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 Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?

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Novalis
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MessageSujet: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Jeu 03 Avr 2008, 19:02

J'entends souvent dire de nos jours, face à la position catholique, que la sexualité n'est pas "grave", qu'elle peut tout à fait être vécue librement au sein de n'importe quel couple, même si ce couple n'est pas engagé par le lien sacré et indissoluble du mariage. On reproche à la religion catholique sa vision "dogmatique" et "étriquée" sur la sexualité: la sexualité n'a pas tant d'importance, elle peut être vécue tranquillement et sans débauche dans diverses formes d'unions libres.

En tant que catholique, je crois en la valeur sacrée et privilégiée au mariage de la sexualité. Pourtant, je me retrouve à court d'arguments dans de tels débats (bien loin des considérations métaphysiques sur lesquelles se portent généralement mon intérêt). J'aimerais une bonne fois pour toutes qu'on m'explique par divers et concrètes propositions quelle est la vision de la sexualité qu'adopte notre (vraie et hautement unie à Dieu) religion?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Jeu 03 Avr 2008, 19:44

Cher Novalis,



Voilà donc la position PRÉCISE DE L'ÉGLISE, et vous la
retrouverez formulée de manière rigoureuse dans l'Article 1 du Code de droit
canonique, chapitre "Mariage";








Dieu a voulu unir l'homme et la femme et leur union
conjugale autour de DEUX FINALITES qui ne doivent pas être séparées et
qui sont dans l'ordre:





1° Première FINALITE, à titre de FONDEMENT de tout:
L'amour unique d'UN homme et D'UNE femme, pour la vie et jusqu'à la mort.





2° Deuxième FINALITE, à titre d'ACCOMPLISSEMENT:
L'enfant, non seulement dans sa procréation ou adoption, mais dans son
éducation et son union d'amour familial.








3° Pour cela, Dieu a intégré un MOYEN:
UN GRAND PLAISIR
SENTIMENTAL ET PHYSIQUE.





Ces trois choses que Dieu a unies de sa propre volonté, en
faisant un acte sacré où il intervient pour bénir et créer l'âme de l'enfant,
l'Eglise pense que l'homme ne doit JAMAIS le séparer.





Ceci dit, il y a une souplesse: le numéro 1
(l’amour total, engagé)
est ESSENTIEL, au point que l'absence d'AMOUR
TOTAL et ENGAGE, transforme le reste en PECHE MORTEL.

















Le point 2 (l'enfant) signifie non qu'il
faille vouloir un enfant à chaque acte sexuel, mais qu'il faut une ouverture
générale d'esprit et de corps à la vie qui pourrait arriver. Pour cela, l'Eglise
considère que dieu a lui-même créer le rythme féminin et la possibilité de la
gestion naturelle des naissances (méthode bilings etc.)








Le numéro 3 (le plaisir sexuel naturel)
explique la
méfiance relative de l'Eglise pour la Fécondation In Vitro, méfiance relative
car, dans certains cas où l'intention 1 et 2 est bien là, le péché
est surtout véniel.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 05:30

Cher Nicolianor du 04.04.2008 à 2h43 , vos idées suscitent en moi , comme naturellement , un très profond soupir et un grand haussement d'épaules .
Le parfait résumé par M. Arnaud Dumouch de la doctrine de l'église catholique romaine , me provoque un léger affaissement d'épaules . Il oublie la dimension sociale de la sexualité , canonique ou pas . Un couple se croit seul au monde mais ne l'est pas en fait , sauf , peut-être , le temps d'un orgasme .
De plus , l'énoncé d'un idéal , surtout s'il est vraiment parfait ,est plus de nature à décourager qu'à encourager . Si la société n'est pas organisée pour permettre à l'individu d'atteindre cet idéal , faut-il vraiment l'écraser en le lui imposant ?
On a vu les dégâts causés par la chasteté imposée , chez certains prêtres .
Pour réaliser l'union idéale justement proposée , seuls quelques partenaires sur le globe peuvent vraiment assurer la complémentarité de base souhaitable , après analyse de leur histoire
et d'un essai de contact , scientifiquement analysé ( voir les travaux du lovelab de Seattle ) . Dans le cas contraire , vous condamnez le couple à l'ascèse perpétuelle . Mais c'est sans doute cela que la plupart des "responsables religieux" souhaite
secrètement .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 08:12

