.

* Parler d' "Arabes" n'est pas seulement une facilité de langage mais une grave impropriété qui cache sans doute une mauvaise action, à savoir la volonté de taire la véritable identité des auteurs musulmans les plus féconds et les mieux connus, ceux qui ont le plus écrit en toutes sortes de domaines. C'étaient pour la plupart des Espagnols qui, soumis à la conquête, avaient adopté la langue et l'écriture des maîtres. Les Perses, eux avaient gardé leur langue. En tout état de cause, les clercs d'Occident n'ont pas attendu les Musulmans.

* Aristote était connu et étudié à Ravenne, au temps des rois goths Théodoric et du philosophe Boèce dans les années 510-520, soit plus d'un siècle avant l'hégire. Cet enseignement, celui de la logique notamment, n'a jamais cessé dans les écoles cathédrales puis dans les toutes premières universités et l'on se servait alors de traductions latines des textes grecs d'origine que els érudits, les philosophes et les hommes d'église de Constantinople avaient pieusement gardés et largement diffusés.

* Les traductions du grec en langue arabe et de l'arabe en latin, que l'on attribue généralement à Avicenne, à Averroès et à Avicébron (auteur juif) sont apparues relativement tard, pas avant les années 1200, alors que les enseignements étaient déjà en place en occident et que cela faisait plus d'un siècle que la logique, directement inspirée d'Aristote, était reconnue comme l'un des sept "arts libéraux" du cursus universitaire. De plus, ce que les Arabes donnaient à lire ne fut pas bien accepté.


* Les autorités ont interdit ces travaux d'auteurs musulmans qui revendiquaient pour eux seuls l'héritage antique mais ne présentaient que des versions "arrangées", inspirées davantage par une propagande religieuse que par le respect des textes originaux. Les "traducteurs" avaient supprimé tout ce qui pouvait paraître en contradiction avec l'enseignement de l'islam.

* En tout état de cause, ces traducteurs, auxquels nous devrions tant [les racines musulmanes de l'Europe…], n’étaient pas des Arabes et, pour la plupart, pas même des Musulmans.

* Les conquérants d'après l'hégire n'ont porté que peu d'intérêt à la philosophie des Grecs de l'Antiquité dont les populations soumises, en Mésopotamie, en Syrie, en Chaldée, gardaient pieusement les textes et l'enseignement.

* Les lettrés ne s'étaient pas tous convertis et n'ont pas, loin de là, adopté volontiers la langue de l'occupant. Le grec demeura langue officielle en Egypte et en Syrie jusque vers l'an 700. Le Syriaque, parler araméen de la ville d'Edesse, ne fut abandonné par les lettrés qu'au cours du XIIIe siècle.

* Pendant plusieurs centaines d'années, les grands centres intellectuels de l'Orient, Ninive, Damas et Edesse, sont restés ceux d'avant la conquête musulmane. La transmission du savoir y était assurée de génération en génération et les nouveaux maîtres n'y pouvaient porter quoi que ce soit de leur propre.

* Dans les années 800, l'un des célèbres savants de Bagdad, Human ibn Isbak, helléniste distingué qui entreprit de longs voyages à travers l'Asie mineure [alors "empire romain d'orient" ou "byzantin"] pour recueillir quantité de manuscrits grecs, traduits ensuite dans son atelier d'écriture, était un Chrétien.

* En Espagne, la ville de Tolède et plusieurs autres cités épiscopales ainsi que les grands monastères étaient des centres intellectuels très actifs, tout particulièrement pour les traductions de l'antique, bien avant l'invasion musulmane et la chute des rois Visigoths.

* L'école des traducteurs arabes de Tolède est une légende, rien de plus.

* En réalité […], les Chrétiens d'Occident allaient aux sources mêmes, là où ils étaient assurés de trouver des textes authentiques beaucoup plus variés, plus sincères et en bien plus grand nombre.

* Chacun savait que l'empire romain vivait toujours, intact, vigoureux sur le plan intelelctuel, en orient. Métropole religieuse, siège du patriarche, Constantinople est restée, jusqu'à sa chute et sa mort sous les coups des ottomans de Mehmet II, en 1453, un centre de savoir inégalé partout ailleurs.

* On n'avait nul besoin d'aller chercher l'héritage grec et latin à Bagdad ou à Cordoue: il survivait, impérieux et impérissable, dans cette ville chrétienne [Constantinople], dans ses écoles, ses académies et ses communautés monastiques. Le patriarche Photius (+895) avait lui-même écrit une longue suite d'exégèses des auteurs latins rassemblés par ses disciples. Les peintures murales et les sculptures des palais impériaux contaient les exploits d'Achille et d'Alexandre et l'empereur Constantin Pophyrogénète (913-959) accueillait dans sa cour tout un cercle de savants et d'encyclopédistes. Les hommes d'église et les hommes de pouvoir, les marchands mêmes, fréquentaient régulièrement Constantinople et avaient tout à y apprende. Nos livres de classe disent qu'ils ont attendu 1450 et la fuite des habitants des rives du Bosphore devant les Turcs pour les découvrir et connaître les savants et les lettrés grecs, pour faire d'eux leurs maîtres, mais c'est, là encore, pécher par ignorance ou par volonté de tromper…

* La ville phare du levant, objet des rêves et des convoitises, n'était ni Bagdad ni Le Caire, mais bien cette métropole chrétienne et grecque, où l'on parlait grec et où tout semblait plus riche, plus merveilleux.

* En comparaison, les pays d'islam n'apportaient rien d'équivalent. Pas même sur le plan des affaires: le grand marché pour quantité de produits, et tout spécialement pour le luxe, était à Constantinople, dans les échelles et les ports de ce quartier riverain de la Corne d'Or…

* Un peu plus de trente années après la première Croisade, un Burgundio de Pise, fils de négociant croit-on, y a vécu [à Constantinople] pendant six années, de 1135 à 1140. passionné de tout, il se mit à l'œuvre pour traduire en latin, annoter et commenter les Pères de l'Eglise, notamment Jean Chrysostome et Jean Damascène, puis les traités de médecine d'Hippocrate et de Gallien, puis des livres d' histoire naturelle, d'agriculture et d'économie agraire. De retour, il offrit à sa ville de Pise le très célèbre manuscrit des Pandectes, recueil des décisions des juristes romains rassemblés par l'empereur Justinien (527-565), six ans plus tôt (ce manuscrit gardé jalousement à Pise, fut emporté par les Médicis lors de la prise de la cité. Il fut cosnervé à Lorenziana. Le prince de la Renaissance a pillé ce qu'avait recueilli un marchand du Moyen Âge). Il proposa à l'empereur Frédéric Barberousse un vaste projet de traductions de tous les ouvrages grecs que l'on pourrait trouver. Burgundio fit école; il eut de nombreux disciples, notamment à l'université de Bologne: Rolando Bandinelli, maître en théologie, plus tard pape sous le nom d'Alexandre III et Uguccione, professeur de droit canon puis évêque de Ferrare (Y. Renouard, Les villes d'Italie de la fin du Xe siècle au début du XVe s., 2e éd. 1969, p. 189-190) Ces gens-là n'avaient que faire des traductions ou pseudo-traductions, des "Arabes"…

(Jacques Heers, L'histoire assassinée, les pièges de la mémoire, Éditions de Paris, Paris 2006, p. 169-172.)

Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Sam 19 Avr 2008, 17:26

Citation :
Aristote était connu et étudié à Ravenne, au temps des rois goths Théodoric et du philosophe Boèce dans les années 510-520, soit plus d'un siècle avant l'hégire. Cet enseignement, celui de la logique notamment,
Ben oui. La logique. Autrement dit ce qui est le moins intéressant chez Aristote.

Ethique, Métaphysique, Physique, psychologie, poétique, critique etc. Tout cela était inconnu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Sam 19 Avr 2008, 21:59

Dieu qu'il est fatigant :|

Là, Arnaud, tu es d'une mauvaise foi flagrante Rolling Eyes

Ou alors, tu as de sérieuses difficultés à comprendre un texte, ce qui est encore plus grave What a Face

Citation :
* On nous dit "sans les Arabes, vous n'auriez pas connu Aristote !" C'est inexact, archi faux.

Citation :
En tout état de cause, les clercs d'Occident n'ont pas attendu les Musulmans.

* Aristote était connu et étudié à Ravenne, au temps des rois goths Théodoric et du philosophe Boèce dans les années 510-520, soit plus d'un siècle avant l'hégire. Cet enseignement, celui de la logique notamment, n'a jamais cessé dans les écoles cathédrales puis dans les toutes premières universités et l'on se servait alors de traductions latines des textes grecs d'origine que els érudits, les philosophes et les hommes d'église de Constantinople avaient pieusement gardés et largement diffusés.

* Les traductions du grec en langue arabe et de l'arabe en latin, que l'on attribue généralement à Avicenne, à Averroès et à Avicébron (auteur juif) sont apparues relativement tard, pas avant les années 1200, alors que les enseignements étaient déjà en place en occident et que cela faisait plus d'un siècle que la logique, directement inspirée d'Aristote, était reconnue comme l'un des sept "arts libéraux" du cursus universitaire. De plus, ce que les Arabes donnaient à lire ne fut pas bien accepté.

Tout est marqué noir sur blanc ci-dessus, que veux-tu de plus ???

La logique d'Aristote, et c'est bien précisé, n'est qu'un EXEMPLE pris pour illustrer l'enseignement dispensé à l'époque, ce qui ne signifie NULLEMENT, bien au contraire, que l'on n'enseignait QUE la logique !!!

Arnaud, s'il faut commencer à t'expliquer un texte comme à un enfant de 5 ans, j'aime autant te dire qu'on n'est pas sortis de l'auberge
Rolling Eyes


Dernière édition par Mécréant-LV le Sam 19 Avr 2008, 22:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Sam 19 Avr 2008, 22:06

La logique !

Oui LA LOGIQUE ! C'est-à-dire la partie non philosophique de l'oeuvre d'aristote. L'ORGANON (l'instrument pour raisonner.

Ecoutez, Laurent: Je me moque pas mal que le reste de l'oeuvre d'Aristote, auteur grec, nous soit parvenu par les Babyloniens, puis les arabes via Cordoux.

C'est juste un fait historique.

De même, en 40, Jean-Sébastien Bach restait un musicien Allemand.

Alors je ne sais pas ce que vous cherchez à prouver. Ces polémiques sont stériles. drunken

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Sam 19 Avr 2008, 22:17

La seule chose que je cherche à prouver est la vérité historique, Arnaud Idea

Et cette dernière, grâce à ce fil, est rétablie.

Une bonne fois pour toutes Idea

Et à l'heure où les manuels scolaires de nos enfants sont eux-mêmes l'objet d'un révisionnisme, afin de les faire coller à l'idéologie en cours, ce travail est C.R.U.C.I.A.L., E.S.S.E.N.T.I.E.L. Idea

Que ceci soit bien clair, Arnaud :

Ce n'est pas contre toi que je me bats, tu es mon ami, mais bien contre ce totalitarisme délirant acuellement en marche, qui va jusqu'à REVISER l'Histoire pour servir ses desseins abjects spiderman :colere:

Et à ce sujet, RIEN ni PERSONNE ne me fera taire. Il faudra me mettre une balle dans la tête pour cela spiderman

Plutôt la mort que la soumission !!!
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 07:12

La vérité historique c'est que, à l'époque de saint albert le Grand, via Avicenne et Avéroès, l'Europe a eu accès au corpus d'Aristote, alors que jusqu'ici on ne connaissait que sa logique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Bénédicte



Féminin Messages : 615
Inscription : 11/01/2007

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
La logique !



De même, en 40, Jean-Sébastien Bach restait un musicien Allemand.

drunken

et Ludwig Van Beethoven est belge (originaire d'Anvers)
;-)

moi je suis d'accord avec tout le monde ;-)

je pense que les arabes ont fait office d'intermédiaire au niveau des textes, mais qu'on surestime leur importance pour notre civilisation et pour des raisons "politiquement correctes" on va dire, pour intégrer psychologiqument les immigrés musulmans, c'est artificiel et enplus ça ne marche pas
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 11:59

Bénédicte a écrit:


et Ludwig Van Beethoven est belge (originaire d'Anvers)
;-)

moi je suis d'accord avec tout le monde ;-)

je pense que les arabes ont fait office d'intermédiaire au niveau des textes, mais qu'on surestime leur importance pour notre civilisation et pour des raisons "politiquement correctes" on va dire, pour intégrer psychologiqument les immigrés musulmans, c'est artificiel et enplus ça ne marche pas

C'est absolument mon opinion. excellent résumé.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 14:13

Arnaud Dumouch a écrit:
La vérité historique c'est que, à l'époque de saint albert le Grand, via Avicenne et Avéroès, l'Europe a eu accès au corpus d'Aristote, alors que jusqu'ici on ne connaissait que sa logique.

Rooohhh, qu'il est fatigant Confused

Relis le texte ci-dessus, c'est écrit noir sur blanc, TOUTE-l'oeuvre-d'Aristote-était-connue-et-enseignée-en-Occident
-avant-même-l'avènement-de-l'Islam-et-dire-que-ce-sont-les arabes-qui-l'ont-introduit-en-Occident-est-F.A.U.X.
-A.R.C.H.I.-F.A.U.X.


C'est pas possible, Arnaud, où tu le fais exprès, où tu es réellement bouché !!!

Va-t-il falloir que j'écrive moi-même à Jacques Heers (ou que je demande à AMD Mr. Green ), pour lui demander de te l'expliquer lui-même, en épelant chaque mot, comme à un petit gamin que tu feins être - car tu es d'une mauvaise foi plus que flagrante -, pour que tu admettes ENFIN ton erreur ???


Dernière édition par Mécréant-LV le Dim 20 Avr 2008, 14:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 14:26

Citation :
je pense que les arabes ont fait office d'intermédiaire au niveau des textes, mais qu'on surestime leur importance pour notre civilisation et pour des raisons "politiquement correctes" on va dire, pour intégrer psychologiqument les immigrés musulmans, c'est artificiel et enplus ça ne marche pas

Ouf, ENFIN quelqu'un d'objectif thumleft
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 14:35

Plus d'infos à ce sujet dans les jours qui viennent, le temps de me procurer les deux bouquins mentionnés ci-dessus ;)

...et je ne saurais trop vous conseiller de faire de même Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 15:31

Mécréant-LV a écrit:


Rooohhh, qu'il est fatigant

Relis le texte ci-dessus, c'est écrit noir sur blanc, TOUTE-l'oeuvre-d'Aristote-était-connue-et-enseignée-en-Occident
-avant-même-l'avènement-de-l'Islam-et-dire-que-ce-sont-les arabes-qui-l'ont-introduit-en-Occident-est-F.A.U.X.
-A.R.C.H.I.-F.A.U.X.


Ce n'est parce que c'est marqué sur Internet que c'est vrai, Laurent.

Le premier, en Europe a avoir tenté un commentaire d'Aristote est saint Albert le Grand. et c'est un des professeurs de saint Thomas (XIII° s.).

Donc dire que la métaphysique d'Aristote était connue au temps de l'Empire Romain est vrai mais, au cas où vous l'auriez oublié, les invasion barbares avaient fait retourner pendant 700 ans l'Europe à l'âge du fer. Tout était donc perdu. Et tout est revenu par la médiation de l'Andalousie.

Saint Thomas n'a pas aimé cette médiation d'Avicennes. Trop d'erreuirs d'interprétation. Il a donc fait traduire les oeuvres d'Aristote par un érudit, Guillaume de Moerbeke.


Voilà.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 15:37

Citation :
Ce n'est parce que c'est marqué sur Internet que c'est vrai, Laurent.

Arnaud, merci de ne pas me prendre pour un naïf ;)

Ce n'est pas "marqué sur internet" (enfin si Mr. Green ), c'est un extrait de l'un des bouquins écrits par l'un des plus grands médiévistes actuels Idea

Et tu me permettras d'avoir plus confiance en lui qu'en toi à ce sujet Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 15:39

Citation :
les invasion barbares avaient fait retourner pendant 700 ans l'Europe à l'âge du fer

Rolling Eyes

J'abandonne.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 15:45




Méprisés pendant des siècles, encensés par les Romantiques, ces mille ans d'histoire ont presque toujours été recouverts de la crasse de l'ignorance. Godiche ne vient-il pas de gothique ? Féodal ne désigne-t-il pas l'obscurantisme le plus indécrottable ? Moyenâgeux les vieilleries poussiéreuses ? Grâce à ce livre décapant, mille ans d'histoire émergent enfin - le Moyen Age est mort, vive le Moyen Age ! "Régine Pernoud, à la lumière de son immense érudition d'historienne, fustige les ignares, pulvérise leurs erreurs et les idées reçues à propos du Moyen Age." "Après tant d'erreurs et d'excès, le coup de poing de Régine Pernoud est salubre." "Un admirable petit livre qui est à la fois une enluminure et un pamphlet."
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 15:46

Mécréant-LV a écrit:
Citation :
les invasion barbares avaient fait retourner pendant 700 ans l'Europe à l'âge du fer

Rolling Eyes

.

au point que l'une des sainte mérovingiennes (Radegonde) préfère voir ses petits fils tués que scalpés. il faut dire que les nouveau peuple germaniques réservent la longue chevelure au Princes et les scalpent pour les exclure de la succéssion royale.