Cher Boudo,

Citation :
Seuls quelques partenaires sur le globe peuvent
vraiment assurer la complémentarité de base souhaitable , après analyse
de leur histoire

Ouh là là ! Que vous êtes pessimiste. Plus d'un couple sur deux ne divorce jamais. Certes, parmi ces couples, tous sont pécheurs, au moins en pensées.

Mais être à 100% parfait n'est pas permi à l'homme en cette terre, par peur de l'orgueil. C'est pourquoi, suite au péché originel, l'humain maîtrise mal sa faiblesse.

Ces faiblesses doivent servir à chacun à rester modeste. Car personne ne vaut devant Dieu plus que l'autre et celui qui a regardé un femme de manièere impure, dit Jésus, a déjà commis l'adultère avec elle.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 08:46

Nicolianor a écrit:

Le sexe n'a pas pour finalité l'amour, vous êtes dans le sensualisme à l'état pure. Le sexe a pour unique but la procréation.

On pourrait croire que Nicolianor est une bête...

Citation :
Le plaisir physique que le sexe nous procure doit-être diminué à son minimum, alors évitez d'avoir de long préliminaire. Il faut évité la concupiscence. Il n'y a rien de sentimentale dans le sexe. Le sexe doit être motivé par un acte de volonté.

...Et il faut vraiment être bête pour tenir de tels propos sur l'Homme!


Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Le point 2 (l'enfant) signifie non qu'il
faille vouloir un enfant à chaque acte sexuel, mais qu'il faut une ouverture
générale d'esprit et de corps à la vie qui pourrait arriver.
vous êtes en train d'encourager les moyens de contraception. La pilule, le condom, le calendrier menstruel, le stérilet et j'en passe. Ensuite, vous appelez cela avoir de l'ouverture d'esprit.

Vous êtes plutôt mal placé pour en juger; des gens comme vous donnent au monde la pire image qui soit de l'Eglise et du catholicisme: une image fausse, dévoyée, inhumaine.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 10:32

Je ne fais pas un copier-coller, mais le lien suivant (discours de Yves Semen) débroussaille de manière admirable la théologie du corps, développée par Jean-Paul II :

http://www.djp.ch/amour-vrai/yves-semen-theologie-du-corps.html

A mon sens, je n'ai jamais rien vu qui replace de manière si belle la sexualité dans le plan de Dieu à l'origine.

A lire...
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cébé



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 10:57

Magnifique, Jean-Louis! ...
... d'autant plus que ce mouvement Déjeune qui prie qui a accueilli Yves Semen pour ce thème a débuté dans ma région ...


cheers

booon d'accord, ce n'est pas dans le sujet, mais je suis très fière de ces jeunes qui prient ... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 16:44

Nicolianor a écrit:


Un eunuque est homme castré
Et vous ne semblez pas le comprendre...

Ah bon ? Vous êtes castré vous ?

super. Ca fait comment de vous sentir "parfait" ? elephant

:caribou:

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Arnaud
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 20:35

Franchement, j'en connais qui doivent être verts!

Pensez un peu à ces pauvres saint François d'Assise, saint Bernard, saint Vincent Ferrier ou saint Nicolas de flue, pour ne citer que ceux là.

Les pauvres ont fait abstinence pour rien!

Au placard le cilice qui meurtrie la chaire!

Pauvres malheureux, tous ces efforts pour rien, décidement, ils n'avaient vraiment rien compris nos chers saints.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 20:52

Cher Cruchoix, ces saints ne firent pas vœu de chasteté pour rien. Ils consacrèrent leur vie à Dieu, jusque dans le renoncement au mariage.