Et oui, encore une immigration qui a fait passé le riche et cultivé monde Gallo-romain à l'âge tribal, la culture se concentrant dans les seules monastères.

Citez moi, AVANT LE 13° s., un seul auteuir européen qui utilise et cite Aristote (sauf la logique) ? Allez voir chez ces grands médiévistes que vous citez... Mr.Red

A plus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 15:47

Mécréant-LV a écrit:


Méprisés pendant des siècles, encensés par les Romantiques, ces mille ans d'histoire ont presque toujours été recouverts de la crasse de l'ignorance. Godiche ne vient-il pas de gothique ? Féodal ne désigne-t-il pas l'obscurantisme le plus indécrottable ? Moyenâgeux les vieilleries poussiéreuses ? Grâce à ce livre décapant, mille ans d'histoire émergent enfin - le Moyen Age est mort, vive le Moyen Age ! "Régine Pernoud, à la lumière de son immense érudition d'historienne, fustige les ignares, pulvérise leurs erreurs et les idées reçues à propos du Moyen Age." "Après tant d'erreurs et d'excès, le coup de poing de Régine Pernoud est salubre." "Un admirable petit livre qui est à la fois une enluminure et un pamphlet."

:beret: :mdr:

Euh ... Ce livre là, il réhabilité le Moyen-âge des CATHEDRALES.

Justement, c'est l'époque où Aristote a été redécouvert !

Le Moyen-âge, c'est long. Ca dure 1000 ans. Ca commence avec la chute de l'Empire Romain.

Vive Dagobert, les grand humaniste cultivé ! :foot:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 16:23

Citation :
Citez moi, AVANT LE 13° s., un seul auteuir européen qui utilise et cite Aristote (sauf la logique) ? Allez voir chez ces grands médiévistes que vous citez...

A plus.

---------->

Citation :
Un autre travail important a été fait sur Isidore de Séville qui exerca une profonde influence sur la pensée médiévale. On peut dire de son oeuvre, réalisée en Espagne au VIIe siècle*** qu'elle contient en germe l'essence de la culture des siècles romans et gothiques.

(...)

Le fait qu'il cite d'innombrables auteurs antiques implique qu'il avait leurs ouvrages sous la main; cela donne l'idée de l'immense savoir dont Séville fut le centre en ce Haut Moyen Age. On oublie souvent ce détail quand on traite des traductions d'Aristote que feront par la suite, en Espagne, les philosophes arabes : jamais ils n'auraient pu entreprendre pareille tâche à Séville, comme d'ailleurs en Syrie et dans d'autres régions du Proche-Orient, s'ils n'avaient trouvé là les bibliothèques qui avaient conservé les oeuvres d'Aristote, et cela bien avant leur invasion, c'est-à-dire pour l'Espagne avant le VIIIe siècle. La science et la pensée arabes n'ont fait que puiser à des sources pré-existantes, à des manuscrits qui ont permis cette connaissance d'Aristote et des autres écrivains antiques. Ce serait une parfaite absurdité que de supposer le contraire, comme on n'a pas manqué de le faire pourtant; la faute en revient à nos manuels scolaires qui mentionnent Avicenne ou Averroès, mais passent complètement sous silence Isidore de Séville. Jacques Fontaine a même fait remarquer comment, en architecture, l'arc outrepassé, qu'on attribue généralement aux Arabes, existe plus de cent ans avant leur irruption dans cette Espagne "wisigothique" qu'il a si bien étudiée.

*** se reporter aux travaux de Jacques Fontaine, notamment Isidore de Séville et la culture classique dans l'Espagne wisigothique, Bordeaux, Féret, 1959

Régine Pernoud, pour en finir..., pages 44-45

Atomisé, l'Arnaud Mr. Green


(j'aurais dû y penser plus tôt...je cherche la réponse partout, alors qu'elle se trouve dans ma propre bibliothèque drunken )
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 16:45

Isidore de SEVILLE.

Devine d'où il tient les quelques brides d'Aristote qu'il cite ? Bien sûr des Arabes.

Citation :
jamais ils n'auraient pu entreprendre pareille tâche à Séville, comme d'ailleurs en Syrie et dans d'autres régions du Proche-Orient, s'ils
n'avaient trouvé là les bibliothèques qui avaient conservé les oeuvres
d'Aristote, et cela bien avant leur invasion, c'est-à-dire pour
l'Espagne avant le VIIIe siècle.

Alors ça c'est une thèse culottée de la part de cet auteur Laughing . L'Espagne des Wisigoths (VIII° s.) n'avait pas Aristote dans ses bibliothèques !

Il est bien plus probable que les Arabes ont eu Aristote par les textes grecs de Byzance.

C'est que leur Empire s'étend depuis les frontières de l'Empire romain d'Orient jusqu'en espagne, ce qui fait d'eux d'excellent médiateurs pour les livres.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 16:49

Oui, Arnaud, bien sûr, Arnaud, tu as raison, Arnaud, tout les plus grands spécialistes en la matière ont tort, Arnaud Rolling Eyes

Les PREUVES sont là, et ta position, en plus d'être complètement démontée, est désormais insoutenable.


Dernière édition par Mécréant-LV le Dim 20 Avr 2008, 17:11, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 17:11

Citation :
Saint Isidore de Séville

Calendrier

Docteur de l'Eglise (+ 636)Evêque et confesseur. Son père Severianus avait dû fuir Carthagène devant les Wisigoths qui, non contents d'être des barbares, avaient adopté l'hérésie arienne et persécutaient les catholiques. Il se réfugia à Séville. Ses quatre enfants deviendront des saints : Léandre, Florentine, Fulgence et Isidore. A la mort de ses parents, Isidore est encore bien jeune, mais son frère ainé, Léandre, devenu évêque de Séville, l'élève comme un fils. Isidore se nourrit, se gave, des livres dont regorge la bibliothèque fraternelle. En 599, à la mort de Léandre, Isidore lui succède comme évêque de Séville. Il présidera des conciles et travaillera à la conversion des Goths à la vraie foi. Son "Histoire des Goths" nous est très utile car, sans elle, nous ne saurions presque rien des Goths et des Vandales. Tout en gouvernant avec un grand dévouement son diocèse, il écrit sans relâche. Toutes les richesses de la culture classique qui ont enchanté sa jeunesse, il les sent menacées par les invasions barbares. Or ce sont des trésors qui peuvent être utiles pour une meilleure compréhension des Ecritures. Il rédige donc de très nombreux ouvrages, dont le plus connu "les Etymologies" (de l'origine des choses) est une encyclopédie qui transmettra aux siècles suivants l'essentiel de la culture antique. C'est à lui, avant les Arabes, que l'Occident doit sa connaissance d'Aristote. Ce sera une des bases des études en Occident jusqu'à l'époque de la Renaissance. Il occupera le siège épiscopal de Séville durant quarante ans, y fonda de grands collèges et influença les conseils royaux. On le considère aussi comme l'un des initiateurs de la liturgie mozarabe. Il meurt dans sa cathédrale, étendu sur le sol, tout en continuant de parler à l'assistance.

http://nominis.cef.fr/contenus/saint/915/Saint-Isidore-de-Seville.html
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 17:22

Revenons au sujet principal :

Citation :
La dette de la civilisation islamique : la diffusion du savoir


Le processus de traduction et d'assimilation des textes grecs dans la large zone géographique regroupant l'Egypte, le Croissant Fertile, le Levant et la Perse a débuté des siècles avant la conquête islamique. Dans un premier temps, les textes grecs sont traduits en syriaque et sont principalement l'oeuvre de chrétiens nestoriens. Les caractéristiques de cette première vague de traduction va considérablement marqué le mouvement de traduction gréco-arabe ultérieur. Dominique Urvoy nous décrit quelques aspects de ce phénomène en prenant comme départ l'activité d'un des centres culturels de l'Empire byzantin.

Dès le V siècle apr. J-C, dans la ville d’Edesse(en haute Mésopotamie) qui avait une école philosophique et théologique, on a commencé à adapter les ouvrages grecs dans la langue syriaque, à la fois forme particulière de l’araméen qui était depuis longtemps la lingua franca du Moyen Orient et langue liturgiques de plusieurs Eglises. Les premiers texte traduits furent certaines livres de l’Organon ; L’Isagoge que Porphyre avait ajouté aux livres d’Aristote et, de ce dernier, le Traité de l’interprétation et les Premiers Analytiques ; étaient donc donnée une « introduction » aux catégories, c’est-à-dire aux termes du langage, une étude du jugement et de la proposition et une description du raisonnement formel ou « syllogisme ».
Au début du siècle suivant, l’entreprise est continuée en Mésopotamie du Sud par le médecin jacobite Sergius de Re^s’aynâ(m.536 apr. J-C). Il retraduit l’Isagoge et donne en entier les Catégories. Il transcrit également plusieurs traités attribués à Aristote, sur le Monde et l’Âme, des écrits du Pseudo-Denys ainsi qu’un grand nombre de textes de Galien et d’Hippocrate et une compilation de traités d’agriculture appelée Les Géoponiques.
Formé à Alexandrie et bon connaisseur de l’œuvre d’Origène, il a rédigé deux traités d’introduction à la philosophie d’Aristote, inspiré par les traducteurs de l’école d’Ammonius. Selon son propre témoignage, il procédait avec un aide, lui-même traduisant oralement le texte du plus près possible, et son collaborateur, un religieux lettré, polissant une belle expression syriaque. Il insiste à la fois sur l’ascétisme spirituel que nécessite cette étude et su’ l’orientation « dogmatique » de celle-ci :

L’origine et le commencement et le principe de tout savoir fut Aristote, non
seulement pour Galien et tout les autres médecins comme lui, mais aussi pour
tous les auteurs appelés philosophes qui vinrent après lui. Jusqu’à l’époque, en
effet, où cet homme vint au monde, toutes les parties de la philosophie et du
savoir tout entier étaient éparpillées, à la manière des drogues simples, et
disposées sans aucun ordre ni science chez tous les auteurs. Celui-là
seul[Aristote], à la manière d’un savant médecin, réunit toutes les parties qui
étaient dispersées et il les assembla avec art et avec science, et il prépara à
partir d’elles le remède parfait de son enseignement, qui extirpe et ôte de ceux
qui s’appliquent à ses écrits avec sérieux les maladies graves et les infirmités
de l’ignorance.


Dès ce texte, on voit apparaître la désignation d’Aristote comme le « Premier Maître »(al-mu’allim al-awwal)et de la philosophie comme somme de connaissance et non comme problématique, deux traits qui caractériseront la Falsafa, ou philosophie arabe d’inspiration grecque. Mais Sergius est également l’héritier de la tradition néoplatonicienne. Cela se sent en particulier dans son commentaire des Catégories où il suit un ordre différent de celui du traité d’Aristote, donnant un texte qui « paraît se situer à mi-chemin de deux types littéraires philosophiques, celui du commentaire suivi exégétique et celui de la scholie sur un point de controverse ». De la même façon, la Falsafa connaîtra plusieurs registres du commentaire.
L’œuvre de Sergius est prolongée par celle du métropolite jacobite de Takrit Ahdemmeh(m.575 apr. J.-C.) qui rédige un ouvrage sur les définitions de tous les sujets de la logique. Mais c’est surtout au siècle suivant, soit de façon contemporaine avec l’apparition de l’islam, qu’a lieu la grande floraison des traductions syriaque. Le centre en est le monastère jacobite de Qennešra, près de Hãrran.
On y retraduit l’Isagoge et on y donne des gloses sur le Traité de l’interprétation, les Premiers Analytiques et la Rhétorique(qui est alors incluses dans l’Organon). Dans le prolongement, Jacques d’Edesse (m.708 apr.J.-C) écrit un Enchridion des termes techniques de la philosophie et Georges(m.724 apr. J.-C), évêque des Arabes de la Djézireh, retraduit les trois premiers livres de l’Organon. Les Nestoriens pour leur part, commencent à intervenir avec un ouvrage sur les définitions et les définitions de la logique et un commentaire des Premiers Analytiques. L’intégration des populations syriaques dans l’Empire musulman fournit donc un point de départ épistémologiques : traités de logique et ouvrages médicaux –on s’intéresse peu alors aux mathématiques et à l’astronomie. A partir de la fin du VIII siècle apr. J.-C, soit le second de l’Hégire, l’arabe, après avoir reçu une impulsion décisive sous le califat de ‘Abd al-Malik(m86 /706) et être devenu progressivement la langue de culture de tout l’Empire, devient l’aboutissement logique des traductions. On continue à traduire du grec au syriaque, mais on passe aussi du grec à l’arabe et des traductions déjà existantes en syriaque et à l’arabe, cela surtout à partir du IV/X siècle, moment où les savants syriaques ne connaissent plus le grec, qui n’est plus pratiqué que par les Melkites. Sur les soixante et un traducteurs vers l’arabe qui nous sont mentionnés par les bibliographes anciens, quarante-huit sont syriaques et onze sont melkites. Les Chrétiens tiennent donc la quasi-totalité de la place puisque seuls un Sabéen et un Persan s’y ajoutent. Et parmi les Chrétiens, les Nestoriens vont supplanter les Jacobites : si ceux-ci avaient nettement dominé le mouvement avant l’islam, par la suite ils ne sont plus que neuf pour le passage à l’arabe contre trente-huit Nestoriens, à qui il faut ajouter un Maronite.


Dominique Urvoy, Histoire de la pensée arabe et islamique Seuil 2006 pp.151-153

Publié par Ibn al rawandi

http://islamiquementincorrect.blogspot.com/2008/04/la-dette-de-la-civilisation-islamique_17.html


Dernière édition par Mécréant-LV le Dim 20 Avr 2008, 17:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 17:29

Citation :
La dette d'al-Andalus vis-à-vis de l'Espagne wisigothique

Aujourd'hui, il est de bon ton de célébrer la médecine d'Al-Andalus. Or, cette dernière ne s'est pas créée ex nihilo. Bien avant de s'approprier, au X siècle, les techniques médicales développées en Orient, les médecins d'Al-Andalus s'appuyèrent aussi sur l'important corpus médical "légué"par l'Espagne Wisigothique. Dans son ouvrage les chrétiens dans la médecine arabe, Raymond Le Coz dresse un inventaire des traités médicaux existant dans la péninsule ibérique avant l'invasion islamique.


Les mozarabes [ dérivé de l'arabe musta 'rib, signifie arabisé. Ce mot désigne les dhimmis chrétiens qui ont vécu pendant plusieurs siècles en Espagne sous domination musulmane. S'ils s'exprimaient en arabe dans la vie courante, le latin était resté leur langue liturgique et religieuse]avaient, en fait, à leur disposition bon nombre d'ouvrages de l'Antiquité, qui avaient été traduits en Afrique du Nord avant de passer rapidement dans la péninsule[1], ainsi que des compilations médicales anonymes rédigées, elles, directement en latin aux V° et VI° siècles. Le passage des Etymologies d'Isidore de Séville consacré aux livres médicaux cite les Aphorismes et le Pronostic, deux ouvrages d'Hippocrate[2], ainsi que d'un certain Dynamidia où l'on parle des drogues végétales et un Botanicum herbarium qui donne la description de plantes en spécifiant leur valeur thérapeutique[3]. Dans un autre chapitre de son encyclopédie Isidore parle « des médecins et de ceux qui ont écrit sur la nature de l'homme, spécialement Galien dans un livre qui s'appelle Persie »[4]. Le titre a été malheureusement trop déformé pour pouvoir identifier le traité auquel il est fait allusion et qui devait être en la possession de l'auteur, parmi plusieurs autres écrits du même genre. En effet, pour rédiger le livre IV des Etymologies, l'évêque de Séville s'est inspiré principalement de deux auteurs nord africains, Caelius Aurelianus et Cassius Félix, qu'il se contente, le plus souvent, de recopier intégralement.

Caelius Aurelianus, auteur originaire de Sicca en Afrique du Nord, qui a vécu probablement au V° siècle, est le traducteur latin du traité de gynécologie (Gynaecia) de Soranus et il appartient comme lui à l'école méthodiste. Isidore s'est inspiré de ses Maladies aiguës et de ses Maladies chroniques, car Caelius Aurelianus, pour présenter chaque maladie, commence toujours par en donner l'étymologie. Quant à Cassius Felix, originaire de Constantine, il a rédigé une compilation des enseignements de l'école dogmatique à laquelle il appartenait, intitulée : Livre de médecine qui traduit les auteurs grecs de l'école dogmatique[5]. Lui aussi commence chaque chapitre par une définition accompagnée le plus souvent d'une information étymologique. Enfin, tout laisse à penser que l'ouvrage composite du carthaginois Théodore Priscien, intitulé Euporista, rédigé en grec à la fin du IV° ou au début du V° siècle, mais traduit immédiatement en latin, se trouvait également dans la bibliothèque du savant évêque sévillan. Son livre est divisé en trois parties, le premier passage s'inspirant du Péri euporistôn, un ouvrage perdu de Galien. Ensuite, pour ce qui est des définitions, des diagnoses et de la sémiologie, Théodore Priscien suit les principes de l'école méthodiste, tandis que la troisième partie consacrée à la gynécologie reproduit fidèlement l'ouvrage de Soranos qu'il avait personnellement traduit.