Mais opposer leur vocation sainte au mariage non saint et beurk affraid comme le fait Nicolianor est digne d'un cathare et parfaitement opposé à la foi catholique.

La sainteté n'est ni dans la chasteté totale ni dans le mariage. Elle est dans la CHARITÉ, quelque soit l'état de vie.

Il vaut mieux être un homme marié, plein d'humilité et de charité, qu'un moine orgueilleux.

Et il vaut mieux être un moine plein d'humilité et d'amour qu'un homme marié égoïste et orgueilleux.


Hélas, je crains que vous ne compreniez pas cette sagesse, vu votre message précédent.

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Arnaud
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 20:54

Saint Nicolas de Flue était marié et avait 10 enfants!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 20:59

cruchoix a écrit:
Saint Nicolas de Flue était marié et avait 10 enfants!

Oui. Mais il a quitté sa femme pour devenir ermite. D'où l'ambiguïté de votre message qui semblait soutenir Nicolianor.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 21:07

Nicolianor a écrit:
[
Dieu donne du 100% et il demande du 100%


...

Vous dites qu'il faut enseigner la perfection, ce qui suppose déja qu'il faille etre soi meme parfait au préalable...pensez vous que vous l'etes?
Vous dites aussi: " Dieu donne du 100 pour cent, et il demande du 100 pour cent "... je crois que c'est le meilleur moyen de n'obtenir que très peu de l'homme, voire un rejet. Pensez vous que votre façon de voir est réellement constructive...à moins que vous n'ayez le projet de vous retrouver seul au Paradis...
alien
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 21:15

Mon point de vue est simple.

Les saints mariés ont tous eut une attitude d'abstinence.

Saint Nicolas de Flue, vous connaissez l'histoire.
Sainte Elizabeth de Hongrie devint abstinente.
Sainte Angèle de Foligno, qui était mariée, avait 9 enfants je crois et qui était une "courtisane" de classe se repentie fermement en découvrant la grâce de Dieu.
Elle pria Dieu car elle voulait courir vers lui mais ne voulait pas faire de chagrins à ses enfants, son mari et sa mère qu'elle aimait.
Elle fut exaucée, tous moururent en un an!
Saint Louis eut de nombreux enfants mais se confessait chaque fois qu'il "touchait" sa femme.
etc...

Bref, tous ces saints qui ont eut la chance de découvrir la douceur de la grâce de Dieu dans leurs coeurs ont eut dans le même mouvement le goût de l'écoeurement de la sexualité.

Mais vous avez raison cependant, l'amour entre deux être humains est déjà l'oeuvre de Dieu, mais saint Bernard disait très justement "ne faut il pas considérer l'abstinence comme indispensable à la grâce".

Un pécheur avec une canne pèche un poisson, celui qui à un filet bien davantage...
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 21:32

cruchoix a écrit:

Bref, tous ces saints qui ont eut la chance de découvrir la douceur de la grâce de Dieu dans leurs coeurs ont eut dans le même mouvement le goût de l'écoeurement de la sexualité.

Mais vous avez raison cependant, l'amour entre deux être humains est déjà l'oeuvre de Dieu, mais saint Bernard disait très justement "ne faut il pas considérer l'abstinence comme indispensable à la grâce".

...

Je vois la vie comme une énergie...d'une façon ou d'une autre, il faut dépenser cette énergie.
Pour certains, c'est la sexualité, et pour d'autres c'est la contemplation.
Pensez vous que les saints soient " écouerés " par la séxualité? Ou bien ne pensent-ils pas simplement à autre chose?
alien
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 21:50

Toniov, personnellement, je pense que les saints, exaltés par l'amour de Dieu entre dans une dimension "surnaturelle" ou tout devient extrême.

Leur sensibilité est exacerbée par leur contemplation d'une réalité celeste au point que tout ce qui est lié à la chair devient source de coupure de cette grâce.