Une autre information concernant les ouvrages disponibles dans les bibliothèques monastiques ou épiscopales du haut moyen âge nous est fournie par Cassiodore[6] qui conseille aux moines médecins dans ses Instructions concernant la lecture des livres sacrés et profanes, au cas où ils ne connaîtraient pas le grec, d'avoir recours aux oeuvres qui ont été traduites: « Tout d'abord Le livre des herbes de Dioscoride qui a admirablement traité et décrit les herbes des champs. Après cela lisez les ouvrages d'Hippocrate et de Galien qui ont été traduits, en particulier la Thérapeutique de Galien destinée au philosophe Glaucon, ainsi qu'un certain ouvrage anonyme qui est une compilation de différents auteurs. Ensuite La médecine (De medicina) d'Aurelius Caelius et Les herbes et les soins d'Hippocrate (Hippocratis de herbis et curis) ainsi que divers autres livres concernant l'art de soigner que j'ai conservés pour vous dans un coin de la bibliothèque »[7].

La Materia medica de Dioscoride avait été traduite en Afrique du Nord d'où elle avait pénétré rapidement en Espagne. On en trouve de nombreuses traces dans le chapitre des Etymologies consacré aux plantes[8]. Mais, en fait, l'ouvrage le plus fréquemment utilisé s'appelait Le livre de Dioscoride des herbes femelles (Liber Dioscoris de herbis feminis). Il s'agissait d'une courte compilation de Dioscoride et de divers autres auteurs, décrivant 71 herbes médicinales et leurs vertus thérapeutiques. Ce que Cassiodore appelle Les herbes et les soins d'Hippocrate fait sans doute référence au Dynamidia Hippocratis dont parlait Isidore de Séville et qui est basé sur le Livre de la diète (De diaeta), livre II, de cet auteur de l'Antiquité. Quant à La médecine d'Aurelius Caelius, il s'agit probablement des livres intitulés Maladies aiguës et Maladies chroniques de Caelius Aurelianus dont nous avons parlé précédemment. Enfin, terminons cette revue des livres médicaux traduits ou rédigés en latin, dont pouvaient éventuellement disposer les mozarabes au début de l'histoire de al-Andalus, en indiquant que le Botanicum herbarium signalé par Isidore de Séville n'est autre, selon toute vraisemblance, que l'herbier du Pseudo-Apulée, ouvrage illustré, d'origine grecque, qui décrivait 131 plantes en précisant leur usage médical ainsi que la façon de les utiliser.

Nous avons donc là toute une panoplie de livres à la fois savants et pratiques, traitant aussi bien de médecine proprement dite que de pharmacopée.


extrait de Raymond Le Coz, Les chrétiens dans la médecine arabe L'Harmattan 2006 pp. 147-150

Notes :
[1] « Cette survie, relativement prolongée, du classicisme africain n'est pas sans importance pour l'histoire de la culture en Occident: du V° au VII° siècle, l'Afrique a pu et a, de fait, exporté des lettrés, et avec eux de bien précieux manuscrits, dans la Gaule du Sud et plus encore en Espagne ou en Italie méridionale, et par là contribué à préparer les réserves sur lesquelles devait plus tard s'alimenter 1'humanisme médiéval ». P.-I. Marrou, Histoire de l'éducation dans l'antiquité, Paris, 1948, 6° éd., p. 455.
[2] Du même Hippocrate avaient également été traduits : Air, eaux et lieux, le De septimanis et des fragments de La nature de l'homme. H.E. Sigerist, « The Latin Medical Literature of the Early Middle Ages », Journal of History of Medicine and Allied Science, vo1.13, 1958, pp. 133-134.
[3] Etymologies, X, 1-4.
[4] Etymologies, XX, 2, 37.
[5] De medicina ex graecis logicae sectae auctoribus liber translatus. Cet ouvrage s'inspire beaucoup de la Thérapeutique à Glaucon de Galien et d'un livre pseudo-galénique qui porte le titre de Euporistôn.
[6] Cassiodore (environ 485-580), érudit et historien, s'était lancé dans la politique jusqu'à devenir le premier ministre (magister officiorum) du roi Ostrogoth Théodoric à Ravenne. Après la victoire des Byzantins, Cassiodore avait abandonné la politique pour fonder le monastère de Vivarium sur ses terres de Calabre. Lorsqu'il il était au pouvoir, il avait pensé fonder à Rome une université chrétienne identique à celle des nestoriens de Nisibe, qu'il avait eu le loisir d'admirer lors d'un voyage au Proche-Orient. Dans ce but, il avait commencé à accumuler les livres qu'il estimait utiles. Le projet n'ayant pas abouti, Cassiodore avait récupéré tous ces ouvrages pour ses moines et c'est à leur intention qu'il avait écrit ses Institutiones, sorte de guide des études.
[7] Institutiones divinarum et saecularium lectionum, 1, 31.
[8] Etymologiae, XVII.
Voir aussi l'héritage wisigothique sur les sciences ou sur les bâtiments

http://islamiquementincorrect.blogspot.com/2008/04/la-dette-dal-andalus-vis-vis-de.html
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 17:59

Ce rôle de médiation des philosophes Arabes sur Aristote est une certitude absolue, si absolue d'ailleurs que, parce qu'Avicennes déformait la pensée d'aristote, Thomas d'Aquin se fait retraduire, pour lui, à partir des manuscrits originaux en grec, les principales oeuvres.

Citation :
Oui, Arnaud, bien sûr, Arnaud, tu as raison, Arnaud, tout les plus grands spécialistes en la matière ont tort, Arnaud

Il s'avère que, sur ce point, je suis effectivement un des mieux placés sur ce thème (voir site http://docteurangelique.free.fr ).

Saint albert le grand et saint Thomas, qui introduisirent Aristote en europe au Moyen-âge, reconnaissent avoir eu ces texte via l'Espagne arabe. Ils n'évoquent jamais Isodore de Séville MAIS IL EVOQUENT AVICENNE ET AVEROES.

Je me fiche complètement, dans ce débat, que vous soyez géné de ce rôle de médiation de l'Empire musulman. Il est simplement un fait.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 18:24

Mais je me FOUS de savoir où ils les ont pris, ce qui m'intéresse, c'est de démontrer qu'Aristote était déja connu et enseigné en Occident AVANT l'invasion arabo-musulmane, bref, qu'ils n'ont RIEN apporté de neuf, et rien d'autre !!!

On y arrivera drunken
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 18:27

Citation :
Boèce

Boèce ou Anicius Manlius Torquatus Severinus Boetius ou Boëthius ou Boethius est un philosophe latin, né vers 470 à Rome, mort en 525 à Pavie.

Biographie

Boèce fit ses études à Rome, puis à Athènes. À son retour, il fut élevé trois fois au consulat (en 487, 510 et 511) par Théodoric le Grand, roi des Ostrogoths . Mais des ennemis trouvèrent le moyen de lui faire perdre la confiance de Théodoric. Des remontrances qu'il adressa à ce dernier, au sujet des exactions des receveurs des deniers publics, furent le prétexte de sa disgrâce.

Un décret du sénat le déclara coupable de trahison ; enfermé dans une prison, il fut mis à mort en 525. Ses biens, dont la confiscation avait été prononcée, furent rendus à sa veuve par la reine Amalasonte qui fit relever ses statues.

Boèce était le fils adoptif de Symmaque (de Quintus Aurelius Memmius Symmachus - mis à mort lui aussi par Théodoric en 525), descendant d'une famille patricienne romaine qui a donné à Rome quelques consuls et des pontifices maximi. Boèce a pris pour épouse une fille de Quintus Memmius Symmachus, dont il devient ainsi le gendre.


Apport

Boèce fut l'écrivain et le philosophe le plus distingué de son temps. Il a composé des traités de théologie, de philosophie, et de mathématiques.