Ainsi voit on Saint Jean Marie Vianney ne manger qu'une patate par jour et non deux pour ne pas prendre de plaisir terrestre!
Saint François d'Assise quand à lui dit peu de temps avant sa mort qu'il se souvenait de seulement deux visages de femme!
Lorsqu'il rencontra sainte Claire la première fois, il ne la regarda pas en face et prit soin de prendre un frère témoin avec lui pour se faire dire s'il n'avait pas été trop "gentil" avec elle!
Ces saints gros calibres ne regardaient jamais les femmes en face ou sans "voir", c'est dire s'ils avaient aimés les femmes avant leur conversion!
Quand à leur point de vue sur la sexualité ,il est sans appel; chez les fransiscains de l'époque, tout homme "surpris" était exclu de la communauté sans appel!
Les saints ressentent vraiment une répulsion très vive pour tout ce qui touche à la sexualité, ils suivent d'ailleurs une ascèse très poussée pour contrer les assauts du malin à ce sujet, comme le cilice sorte de "slip" en peau de porc retourné dont les soies irritent en permanence la peau des parties génitales.
Lorsqu'on à déshabillé le saint curé d'Ars après sa mort, son cilice était littéralement "incrusté" dans sa peau.
Avis aux amateurs...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 21:54

Nicolianor a écrit:
Dieu donne du 100% et il demande du 100%
Je pense qu'il y a une faute d'orthographe.
Ce serait plutôt :
Dieu donne du sang pour sang et il demande du sang pour sang Mr.Red
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:12

Jeb a écrit:
Nicolianor a écrit:
Dieu donne du 100% et il demande du 100%
Je pense qu'il y a une faute d'orthographe.
Ce serait plutôt :
Dieu donne du sang pour sang et il demande du sang pour sang Mr.Red

C'est encore plus violent.
Ca fait penser à un guerre.
alien
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:22

Nicolianor, Jeb et Cruchoix,
Vous n'etes pas des tendres tous les trois...
Que pensez vous de l'affection, de la gentillesse, du simple bonheur d'exister?
alien
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:23

Je vais vous raconter deux histoires.

Le curé d'Ars avait créé un petit orphelinat à Ars dirigé par une gouvernante.
Celle ci, admirative devant les privations du saint curé se mit à vouloir l'imiter en jeûnant comme lui.
Au bout de quelques jours, elle finit par tomber dans les pommes à force de privations. Le saint curé la sermona alors "pourquoi faites vous ce que je fait? vous ne pouvez pas moi je peux, ne faites pas ce que vous ne pouvez pas faire"

Un jour Saint François marchait avec un frère très admiratif qui voulait jeûner comme le saint. Le jeune frère tomba dans les pommes sur un chemin perdu. Le saint, comprenant, se mit à voler quelques grappes de raisins dans un vignoble mitoyen pour remettre son compagnon de route sur pied. Arrivé au campement le soir, il donna l'ordre de faire un grand festin pour tous.

Moralité: dans leur grande sagesse, les saints font des merveilles d'ascèse mais ne demande pas l'impossible aux autres, ils sont compréhensifs et aiment leurs frères.

Ps: bien entendu Dieu veille et saint François s'est prit une bonne volée de bâton par le viticulteur!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:30

Toniov a écrit:
Nicolianor, Jeb et Cruchoix,
Vous n'etes pas des tendres tous les trois...
Que pensez vous de l'affection, de la gentillesse, du simple bonheur d'exister?

Pardon... Je pensais faire de l'humour.... Mr. Green Very Happy , mais c'est raté Sad Confused Mr.Red
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:31

cruchoix a écrit:
Je vais vous raconter deux histoires.


Moralité: dans leur grande sagesse, les saints font des merveilles d'ascèse mais ne demande pas l'impossible aux autres, ils sont compréhensifs et aiment leurs frères.

Ps: bien entendu Dieu veille et saint François s'est prit une bonne volée de bâton par le viticulteur!

Merci pour les histoires.
Ce que vous dites, c'est qu'un saint est un etre exeptionnel, non?
" Ils sont compréhensifs et aiment leurs frères ".
Dans ce cas pourquoi Nicolianor et Jeb demandent-ils l'impossible aux petits mortels que nous sommes?
Si meme un saint ne le demande pas, pourquoi le demandent-ils, eux?
alien
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Toniov



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:36

Jeb a écrit:
Toniov a écrit:
Nicolianor, Jeb et Cruchoix,
Vous n'etes pas des tendres tous les trois...
Que pensez vous de l'affection, de la gentillesse, du simple bonheur d'exister?

Pardon... Je pensais faire de l'humour.... Mr. Green Very Happy , mais c'est raté Sad Confused Mr.Red

Disons que c'était de l'humour noir...ou plutot, rouge.
alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:39

cruchoix a écrit:
Mon point de vue est simple.

Les saints mariés ont tous eut une attitude d'abstinence.

Saint Nicolas de Flue, vous connaissez l'histoire.
Sainte Elizabeth de Hongrie devint abstinente.
Sainte Angèle de Foligno, qui était mariée, avait 9 enfants je crois et qui était une "courtisane" de classe se repentie fermement en découvrant la grâce de Dieu.
Elle pria Dieu car elle voulait courir vers lui mais ne voulait pas faire de chagrins à ses enfants, son mari et sa mère qu'elle aimait.
Elle fut exaucée, tous moururent en un an!
Saint Louis eut de nombreux enfants mais se confessait chaque fois qu'il "touchait" sa femme.
etc...

Bref, tous ces saints qui ont eut la chance de découvrir la douceur de la grâce de Dieu dans leurs coeurs ont eut dans le même mouvement le goût de l'écoeurement de la sexualité.

Mais vous avez raison cependant, l'amour entre deux être humains est déjà l'oeuvre de Dieu, mais saint Bernard disait très justement "ne faut il pas considérer l'abstinence comme indispensable à la grâce".

Un pécheur avec une canne pèche un poisson, celui qui à un filet bien davantage...

Cher Cruchoix, vous citez des saints vivant à une époque où l'on pensait la sexualité dans le mariage pécheresse. Entre temps, Jean-Paul II a canonisé tant d'exemples du mariage chrétien qu'il vous faudra reconsidérer les choses.

A force de voir votre désir de retour à un âge où la sainteté était pure (selon la définition de Nicolianor), vous allez finir soit castré (il en va,nte le mérite plus haut et Origène le fit) soit stylite (Vous savez, ces saints qui vivaient sur des colonnes grecques !)

Connaissez-vous saint Siméon dit "l'encarapaçonné" à cause des instruments de torture qu'il portait sur lui.

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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:47

Les saints ne le demande pas, ils l'obtiennent!

Les saints sont extremement exigent vis à vis d'eux même, mais ils s'imposent cette discipline parce qu'en eux la grâce ne fait que diffuser bien davantage.

Bien sûr, ils voudraient, dans leur bonté, partager cette joyeuse rencontre qu'ils ont avec le Seigneur.

Ils savent par expérience que cette joie ne peut être que par la fermeté de la discipline; mais ils savent aussi que dans un coeur non ouvert à la grâce, cette discipline devient un cauchemar.

La discipline exalte la grâce pour celui qui à la grâce mais pour celui qui n'est pas ouvert, elle peut le rendre taciturne, envieux, méchant, irrespectueux.

Je vous souhaite comme à moi même de rencontrer un saint.

Plein de légèreté, d'amour, parlant avec le feu qui ouvre le coeur et en fait sortir des potentialités jusque là cachées; le saint convertit les coeurs avec patience, douceur, ruse, intelligence, il trouve les failles du coeurs et fait que les gens changent et en viennent à jeûner sans effort et sans même s'en rendre compte!
C'est là la grâce de Dieu et c'est à cela que vous la reconnaitrez!
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:47

Plus sérieusement (en ce qui me concerne), connaissez-vous Nicolianor, Cruchoix, l'histoire du brigand que Jésus à canonisé le Vendredi Saint ?