Il avait embrassé la doctrine d'Aristote, et commenté ses ouvrages. La question du christianisme de Boèce est posée, d'une part du fait des emprunts néo-platoniciens visibles dans ses écrits philosophiques et sans doute aussi parce qu'il importe les traités logiques d'Aristote (les Analytiques) dans ses écrits théologiques ; on en a même fait un martyr : c'est qu'on l'a confondu avec un autre Boëce, évêque en Afrique au VIe siècle.

Boèce a forgé le terme quadrivium, ou voie quadruple, pour désigner les études scientifiques qui devaient suivre le trivium (grammaire, dialectique et rhétorique), à savoir l'arithmétique, la géométrie, la musique et l'astronomie.


Boèce a joué un rôle majeur dans la démarche intellectuelle des siècles suivants et l'émergence de la pensée. Ses explications des catégories d'Aristote ont fourni le modèle du commentaire médiéval. Il a transmis les doctrines néoplatoniciennes et l'essentiel de la logique aristotélicienne, dont il fait le premier un usage dans ce qu'on pourrait appeler un travail de théologien.

Boèce est un relais majeur entre l'Antiquité et le Moyen Âge, voire les temps modernes.

Pour Ignatius Reilly, héros de La conjuration des imbéciles de John Kennedy Toole, Boèce est son parangon qui lui a instillé sa vision du monde.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%A8ce


Dernière édition par Mécréant-LV le Dim 20 Avr 2008, 18:32, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 18:31

Vous n'arriverez pas à démontrer cela. Et ce n'est pas parce que Isodore de Séville évoque la logique d'aristote au VIII° s. que, au XII° s., les dizaines d'oeuvres d'aristote sont connues.

Citation :
bref, qu'ils n'ont RIEN apporté de neuf, et rien d'autre !!!

Votre thèse est idéologique. Et ce qui est recherché ici, c'est la vérité historique.

Et la vérité historique est un rôle de médiation certain entre l'Orient et l'Occident

Effectivement, il n'ont pas INVENTE grand chose.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 18:33

Voir mon post ci-dessus Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 18:34

Boèce: idem vous trouverez ses oeuvres complètes sur mon site:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/complements/boece.zip

J'ai l'impression que pour vous, entre sa mort au V° s. et la redécouverte d'Aristote 700 ans plus tard, il n'y a pas eu l'époque de l'Europe barbare...

Ok, c'est juste 700 ans... Mr.Red

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 18:44

Ok, arrêtons là, on n'avance pas, continuer ne servirait à rien, les deux thèses sont clairement exposées - et la mienne apporte des PREUVES irréfutables, quoique tu en dises -, à chacun maintenant de se faire sa propre opinion Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 19:45

Mécréant-LV a écrit:
Ok, arrêtons là, on n'avance pas, continuer ne servirait à rien, les deux thèses sont clairement exposées - et la mienne apporte des PREUVES irréfutables, quoique tu en dises -, à chacun maintenant de se faire sa propre opinion Idea

Il y a mieux que vos preuves irréfutables. Il y a le témoignage de saint albert le grand et de saint thomas qui reconnaissent, à leur époque que la redécouverte d'aristote s'est faite grâce aux Arabes. Et ils ont l'autorité pour cela: ils sont les meilleurs maîtres de la meilleure université d'Europe;

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 20:35

Une source bien informée me transmet ceci, au sujet de notre petite bagarre :

Citation :
Averroès et l’Occident : un mensonge persistant.(Résumé)

Celui que le monde arabe connaît sous le nom d’IBN ROUCHD n’a connu la célébrité que grâce à l’Occident. C’est l’ Occident qui lui a d’ailleurs donné ce nom qui est assez loin de l’arabe :AVERROES.
Pourtant Averroès, comme le dit Rémi Brague, n’a pas de chance. Il n’est pas le seul philosophe « arabe » dans ce cas, mais ce qui le singularise c’est qu’il a une malchance persistante, même quand il a de la chance. Et cette malchance vient de cette célébrité faussée , un miroir déformant de ce que fut le vrai Ibn Rouchd.


En apparence la chance lui a souri, après sa mort, puisqu’il a connu la célébrité en OCCIDENT CHRETIEN, à un double titre d’ailleurs : comme médecin et comme commentateur d’Aristote. Mais c’est une célébrité qui sent le soufre.

Thomas d’Aquin-connu sous le nom de Saint Thomas d’Aquin, « le Docteur angélique »- en a fait l’équivalent du Diable. Averroès est, selon le « Docteur angélique », plutôt le corrupteur de la philosophie aristotélicienne que son interprète. Et une véritable légende noire va se créer autour d’Averroès : il serait l’auteur de déclarations impies, il serait un écrivain maudit qui traita d’imposteurs les fondateurs des trois religions monothéistes. On fit d’Averroès un athée qui considère que l’humanité a été bernée par les fondateurs de religions.
Mais en réalité c’est contre les « AVERROÏSTES » que Thomas d’Aquin fulmine au point de risquer la crise cardiaque. Ces « Averroïstes » , ce sont des enseignants de philosophie qui voudraient se libérer de la tutelle de l’Eglise pour penser comme ils veulent. Et Averroès n’est qu’un prétexte. Parmi ces averroïstes nous avons Siger de Brabant et Boèce de Dacie. Siger de Brabant gêne l’Eglise. Il est mort assassiné, « poignardé par son secrétaire devenu fou ». C’est du moins la version officielle. Mais si on regarde les chroniques de l’époque , Siger de Brabant est traité d’ »Infidèle », de « blasphémateur ».Il représente le mal. D’ailleurs en 1270 Thomas d’Aquin a rédigé le « De unitate intellectus contra Averroistas » (De l’unité de l’intellect contre les Averroïstes). L’Averroïste était celui qui, COMME CROYANT, soutenait que ce que disait la religion était vrai, mais COMME PHILOSOPHE, pensait que c’était faux. C’est la forme médiévale de la langue de bois.
Mais c’est au début du XIVème s que les Averroïstes latins font des ravages à Paris avec JEAN DE JANDUN.
Alors que Jean de Jandun considère Averroès comme son maître à penser et va jusqu’à dire qu’il veut être le « singe » d’Averroès qui est pour lui « Perfectissimus et gloriosissimus philosophicae veritatis amicus et defensor,(l’ami et défenseur parfait et très glorieux de la vérité philosophique), Saint Thomas est « contra averroistas, contra averroistas Parisienses, contra errorem averroistarum ». On croirait ces phrases latines prises dans un album d’Astérix !
Et il y a le héros de la croisade contre les averroïstes, c’est Raymond LULLE (1235-1315), théologien, philosophe, poète catalan. Il écrit des pamphlets contre Averroès. Pour lui la vérité théologique est bien au-dessus de la vérité philosophique.
Il n’empêche qu’il y a deux foyers de l’averroïsme au XIII ème et XIV ème s , l’école franciscaine et l’université de Paris, surtout.
Mais la célébrité d’Ibn Rouchd à Paris, dans le quartier de la montagne Sainte-Geneviève, fut vraiment une célébrité basée sur le mensonge. Averroès s’il avait pu revenir sur terre aurait demandé des comptes à SaintThomas sur cette diabolisation de sa personne et de ses œuvres.

La chance semble sourire une deuxième fois à Ibn Rouchd-Averroès- avec la thèse du breton Ernest RENAN, le 11 août 1852. Cet ancien séminariste, devenu rationaliste, s’attaque à Jésus mais aussi à la perception d’Averroès en Occident : non ce n’est pas un impie, un adversaire des chrétiens, dit-il. C’est un philosophe rationnel.
Pourtant, trente ans près, le même Ernest Renan fait une conférence sur l’ISLAMISME ET LA SCIENCE et il prononcera cette phrase « Faire l’honneur à l’islam d’Avicenne, d’Avenzoar, d’Averroès c’est comme si on faisait honneur au catholicisme , de Galilée » (1887). Ceci après avoir dit, le 29 mars 1883, que la philosophie chez les musulmans était toujours restée une intrusion étrangère, que le philosophe musulman resta toujours un amateur ou un fonctionnaire de la cour ; après avoir dit que parmi les philosophes dits arabes il n’y en avait guère qu’un seul, al KINDI, qui soit d’origine arabe : tous les autres étant des Persans, des Espagnols, des gens de Bokhara, de Samarkande, de Cordoue , de Séville ; après avoir dit que non seulement ce n’étaient pas des Arabes de sang mais qu’ils n’avaient rien d’arabe d’esprit « Ils se servent de l’arabe mais ils en sont gênés, comme les penseurs du Moyen-Age sont gênés par le latin.
La langue arabe ne se prête pas à la métaphysique, c’est bon pour la poésie et l’éloquence. »
D’ailleurs , continue Ernest RENAN, si Averroès est arrivé EN OCCIDENT LATIN à une célébrité presque égale à celle d’Aristote, alors qu’il est oublié chez ses coreligionaires, l’Europe occidentale au XVè et XVI è s va entrer dans la grande voie de la recherche scientifique « répudiant Aristote et son grotesque cortège d’Arabes et de commentateurs ! »
Ainsi après l’avoir réhabilité, Renan le classe dans les philosophes devenus ridicules.