A une personne qui voulait être sainte à force de vertus,
Marthe Robin lui répondit vivement : "La perfection n'est pas la sainteté !".
Elle savait de quoi elle parlait, elle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:49

Cher Nicolianor,

C'est l'amour et l'humilité, DANS L'ETAT DE VIE où l'on est (mariage ou célibat consacré) qui fait la sainteté.

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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 22:52

Jeb a écrit:
Plus sérieusement (en ce qui me concerne), connaissez-vous Nicolianor, Cruchoix, l'histoire du brigand que Jésus à canonisé le Vendredi Saint ?

A une personne qui voulait être sainte à force de vertus,
Marthe Robin lui répondit vivement : "La perfection n'est pas la sainteté !".
Elle savait de quoi elle parlait, elle.

Merci!

Regardez ce conte. Il est écrit sur une histoire vraie (j'ai connu les deux moines de cette histoire). Il illustre ce qu'est la sainteté des grands héros de l'ascèse.



http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/25troisreniementszephirin.htm


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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:01

Arnaud,

Canoniser est une chose, mais la vie spirituelle des saints en est une autre.

Bien des saints ont été canonisés sans avoir jamais été vu en extase mais pour une vie exemplaire et un miracle.

Je ne parle pas de cela, je parle de l'abandon de la sexualité chez ceux qui connaissent cette grâce de l'amour de leur vivant.

Je dis seulement qu'a un certain "niveau", l'abstinence ne peut être qu'indispensable.

Quand à savoir si l'abstinence est indispensable à une réelle grâce... faudrait savoir ce qui est de l'ordre de la "prégrâce" qui est de Dieu et fait croire en la grâce et ce qui est de l'ordre de la "grâce".
Mais je ne suis pas Dieu!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:03

Arnaud a écrit:
Regardez ce conte. Il est écrit sur une histoire vraie (j'ai connu les deux moines de cette histoire). Il illustre ce qu'est la sainteté des grands héros de l'ascèse.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/25troisreniementszephirin.htm

J'avais lu ce conte, mais je ne savais pas qu'il était écrit sur une histoire vraie.

Merci Arnaud, ma femme et moi avons lu pratiquement tous les contes que vous avez écrit sur votre site. Tous très riches d'enseignements.
Au passage, nous trouvons votre théologie très inspirée et très "éclairée", toute question y trouve sa réponse. Arnaud Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:06

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Entre temps, Jean-Paul II a canonisé tant d'exemples du mariage chrétien qu'il vous faudra reconsidérer les choses.
Lesquelle?
Vous êtes en train de dire qu'il a canonisé une moins grande perfection.

Je dis le contraire. Il est clair que les saints contemporains sont immensement plus à l'imitation de Jésus que les saint Docteurs de l'Antiquité.

Saint Louis Marie Grignon de Montfort prophétise l'immense augmentation en sainteté vers la fin du monde dans son fameux texte sur les Apôtres des derniers temps.

C'est que, au début, on avait tendance à regarder les phénomènes extraordinaires. De nos jours, on considère l'héroïcité de l'amour et de l'humilité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:07

Cher Jeb, certains contes sont moins bien écrits. Si un jour, vous et votre femme avez un talent de réécriture ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:11

Les saints prophétisés par Louis Marie Grignon de Montfort ne sont pas encore arrivés!

Mais franchement, il ne tarde qu'ils viennent!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:13

Cher Arnaud,

peu importe le style à mon avis, ce qui compte c'est le fond.

Pour ce qui est du talent de réécriture, nous ne pensons pas l'avoir du tout, ou alors il doit être fichetrement bien caché. Smile
Merci quand même pour la proposition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:15

cruchoix a écrit:
Arnaud,

Canoniser est une chose, mais la vie spirituelle des saints en est une autre.

Bien des saints ont été canonisés sans avoir jamais été vu en extase mais pour une vie exemplaire et un miracle.

Je ne parle pas de cela, je parle de l'abandon de la sexualité chez ceux qui connaissent cette grâce de l'amour de leur vivant.

Je dis seulement qu'a un certain "niveau", l'abstinence ne peut être qu'indispensable.


Mais je ne suis pas Dieu!

Si un jour vous connaissez "cette grâce de l'amour de leur vivant" et que vous abandonnez la sexualité avec celle que Dieu vous a donné comme épouse (à moins qu'elle le veuille aussi) vous commettrez un péché grave contre votre vocation.

Ce qui caractérise les sectes, c'est de profiter d'une pseudo conversion pour séparer les époux, pour rendre dysharmonieuse leur vie conjugale.

Citation :

Quand à savoir si l'abstinence est indispensable à une réelle grâce... faudrait savoir ce qui est de l'ordre de la "prégrâce" qui est de Dieu et fait croire en la grâce et ce qui est de l'ordre de la "grâce".

C'est du grand n'importe quoi. Et ça me rend triste de voir qu'il puisse encore y avoir une telle erreur spirituelle chez des chrétiens.

Pour Nicolianor, ça ne m'étonne pas. Il est cathare.

Mais pour vous, ça m'attriste profondément. A moins que, comme certaines personnes de notre génération, vous ayez identifié sexualité telle que Dieu la veut dans le mariage avec cette luxure où notre Europe se plonge depuis 40 ans. Confused

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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:18

cruchoix a écrit:
Les saints prophétisés par Louis Marie Grignon de Montfort ne sont pas encore arrivés!

Vous n'en savez rien, peut-être qu'ils sont nés il y a 5, 10, 15, 20, 25 ans ?
Jésus a attendu l'âge de 30 ans pour se lancer dans son "ministère public".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:21

Jeb a écrit:
cruchoix a écrit:
Les saints prophétisés par Louis Marie Grignon de Montfort ne sont pas encore arrivés!

Vous n'en savez rien, peut-être qu'ils sont nés il y a 5, 10, 15, 20, 25 ans ?
Jésus a atendu l'âge de 30 ans pour se lancer dans son "ministère public".

Je partage l'avis de Jeb.

Il suffit de regarder sainte Thérèse de l'Enfant Jésus !

Il est évident qu'on se rapproche de la sainteté unique de la Vierge Marie.

Elle a d'ailleurs été celle qui a porté un coup fatal aux jansénismes et autres cultes assez vaniteux d'une perfection musclée et sévère du style:
Citation :
"Jésus n'a jamais ri. Il était trop saint pour cela"

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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:31

Arnaud,

??!!!

Lorsque Dieu révèle son amour à quelqu'un il règle tous les problèmes!

Lorsque Angèle de Foligno éprouva des difficultés à conjuguer sa vie avec son mari, ses enfants et Dieu, il régla le problème.

Dieu distribue ses grâces pour l'exemple aussi; il ne saurait tolérer que son oeuvre se trouve corrompue.

Je crois que vous sous estimez encore la grandeur de Dieu, à moins que vous me testiez??!!
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:33

Jeb, je pense qu'ils sont déjà là effectivement, mais pas encore opérationnels, dans quelques années...
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Ven 04 Avr 2008, 23:44

Arnaud, pour parler simplement, nous ne voyons pas les choses de la même manière.

Vous considérez que l'homme, après sa mort peut rencontrer Dieu en gloire.

Je pense la même chose, mais je pense qu'il y a plusieurs niveaux.

Voilà pourquoi nous nous entendrons jamais.
cordialement
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Sam 05 Avr 2008, 00:13

Citation :
Jeb a écrit:
cruchoix a écrit:
Les saints prophétisés par Louis Marie Grignon de Montfort ne sont pas encore arrivés!


Vous n'en savez rien, peut-être qu'ils sont nés il y a 5, 10, 15, 20, 25 ans ?
Jésus a atendu l'âge de 30 ans pour se lancer dans son "ministère public".


C'est étrange, je pensais justement à ça.... À mon avis Mère Thérèsa est l'un d'eux... Elle est différente...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Sam 05 Avr 2008, 07:32

Citation :
[quote="cruchoix"]Arnaud,

??!!!

Lorsque Dieu révèle son amour à quelqu'un il règle tous les problèmes!

Ca veut dire quoi ? Vous voulez insinuer que lorsque la femme de ce converti est un problème , Dieu la fait disparaître ?

Et c'est là où vous vous trompez: La sainteté PARFAITE consiste à vivre dans l'amour de charité LA OU DIEU NOUS MET. Si nous sommes mariés, notre sainteté ne se fera pas sans notre épouse et nos enfants, aimés comme Dieu le veut.


jésus a prévenu, et avec sévérité et gravité:
Citation :
"Au commencement (...) Une seule chair (...) Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas."

Ne ne peut en aucun cas appeler à la chasteté totale un homme marié (sauf s'il appelle à la fois cet homme et sa femme, avec la MEME VOCATION).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Sam 05 Avr 2008, 10:44

Vous le faites exprès ou bien vous êtes sincère?

Vous savez Arnaud, les saints sont beaucoup plus simple que nous.
Ils sont très patients, gentils, simples, à l'écoute.
Les saints ont une autre particularité, celle d'aimer sans distinction jusqu'aux ennemis même.

Si un homme reçoit la grâce de l'amour de Dieu dans son coeur, c'est avant tout parce qu'il a un coeur pur.

Il va donc en parler avec beaucoup de douceur et de sagesse à sa femme (ou son mari) pour lui expliquer son nouveau champ de vision, car s'il est lié par le mariage se mariage est sacré.

Bien entendu si le projet de Dieu est de faire de ce nouveau mystique un ermite, Dieu mettra dans la femme la sagesse de laisser partir son mari, c'est tout naturel en fait.

Pour le cas d'Angèle de Foligno qui avait comprit en son temps que la sainteté parfaite était de vivre dans l'amour de charité là ou Dieu l'avait mise, elle suivait parfaitement cette position.
Mais son coeur était si emprunt d'un amour absolu pour la contemplation solitaire de Dieu qu'elle souffrait parfois de cette situation disons "le cul entre deux chaises".
Le fait est que l'année en question, tout ces problèmes furent réglés.

C'est étonnant que vous ne connaissiez pas cette sagesse des saints et cette grâce de Dieu qui entoure justement ceux à qui Dieu révèle son amour.

Paradoxalement, vous êtes en train de faire jaillir un problème dans le seul endroit ou il ne peut y en avoir: dans la grâce de Dieu.
Pas très catho votre histoire.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Que représente la sexualité, du point de vue de l'homme?   Sam 05 Avr 2008, 11:02

cruchoix a écrit:
Arnaud,

??!!!

Lorsque Dieu révèle son amour à quelqu'un il règle tous les problèmes!

Lorsque Angèle de Foligno éprouva des difficultés à conjuguer sa vie avec son mari, ses enfants et Dieu, il régla le problème.

Dieu distribue ses grâces pour l'exemple aussi; il ne saurait tolérer que son oeuvre se trouve corrompue.

Je crois que vous sous estimez encore la grandeur de Dieu, à moins que vous me testiez??!!

Cher cruchoix,

je ne comprends pas bien où vous voulez en venir au final dans votre perspective sur la sexualité... Vous voyez donc la sexualité comme un "problème", que Dieu "règlerait" en envoyant sa grâce?
Il s'agirait pourtant, au regard de la grâce, de voir, comme en toutes choses naturelles créées par Dieu, une bénédiction dans la sexualité. La constitution charnelle de l'homme et ses attributs fondamentaux (la sexualité notamment) sont en capacité de vivre sous le régime de la grâce dans le monde temporel qui est le nôtre. Ainsi, si la sexualité hors de la charité peut devenir péché et lieu de la débauche, elle devient sous le régime de la grâce instrument d'une vie sainte (la vie familiale) et d'un amour voulu et béni par Dieu des les origines (l'amour conjugal).
Ainsi, il est absurde d'opposer à la bénédiction de l'acte conjugal celui de la sainte abstinence, car ces deux modalités de vie reposent sur la même volonté de conformité au dessein divin de la part de l'homme.
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