Une fois encore Averroès va connaître la gloire ..au XX è s.
Voici qu’Averroès va devenir un héros de cinéma. Cela va aller jusqu’à une véritable averromanie. Yusef Chahine (le réalisateur égyptien), dans son film-le Destin- en fait la figure idéale de l’islam éclairé. C’est le bel islam, l’islam philosophique, capable de concurrencer et même d’écraser les autres religions, l’islam religion de raison, d’amour, de tolérance et de paix !!!!
C’est une aubaine pour certains que cet Averroès, dont on fait, autre mensonge, un maghrébin, alors qu’il est né à Cordoue ! Mais quel mensonge encore que cet islam modéré d’Averroès auquel on prête toutes les vertus. La République française est prête à en faire un citoyen d’honneur. Ne l’a-t-elle pas déjà fait entrer à la Sorbonne ! Depuis longtemps Averroès figure parmi les auteurs mis au programme de l’oral de l’agrégation de philosophie et …il peut être présenté à l’oral de philosophie au baccalauréat. Cet honneur universitaire pour Averroès est encore fondé sur un MENSONGE. Le seul traité d’Averroès traduit en français est LE TRAITE DECISIF. Or c’est une consultation juridique ( fatwa) . Est-ce que faire de la philosophie est licite, recommandé, interdit, obligatoire, haïssable se demande Averroès dans ce livre..
Mais le mensonge énorme c’est ne prendre que le traité décisif comme œuvre (parce que traduit) car c’est ignorer le reste des ouvrages d’Averroès( qui a commenté un grand nombre de fois Aristote et qui a composé de volumineux ouvrages de droit ainsi que des ouvrages médicaux.) .
Ainsi donc la célébrité philosophique d’Averroès , en Occident, repose sur des bases mensongères.

En fait il s’agit dans les trois cas – Moyen-Age chrétien, 19ème s avec Renan et époque actuelle – de la méconnaissance totale de celui que les Arabes continuent d’appeler IBN ROUCHD et que nous appelons toujours AVERROES . Et cette méconnaissance est à l’origine d’une histoire mensongère qui a persisté. Or la réalité est toute autre.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 20:36

Citation :
DEUXIEME PARTIE

La vie de l’Ibn Rouchd historique occupe la durée presque entière du 12 ème siècle. Il est né à Cordoue en 1126 et il est mort à Marrakech le 10 décembre 1198, à 72 ans.Il est surnommé par les Arabes « le petit-fils » pour le distinguer de son illustre grand’père qui avait été grand cadi (juge) de Cordoue. Son père le sera aussi.
Averroès a 20ans quand arrive la révolution « almohade » (unitaire) , effectuée par des Berbères qui viennent du Maroc.
Averroès a 42 ans quand le médecin du calife lui propose d’écrire un commentaire d’Aristote clair et simple. Ce médecin n’est pas n’importe qui. C’est Ibn TUFAYL (que l’occident latin connaît sous le nom d’Abubacer).
14 ans plus tard ce même Ibn Tufayl lui cède son poste de médecin auprès du calife. En même temps Ibn Rouchd est nommé cadi de Séville , puis grand cadi de Cordoue.
En fait Averroès sera au service de deux califes berbères « almohades » :le père Abû Yusuf Ya’qûb et le fils Yusûf Ya’qûb AL-MANSOUR (le Victorieux).

Or le mensonge sur la vie d’Averroès, ce qu’on oublie de dire c’est qu’il n’a jamais été un intellectuel philosophe, détaché de la société. Ce fut un intellectuel « organique », un juge.
Faire étudier dans les écoles au 21 ème s le « traité décisif » d’Averroès pour montrer que l’islam est compatible avec la raison , la modernité, le progrès, la laïcité etc..etc.. c’est plaquer sur Averroès-le pauvre homme- des problématiques qui n’étaient nullement les siennes. Averroès , au 12 ème s, était au service de la dynastie berbère des califes almohades- les Unitaires- partisans farouches de l’unicité de Dieu. Ces « Unitaires »= mouwahhidûn=almohades,avaient besoin d’une théologie nouvelle.
Averroès a eu les ambitions d’un intellectuel musulman de son époque ‘(Voir Dominique Urvoy « Les ambitions d’un intellectuel musulman, Paris Flammarion, 1998 , 253 p)
Averroès veut une théologie vivifiée par l’apport de la philosophie , avec l’élimination de la sèche rhétorique de la théologie dogmatique classique (kalâm).
En fait avant les Almohades il y avait les Almoravides et les Almohades vont effectuer une réforme religieuse , un peu comme le protestantisme (par rapport au catholicisme).
On ne peut pas comprendre l’idéologie des califes almohades si l’on ignore qui est Ibn Tumert (Tumart). C’est un berbère qui a étudié en Orient et qui a eu des maîtres de l’école châféite en droit musulman. Ibn Tumart est un berbère intransigeant . Pour lui il fallait impérativement livrer la guerre aux mauvais musulmans avant d’attaquer les infidèles.
POURQUOI AVERROES A-T-IL PREFERE LES ALMOHADES ? Sous les califes Almoravides ( des berbères aussi) , il n’y avait que des guerres dévastatrices entre chefs de guerre andalous.Avec l’arrivée des Almohades , l’ordre est rétabli. C’est le pouvoir vainqueur fondé sur la loi.

Oui , quel mensonge de présenter Averroès comme tolérant et pacifiste !!! Il ne le fut en aucune façon. Il était belliciste, partisan de la guerre.Rémi Brague rappelle l’homélie (sermon) , (en arabe khoutba) prononcée dans la grande mosquée et dans laquelle il appelait à la guerre sainte (jihâd) contre les royaumes chrétiens du nord.
Comme juriste malékite Averroès parle du jihâd et l’encourage. Et il écrit sur le jihâd à l’intention ducalife et sur commande de ce dernier. Et comme dans tout traité de fiqh (droit musulman) il est question de butin, du sort réservé aux captifs, de la répartition du butin .
D’une manière générale , Averroès n’est pas un tendre. Dans le commentaire de la République de Platon, il n’élève aucune objection contre l’élimination des enfants handicapés.
En fait Averroès est un juriste pragmatique . Il parle de la condition des femmes dans les pays musulmans pour la déplorer Il constate en effet qu’elles n’ont d’autre fonction que de s’occuper des enfants et, pour se faire de l ;’argent, de filer et de tisser. Elles sont par là , dit-il, ravalées à l’état de plantes. Mais en fait Averroès ne plaint pas les femmes. Il déplore leur inutilité et la charge qu’elles représentent pour leur mari.

Averroès fut un bon serviteur au service des califes almohades. Alors pourquoi sa disgrâce ? A 68 ans ! en 1194 une plainte est portée contre lui. A 69 ans il est banni à Lucena , une petite ville située à une centaine de kilomètres au sud-ouest de Cordoue. Elle était autrefois peuplée de juifs. MAIS L’INTERDICTION PAR LES ALMOHADES DES RELIGIONS AUTRES QUE L’ISLAM AVAIT PROVOQUE LE DECLIN DE LA VILLE.
Etre exilé à Lucena était humiliant pour Averroès. Cela l’assimilait à un juif. On ne s’étonnera pas de trouver écrit « D’après ce qu’on dit il était d’origine juive ».
Toujours est-il que des poèmes insultants circulent sur son compte « Tu n’es pas resté dans la bonne voie, Ô fils de la bonne voie. Tu as été traître à la religion. Ce n’est pas ainsi qu’a agi ton aïeul »
ou « Le destin a frappé tous ces falsificateurs qui mêlent la philosophie à la religion et qui prônent l’hérésie ».

Présenter aujourd’hui Averroès comme un musulman modèle est un mensonge car , de son temps, Averroès fut , à la fin de sa vie, insulté publiquement avec obscénité et ses livres furent condamnés à être brûlés. Etant entré dans la grande mosquée de Cordoue avec son fils Abdallah, il en fut chassé par les gens du bas peuple.
Car les vrais ennemis d’Averroès furent les masses populaires musulmanes. L’antipathie de la foule pour la philosophie fut un des traits les plus caractéristiques de l’Espagne musulmane.
Faire des leçons de philosophie et l’on était qualifié d’impie, de mécréant (zindiq) . C’était l’horreur et on gardait ce qualificatif toute sa vie.
Averroès avait obéi au calife en introduisant la philosophie grecque ( la logique) dans la théologie . Il philosophe avec le
calife et pour le calife. Jamais il n’écrivit pour le peuple. Il prescrit de ne philosopher qu’à huis clos, loin du vulgaire..
Car les gens , dans les rues, brûlaient la maison de ceux qui passaient pour philosophes. Et parfois le calife pour se concilier l’affection du peuple ordonnait la mort de celui qui philosophait ou que ses livres soient brûlés. La chasse aux sorcières était pratiquée.
Averroès se méfiait à juste titre des masses populaires mais il resta toujours un juriste musulman pur et dur qui voulait le bien de la communauté musulmane ( oumma). Averroès préconise d’apporter une correction à la loi lorsque celle-ci est trop générale, conformément à ce que préconise Aristote. Et Averroès note que la loi sur le jihâd est un excellent exemple
que l’on peut donner pour montrer cette correction apportée à la loi.. Le commandement général est d’extirper et d’éradiquer l’adversaire . Mais il y a des circonstances dans lesquelles la paix est préférable à la guerre. « C’est le vulgaire, chez les musulmans, qui s’imagine que le principe aurait une portée universelle , même lorsqu’il n’est pas possible d’anéantir l’adversaire. Cela a de graves dommages. Il faut voir le but de la loi . » Mais à aucun moment Averroès ne met en doute la légitimité du principe.

CONCLUSION
Alors aujourd’hui l’histoire mensongère d’Averroès continue- C’est pourquoi il convient de parler de « mensonge persistant ». Les nouveaux penseurs de l’islam utilisent Averroès comme arme pour rabaisser l’Occident chrétien et faire l’éloge du rationalisme musulman.
Ils oublient de dire que l’histoire officielle musulmane considère Averroès comme un hérétique
Ils oublient de dire qu’Averroès n’a eu aucun disciple arabe.
Les seuls disciples d’Averroès furent les Averroïstes latins et les Averroïstes juifs. Mais là encore ces derniers ont utilisé Averroès en le déformant. Ils se sont appuyés sur des malentendus historiques. On constate de véritables ajouts, tant dans les éditions latines que dans les manuscrits hébraïques. Sans oublier qu’Averroès ne savait pas le grec et que ses commentaires d’Aristote et de Platon ont été faits à partir de traductions effectuées par des chrétiens orientaux).
La postérité latine et juive d’Averroès est donc une postérité équivoque.
« L’averroïsme » est un nom collectif forgé par Renan. Le Moyen-Age n’a connu que les Averroïstes.
L’averroïsme serait donc une illusion, un mensonge ? Certains n’ont vu sous ce nom qu’un « paganisme typiquement parisien »
Les intellectuels musulmans, aujourd’hui, veulent un « averroïsme arabe ».
L’ « averroïsme arabe fait en effet partie de la revendication, par les intellectuels arabes occidentalisés, de leur patrimoine.
La revendication du patrimoine paraîtrait naturelle s’il n’y avait derrière une idée de revanche sur les occidentaux.
Et ce qui tendrait à le prouver est cette apologie systématique qui aboutit à taire la vraie nature de ce patrimoine.
Averroès ne fut pas celui qu’ils présentent, pas plus qu’Ibn Khaldun. Ce dernier a écrit sur les Arabes des phrases qui le feraient accuser de racisme.
Mais comme Ibn Khaldun est vanté par les occidentaux comme précurseur de la sociologie , les intellectuels musulmans le revendiquent comme faisant partie de leur patrimoine.
La remise à l’honneur , la « redécouverte » d’Averroès se fit toujours à partir de Occident par les occidentaux orientalistes et – dans les pays arabes- cela se fit en fonction du regard de l’occident.
C’est l’Occident qui fut à l’origine de la célébrité d’Averroès L’on peut se demander quel intérêt ont les musulmans à revendiquer un personnage calomnié par l’Eglise, déformé par l’orientalisme dont la célébrité a toujours reposé et repose encore sur des mensonges.

Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 21:02

Avéroés a été persécuité par ses corréligionnaires. Il a donc eu très peu d'influence chez les Arabes.


Mais il n'empêche que c'est par lui que saint Thomas a d'abord connu Aristote. C'est tellement vrai que saint thomas d'Aquin ne cesse ensuite d'écrire des livres (voir site http://docteurangelique.free.fr) pour contrer ses erreurs (l'unicité des intelligences humaines, l'éternité du monde etc.).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 21:57

drunken

Mais je ne conteste pas ce fait, je dis simplement qu'ils n'ont fait que reprendre des oeuvres déjà connues auparavant en Occident, et que donc, par conséquent, ils n'en sont que les continuateurs, et certainement pas les découvreurs, comme l'idéologie actuelle tente, par tous les moyens possibles et imaginables, de nous le faire gober !

Bref, pour résumer, nous ne leur sommes redevables de rien !!!

Roooohh, on y arrivera !!! Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 22:09

Dites plutôt ceci:

Mécréant-LV a écrit:
drunken

'ils n'ont fait que reprendre des oeuvres déjà connues auparavant en Orient et que donc, par conséquent, ils n'en sont que les continuateurs, et certainement pas les découvreurs

Bref, on ebn revient à une chose: L'Occident leur doit un rôle de MEDIATION avec Byzance et la Grèce antique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 22:33

Mais où me vois-tu nier le rôle de Byzance dans la transmission de ce savoir ???

Il est fatal que ce savoir doit venir de quelque part, avant son introduction chez nous, on ne l'a pas sorti de notre chapeau Mr. Green

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que j'ai mis l'étude magistrale de Dominique Urvoy ci-dessus...

Alors si tu veux, ma citation sera donc :

Citation :
Ils n'ont fait que reprendre des oeuvres déjà connues auparavant en Occident, via, entre autres, Byzance, et avec certitude AVANT l'émergence même de l'Islam, et que donc, par conséquent, ils n'en sont que les continuateurs, et certainement pas les découvreurs, ce qui implique que nous ne leur sommes redevables de rien à ce sujet Idea

Sommes-nous ENFIN d'accord, cette fois ???
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Dim 20 Avr 2008, 22:55

Non, car cette fumeuse étude "magistrale" prétend que l'OCCIDENT connaissait Aristote au XII° s. et que les Arabes n'ont pas eu ce rôle d'intermédiaire.


Citation :
Ils n'ont fait que reprendre des oeuvres déjà connues auparavant en Occident, via, entre autres, Byzance, et avec certitude AVANT l'émergence même de l'Islam, et que donc, par conséquent, ils n'en sont que les continuateurs, et certainement pas les découvreurs, ce qui implique que nous ne leur sommes redevables de rien à ce sujet

Là, ils ouvrent une porte ouverte. Les philosophes grecs vivaient au moins 500 ans avant même le christianisme et1300 ans avant l'islam.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mécréant-LV



Messages : 3438
Inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Lun 21 Avr 2008, 00:28

Dominique Urvoy, "fumeux" Shocked Shocked Shocked What a Face

En plus, tu mélanges tout...

Fin de ce débat, la discussion, à ce stade, n'étant plus possible Idea
Revenir en haut Aller en bas
http://www.libertyvox.com/
boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Lun 21 Avr 2008, 08:04

Débat passionnant , au contraire . On y découvre le caractère très ancien de l'amour-haine entre les laïques et les religieux de l'Occident chrétien . Merci à tous .
Revenir en haut Aller en bas
Brice



Masculin Messages : 504
Inscription : 25/08/2007

MessageSujet: Re: Les "racines musulmanes" de l'Europe   Lun 21 Avr 2008, 09:33

BOnjour j'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe dans ce débat mais Averroés n'a pas transmis Aristote aux européens mais des commentaires sur Aristote et c'est cela qui est repris par Saint Thomas d'Aquin, cela prouve qu'il y avait échange entre les Andalous (je ne dis ni arabe ni musulmans volontairement) et les occidentaux. Le reste c'est principalement de la manipulation idéologique (dans les deux sens).
Revenir en haut Aller en bas
 
Les "racines musulmanes" de l'Europe
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les "racines musulmanes" de l'Europe
» Danemark: une police islamique émerge dans des "zones musulmanes"
» Le "relativisme agressif" en Europe
» La "super bactérie" NDM-1 se propage en Europe !
» "Les Musulmanes ne peuvent plus toucher de carotte et de banane"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: