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 Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 16:58

Pour J.M. GARRIGUES (il faut absolument lire ce livre ) le péché n'apporte rien de plus que le combat spirituel auquel l'homme ne pouvait échapper.

![/size]
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 17:06

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ouais, c'est Jean-Louis qui m'a donné une bouchée d'omelette flambée à je ne sais pas quoi !

Depuis j'ai des phénomèmes bizarres !
J'ai des flambées arnoldesques en moi !
Y'avait pas de champignons dans l'omelette...

Juste une peu d'esprit et d'Eau de Vie, rien que de très catholique quoi !

La prochaine fois, on la flambera au rakija de Medjugorje ! Ca devrait te donner des inspirations mystiques...

Je pari que tu n'as pas eu besoin de demander ton chemin pour repartir du Gers... La preuve que l'omelette t'a inspirée...

Dommage, je n'ai pas de photos de l'omelette...





PS : Veuillez nous excuser pour cette interruption momentanée du fil indépendante de la volonté de notre administrateur bien aimé... (qui doit être en train de chercher la recette de l'omelette flambée en ce moment)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 17:18

Avec nos deux théologiens, Arnaud et Jean-Yves, leurs réponses sont tellement riches que je risque d'être gavé spirituellement comme les canards du Gers ! Thumright

Jean-Yves a écrit:
Dieu sans idée du mal de J.M. GARRIGUES (il faut absolument lire ce livre )
Je vais suivre ton conseil.


Dernière édition par Jeb le Jeu 03 Avr 2008, 17:37, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 17:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Dieu est "tout" en tout ce qu'il fait.



Pour J.M. GARRIGUES (il faut absolument lire ce livre ) le péché n'apporte rien de plus que le combat spirituel auquel l'homme ne pouvait échapper.

Le péché a plongé l'homme dans la misère. Il est tombé jusqu'à vivre et mourir comme une bête.

C'est très concret. Pensez à la différence entre la paix et l'innocence de la jeune Eve et la mort, seul, esclage, vendue, violée, de la jeune femme de ce ce texte.

Citation :

Juges 19, 25 Ces gens ne voulurent pas l'écouter.
Alors l'homme prit sa concubine et la leur amena dehors. Ils la connurent, ils
abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin et, au lever de l'aurore, ils la
lâchèrent.


Juges 19, 26 Vers le matin la jeune femme s'en vint tomber à
l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari et elle resta là
jusqu'au jour. Elle y mourut.


Juges 19, 27 Au matin son mari se leva et, ayant
ouvert la porte de la maison, il sortait pour continuer sa route, quand il vit
que la femme, sa concubine, gisait à l'entrée de la maison, les mains sur le
seuil.


Juges 19, 28 "Lève-toi, lui dit-il, et
partons!" Pas de réponse. Alors il la chargea sur son âne et il se mit en
route pour rentrer chez lui.




Il est clair que, du fond de sa misère, lorsque l'ange est venu la relever dans sa mort, autant cette jeune fille avait souffert, autant elle a aimer.

Rien à voir avec la mole habitude d'Eve, si comblée de la présence de dieu, qu'elle en oublie même la valeur.

C'est ce que saint Paul dit:

Citation :
"Là où le péché a abondé, la grâce à surabondé".

Et Jésus lui-même le confirme:

Citation :
"Celui qui est peu pardonné AIME PEU."

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 17:54

Cher Jean-Yves, j'ai écrit sous forme de conte, l'histoire de cette jeune fille marquée par le péché et vivant dans un monde de péché.
J'ai imaginé, en me serrvant de la théologie, le salut de cette jeune fille violée.

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/2zmentirpoursauver.htm




Si le péché n'a pas eu un impact direct sur le salut, et sa grandeur chez les élus, alors je ne comprends plus rien ! Autant abadonner la théologie.

Mais ce n'est peut-être pas ce que voulait dire le Père Garrigues ?

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 17:54

Arnaud, tu as zigouiller notre omellette !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Si le péché n'a pas eu un impact direct sur le salut, et sa grandeur chez les élus, alors je ne comprends plus rien ! Autant abadonner la théologie.

Mais ce n'est peut-être pas ce que voulait dire le Père Garrigues ?

N'abadonne pas tout de suite ! Very Happy

On a tellement de choses à se dire !

Le péché n'apporte qu'au pécheur.
Comme je l'ai déjà dit, c'est plutôt le mal qui sert Dieu que Dieu qui se sert du mal.
Dieu se comporte face au péché et à la souffrance en les ignorant Royalement.
Si Dieu veut les connaître, c'est pour naître avec.

On ne peut poser que Dieu a besoin du mal.
Toute contemplation de l'Immaculée en arrive à ce constat.
Le concept premier est immaculité.
Dieu ne peut "concevoir" le mal.

Le mystère est dans la kénose.
Péché ou pas péché, il y aura kénose.
En cherchant la symboliquement du récit de la Création je trouve le signe de la CROIX.
C'est incroyable. C'est sans doute un autre sujet.

Je vais relancer un fil sur la symbolique du récit de la création que tu as tronçonné comme un malpropre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 18:54

scratch Tout cela n'est-il pas un peu capilotracté ?

(du latin Tracto "je tire" capilo "cheveux"). Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 19:08

Eh oui ! Le péché augmente le salut qui diminue le péché !
On va finir dans la sainteté.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 22:32

Le Père Guarrigues veut dire que le péché est un accident de parcours : il est advenu sur un projet de Dieu comme un élément "secondaire". En effet, aussi grand soit-il (et il l'est), le salut n'était pas le dessein initial de Dieu ; son projet, c'est l'adoption filiale. Il se trouve qu'après notre péché, cette adoption filiale passe par le salut.
Et c'est un grand salut ! (heureuse faute qui nous valut un tel sauveur).

Dieu voulait nous adopter, d'une façon que nous ne pouvons plus maintenant connaître ; maintenant, il nous sauve, pour atteindre son dessein : que nous soyons fils et filles d'un même Père, avec et en Jésus-Christ. Le moyen change, mais pas le projet.
Notre péché est là : difficile de le nier ; mais je ne crois pas que Dieu "charge la barque" pour nous faire ployer sous ce péché.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 23:02

Si le péché n'a pas eu un impact direct sur le salut, et sa grandeur chez les élus, alors je ne comprends plus rien ! Autant abadonner la théologie.

!!!!!

Le péché n'est que l'oeuvre du malin.

Plus une personne à de coeur (ou de potentiel), plus le malin se fait fort à vouloir la perdre et par conséquent plus la personne pèche.

Certe, d'autant une personne pèche, d'autant, une fois pardonnée et revenue elle sera élevée.

Mais ne nous y trompons pas, le péché n'est pas un moyen de salut.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 23:04

En d'autres termes, le péché ne peux faire augmenter le salut, celui ci étant potentiellement dés le départ.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 23:06

oui, cruchoix.
Citation :
Eh oui ! Le péché augmente le salut qui diminue le péché !
On va finir dans la sainteté.
Je n'avais pas perçu tout de suite ce magnifique résumé
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 23:11

cher cruchoix. Au départ, il n'y avait pas de péché. Dieu voulait vivre en bonne intelligence avec ses créatures intelligentes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Jeu 03 Avr 2008, 23:32

cruchoix a écrit:
En d'autres termes, le péché ne peux faire augmenter le salut, celui ci étant potentiellement dés le départ.

Cher Cruchoix,

D'abord la théorie:

Dieu a fait du péché un tremplin sur lequel la grâce a surabondé.

Evidemment, lorsque saint Paul dit cela, il ne parle pas du péché contre l'Esprit Saint qui ne fait que conduire en enfer.

Il parle des autres péchés (les péchés contre le Père et contre le Verbe, à savoir les péchés de faiblesse et d'ignorance).

Voici ce qu'il écrit:
Citation :



Romains 5, 19 Comme en effet par la désobéissance d'un
seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance
d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.


Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se
multipliât la faute; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé:


Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans
la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par
Jésus Christ notre Seigneur.


Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester
dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!


Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment
continuer de vivre en lui?


Romains 6, 3 Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans
le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés?




Il faut donc, dit saint Paul, pour ce qui nous concerne, fuir le péché. Mais lorsque nous voyons nos frères qui vivent dans la mort spirituelle, soit à cause de l'ignorance, soit à cause de leur faiblesse, nous devons avoir un regard plein de joie.

Soyons concret:


Il faut nous réjouir non à cause de leur péché certes, mais à cause de ce que Dieu prépare pour les pécheurs. Voici le mode de son action:

1° Dieu tarde à se révéler aux pécheurs.
2° Il les laisse vivre jusqu'à la lie les conséquences de leur péché (solitude, mort triste, désespoir).
3° Par la même occasion, il rend leur coeur humble et assoiffé (kénose).
4° ET AU MOMENT DECIDE (à l'heure de la mort), Jésus se montre à eux et les bouleverse. Au moment de la Venue de Jésus, c'est pour la plupart une telle conversion, un amour violent qui s'allume comme une torche, tant ils attendaient (sans le savoir) un tel salut.


Jésus se réjouissait de cela et disait à ses disciples, en regardant la foule des gens:
Citation :

"Regardez ! Ne voyez vous pas que la moisson est mûre et que le moissonneur n'a plus qu'à y mettre la faucille !"
cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Ven 04 Avr 2008, 20:53

Je ne pense pas que le péché soit un tremplin sur lequel la grâce surabonde.

Qu'un homme au grand coeur soit le lieu d'un apre combat entre Dieu et le malin; que ce malin se révèle particulièrement fort allant jusqu'à faire se multiplier les péchés en cet homme est une chose.

En cet homme la grâce venue est effectivement surabondée; mais ne nous y trompons pas, ce n'est pas par le péché qui la fait surabonder, mais le potentiel de son coeur!

Dans un coeur apte à recevoir beaucoup de grandes grâces se concrétisent; mais ce n'est pas parce que ce grand coeur est perdu pendant un temps dans les méandres du péché que ce péché vient grandir la grâce.

Saint Paul le dit bien: "là ou le péché s'est multiplié", c'est à dire dans un grand coeur, "la grâce surabonde.

Du reste, maître Eckard à été condamné pour un tel tremplin!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Ven 04 Avr 2008, 20:57

Citation :
En cet homme la grâce venue est effectivement surabondée; mais ne nous y trompons pas, ce n'est pas par le péché qui la fait surabonder, mais le potentiel de son coeur!

C'est aussi le fait d'avoir expérimenté, dans le péché, le fond de la misère.

C'est ce qu'explique Jésus dans la parabole du fils prodigue:
Citation :

Luc 15, 15 Il alla se mettre au service d'un des habitants de cette contrée, qui l'envoya dans ses champs garder les cochons.
Luc 15, 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des caroubes que mangeaient les cochons, et personne ne lui en donnait.
Luc 15, 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit: Combien de mercenaires de mon père ont du pain en surabondance, et moi je suis ici à périr de faim!
Luc 15, 18 Je veux partir, aller vers mon père et lui dire: Père, j'ai péché contre le Ciel et envers toi;

Car il n'y a rien de tel pour avoir un grand coeur que d'avoir toucher la misère...

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Arnaud
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Ven 04 Avr 2008, 21:22

Dans le péché et non par le péché, vous dites bien! Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 10:31

Je vois le péché comme un trou dans la terre.
Plus il est grand, plus l'eau le remplit quand il pleut.
Plus il y a de péchés, plus la grâce abonde. (Je ne fais que copier St Paul Embarassed )

Mais bon... il faut que l'homme coopère bien sûr, Dieu ne viole pas ! Mr. Green

Arnaud a écrit:
C'est aussi le fait d'avoir expérimenté, dans le péché, le fond de la misère.
Car il n'y a rien de tel pour avoir un grand coeur que d'avoir toucher la misère...

Bien souvent il est nécessaire que l'homme tombe dans son humus (pour être poli) pour être renversé de son trône d'orgueil et apprenne l'humilité.
"Il renverse les puissants de leur trône,
Il élève les humbles.
Il comble de bien les affamés,
et renvoie les riches les mains vides."
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 10:59

Non Jeb,

Encore une fois ce que vous dites (plus il y a de péché, plus la grâce surabonde) à été condamné par l'église (bulle 27 mars 1329 Jean XXII)

Saint Paul est clair: "OU LE PECHE S'EST MULTIPLIE, LA GRACE A SURABONDE"
Comprenez, c'est ce sur quoi le péché c'est multiplié (l'endroit qu'est le coeur si vous voulez) que la grâce à surabondé.

Plus il y a de péché, plus la grâce surabonde reste de la haute hérésie, demandez à Arnaud si vous voulez être rassuré!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 11:04

cruchoix a écrit:
Saint Paul est clair: "OU LE PECHE S'EST MULTIPLIE, LA GRACE A SURABONDE"
Comprenez, c'est ce sur quoi le péché c'est multiplié (l'endroit qu'est le coeur si vous voulez) que la grâce à surabondé.

Plus il y a de péché, plus la grâce surabonde reste de la haute hérésie, demandez à Arnaud si vous voulez être rassuré!

Cher cruchoix,

je ne vois pas la différence entre ce que St Paul dit et :
"plus il y a de péché, plus la grâce surabonde"

Pouvez-vous m'expliquer plus clairement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 11:22

cruchoix a écrit:
Non Jeb,

Encore une fois ce que vous dites (plus il y a de péché, plus la grâce surabonde) à été condamné par l'église (bulle 27 mars 1329 Jean XXII)

Saint Paul est clair: "OU LE PECHE S'EST MULTIPLIE, LA GRACE A SURABONDE"
Comprenez, c'est ce sur quoi le péché c'est multiplié (l'endroit qu'est le coeur si vous voulez) que la grâce à surabondé.

Plus il y a de péché, plus la grâce surabonde reste de la haute hérésie, demandez à Arnaud si vous voulez être rassuré!

Cher Cruchoix, ce qui est condamné, ce n'est pas la phrase:
Citation :
"Là où le péché a abondé, la grâce à Surabondé",
mais c'est cette interprétation:

Citation :
"Péchons gaiement, la grâce surabondera ! allons voir les prostituées ! Dieu pardonnera ! "

D'ailleurs, saint Paul lui-même, dans l'Ecriture, avait bien vu le risque de cette interprétation perverse puisqu'il la condamne aussi:


Citation :

Romains 5, 20 La Loi, elle, est intervenue pour que se
multipliât la faute; mais où le péché s'est multiplié, la grâce a surabondé:


Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans
la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par
Jésus Christ notre Seigneur.


Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester
dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!



Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment
continuer de vivre en lui?

Vous voyez, ça ne peut pas être plus clair.

CONCLUSION:

Lorsque nous regardons nos frères, ceux qui n'on pas la chance d'avoir encore la grâce, nous devons croire que leur vie en état de mort spirituelle, avec ses conséquences (leurs souffrances et malheur (divorces, avortements, angoisses, mort sans espérance) sont permises par Dieu de manière à ce que, lorsque le Christ paraîtra, cela provoquera en eux une conversion d'autant plus brûlante.

Pour nous, chrétiens, nous devons fuir le péché mortel et nous repentir avec larmes lorsque, malgré tout et par faiblesse, nous tombons dedans. Seul ce repentir nous permettra d'être sauvés.

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 11:36

La phrase de Saint Paul est un constat en quelque sorte.

Plus un homme à de coeur, plus le malin le fait péché pour le maintenir dans son camp, loin de Dieu.

Mais la surabondance des grâces est liée à la grandeur du coeur.

Ce n'est pas en péchant que l'homme fait grandir les grâces; le péché n'est que l'oeuvre du malin.
L'essence du péché est le péché mais n'est pas génératrice de grâce.
C'est l'absence de péché, l'immaculé, qui donne le tissu favorable à la grâce.

Je dis cela car la faille est très fine.

Du reste Arnaud l'a bien compris.
Merci cependant de ne pas jouer avec les mots, je n'est jamais dit que la phrase de saint paul était condamnée!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 11:55

Je crois que vous ne comprenez pas ce texte. Je vous le mets en entier.

Lisez, c'est clair:

Citation :



Luc 7, 36 Un Pharisien l'invita à manger avec lui; il
entra dans la maison du Pharisien et se mit à table.


Luc 7, 37 Et voici une femme, qui dans la ville était
une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien,
elle avait apporté un vase de parfum.


Luc 7, 38 Et se plaçant par derrière, à ses pieds,
tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes; et elle les
essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.


Luc 7, 39 A cette vue, le Pharisien qui l'avait convié
se dit en lui-même: "Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette
femme qui le touche, et ce qu'elle est: une pécheresse!"


Luc 7, 40 Mais, prenant la parole, Jésus lui dit:
"Simon, j'ai quelque chose à te dire" - "Parle, maître",
répond-il. --


Luc 7, 41 "Un créancier avait deux débiteurs;
l'un devait 500 deniers, l'autre 50.


Luc 7, 42 Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser,
il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus?"


Luc 7, 43 Simon répondit: "Celui-là, je pense,
auquel il a fait grâce de plus." Il lui dit: "Tu as bien jugé."


Luc 7, 44 Et, se tournant vers la femme: "Tu vois
cette femme? Dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas
versé d'eau sur les pieds; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses
larmes et les a essuyés avec ses cheveux.


Luc 7, 45 Tu ne m'as pas donné de baiser; elle, au
contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de
baisers.


Luc 7, 46 Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête;
elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.


Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés,
ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour.
Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

Il se peut donc que vous et moi à l'heure de notre mort, lorsque nous verrons Jésus, habitués depuis notre jeunesse à le connaître, nous l'aimions beaucoup moins dans l'éternité que les grands pécheurs de la génération de mai 68, eux qui pourtant avaient tout apostasié avec de grands ricanements.

C'est qu'ils n'ont pas fini d'avaler la coupe de leur péché (angoisse, vieillesse solitaire, mort par euthanasie, désespoir).

Et quand ils verront la lumière et l'amour de l'accueil, BEAUCOUP, à cause du pardon proposé, de l'amour proposés, AIMERONT BEAUCOUP.

Citation :
elle a montré beaucoup d'amour.
Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour.
ATTENTION: cela ne veut pas dire que nous, qui le connaissons déjà, devons pécher ! C'est l'inverse. Par contre, nous devons avoir sans cesse la conscience que nous ne valons pas mieux, sans quoi nous risquons de nous perdre dans l'orgueil, comme le pharisien:
Citation :
"Regarde Jésus, comme je suis quelqu'un de bien".


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 15:56

En fait, je pense que nous nous comprenons parfaitement, même si nous tournons un peu autour du pot!

Si la pécheresse a surabondance de grâce c'est parce que ses péchés lui sont remis.

La nature de l'huile d'olive est la même que celle de l'olive.

La nature du péché et de la grâce sont en revanche parfaitement opposées, l'une vient du malin, l'autre du ciel.
Le péché et la grâce ne peuvent donc coexister, leur nature opposées ferait qu'ils s'annulent dans un sens.

La grâce vient donc du départ du péché qui est remis.

Mais la surabondance de la grâce est liée à la hauteur du coeur, a l'expression de l'amour.

Cela dit, il est vrai que dans un coeur bon, le malin se régale à faire se multiplier les péchés.

Dans un sens on peut dire effectivement que la hauteur de la grâce est proportionnelle à la hauteur du péché remit pour l'obtention de cette grâce.
Mais le péché ne fait pas augmenter la grâce :
-le péché ne fait pas augmenter la potentialité du coeur, celle ci est inscrite; le péché ne fait que contrer la grâce lorsque la révélation du potentiel du coeur se fait.
En d'autres termes, le potentiel du coeur est inscrit et au fur et à mesure que celui ci s'exprime l'homme pèche davantage en parfaite connaissance de cause.
Car la grâce s'exprime selon un mode interne, elle vient réaliser ce que nous portons en nous. Il n'est pas plus intime à soi même que la grâce qui à même nature que nous même.
Dit autrement, dans la grâce, l'homme réalise qu'il porte cette grâce en lui depuis toujours mais qu'elle était enfouie et cachée par le péché.
C'est un effet un peu rétroactif si vous voulez.
Donc le péché ne vient pas augmenter mais contrer, cacher la grâce jusqu'au moment voulu par Dieu.

Quand à l'expression "plus il y a de péché, plus la grâce surabonde" attention.
Plus il y a de péchés REMIS, plus il y a de grâce oui, mais péchés et grâce ne peuvent coexister en même temps.

Nous sommes donc d'accord?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 16:00

Non. Votre position ne va pas assez loi.

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 16:15

C'est qu'ils n'ont pas fini d'avaler la coupe de leur péché (angoisse, vieillesse solitaire, mort par euthanasie, désespoir).

L'angoisse, la vieillesse, la solitude et la mort sont les lots de tous : petits pécheurs, comme grands pécheurs.

Vous jugez trop la personne, Arnaud.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 16:21

Pas assez loi ou loin?
Pouvez vous expliquer ce qui nevous convient pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 17:12

cathe a écrit:
L'angoisse, la vieillesse, la solitude et la mort sont les lots de tous : petits pécheurs, comme grands pécheurs.

Vous jugez trop la personne, Arnaud.

Cher Cathe,

Je pense qu'on sème sa vieillesse dans sa jeunesse.

La génération de 68 a fondé son bonheur sur le plaisir individuel et le rire devant les questions de Dieu.

Or, devenu vieux, lorsqu'on n'a plus de plaisir individuelle, ni d'espérance en Dieu, on souffre plus (me semble-t-il) que celui qui a tout fondé sur l'amour familial et l'attente de la Venue du Christ. ;)

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 17:19

cruchoix a écrit:
Pas assez loi ou loin?
Pouvez vous expliquer ce qui nevous convient pas?

Pour que vous compreniez comment le péché des pauvres pécheurs peut produire en eux la souffrance et comment la souffrance peut produire en eux l'humilité tandis que l'humilité éloigne l'orgueil, tout cela disposant à l'accueil du Messie, lisez ce conte:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/7prostituee.htm

Par contre, le péché des orgueilleux les mène plus souvent à la perdition... Confused

C'est sans doute la raison pour laquelle Jésus s'est montré doux avec les pauvres pécheurs et dur avec les Pharisiens.

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 17:23

Ce n'est pas 68 qui va changer la mort, la vieillesse, la solitude, l'angoisse. Même Dieu n'a pas touché à cela.
Ne remplissez pas ce blog de votre condition humaine, ne la cachez pas derrière vos jugements sur les autres, ne transformez pas la théologie en tribunal.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 17:32

cathe a écrit:
Ce n'est pas 68 qui va changer la mort, la vieillesse, la solitude, l'angoisse. Même Dieu n'a pas touché à cela.
Ne remplissez pas ce blog de votre condition humaine, ne la cachez pas derrière vos jugements sur les autres, ne transformez pas la théologie en tribunal.

Ai-je jugé une personne ?

Ne serait-il plus possible de juger une mentalité et de ses effets précvisibles ?

Regardez Jésus, il n'hésita pas à le faire et CHAQUE GENERATION a ses propres travers:
Citation :



Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et
Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les
tombeaux des justes,


Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du
temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang
des prophètes.


Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre
vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!


Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de
vos pères!


Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères!
comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?

C'est tout de même beaucoup plus violent que ma simple constatation de l'arrivée à la mort de la première génération sans espérance.

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 17:43

Oui, eh bien retournez la violence de Jésus envers vous, et non envers les morts de sa génération et de celles qui suivent !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 18:06

Mais je la retourne contre moi... Je me mets depuis longtemps dans le lot.

Ceci dit, pour des raison de foi, il est probable que vous et moi ayons moins peur du néant que la génération athée, dans la mesure où nous ne croyons pas au néant.

Ca va ? Ca vous convient ? Est-ce déjà trop ? Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 18:08

Vraiment charmante... What a Face confused

On se croirait vraiment à un tribunal... Qui est le juge? Celui qui juge et c'est évident... Désolée ma belle...


Dernière édition par Tourterelle le Sam 05 Avr 2008, 18:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 18:09

Justement, il faut s'exclure du lot ! Autrement dit vous impliquez : 'être seul avec le Seul' !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 18:35

Wouaowww !!! Cathe ! Shocked

Pas plus patient et pas plus humble qu'Arnaud. Smile
Lisez toutes ses réponses qu'il fait inlassablement à toutes et à tous avec beaucoup de patience, inlassablement et chaque jour. 8) Laughing

A sa place, y a des jours où j'aurais craqué ! Mr. Green Mr.Red :colere:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 19:57

J'imagine qu'il n'y a effectivement pas que de l'ivraie Cathe... Alors tu trouvera certainement les ressource en toi, c'est certain... Je te fais confiance... Vas s'y doucement...

On y arrivera ma belle, mais c'est un choix... Smile
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 20:25

cathe a écrit:
Ce n'est pas 68 qui va changer la mort, la vieillesse, la solitude, l'angoisse. Même Dieu n'a pas touché à cela.
Oh ! que si. Comment ne le voyez-vous pas. Quel désespoir au seuil de la mort que le relativisme généré par cette foi idiote dans un homme à lui-même et l'alpha et l'oméga.
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 21:45

Je ne suis pas venue pour juger. Je ne cherche ni cour, ni bouffons. Je dis ce que je pense !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 22:45

Ben, voyons... Il y a toujours moyen de s'exprimer sans vouloir blesser les autres...

Il suffit de faire un effort... Mais c'est effectivement un choix.

Mais tu sais j'ai l'impression que tu (et l'utilisation du mot "tu" n'est pas une erreur), vas finir par croire que tu es réellement méchante... Alors que finalement ce n'est qu'une attitude... Je ne vois pas l'utilité de persister dans cette attitude... Évidement il n'y a pas que de l'ivraie en toi... Idea
Tu dois simplement apprendre à faire des choix...

P.S. Évidement le théologien est aussi l'administrateur de ce forum...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 23:05

cathe a écrit:
Je ne suis pas venue pour juger. Je ne cherche ni cour, ni bouffons. Je dis ce que je pense !

Cathe, vous ressemblez à une ancienne membre de ce forum, Jo.

je vous donne à tout hasard l'adresse de son forum. Il vous intéressera peut-être:

http://marthetmarie.lifediscussion.net/

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 23:21

Je me connais, et ne me sais pas méchante, chère Tourterelle. La gentillesse est peut-être aussi une attitude. L'ivraie n'est pas séparée du bon grain. Nous sommes un champ, et chaque jour, nous devons le labourer, en sachant que l'ivraie repoussera. C'est la nature du champ. Sais-tu que la bonne herbe, comme la mauvaise ont la même couleur, mais n'ont pas la même forme. C'est à cela qu'il faut veiller : la forme de l'herbe et non la couleur. On peut ne pas labourer son propre champ et dire que celui de l'autre n'est fait que de mauvaises herbes. Parce que le jugement fait perdre la forme de l'herbe et non la couleur. La théologie c'est pareil : il y a ceux qui la labourent avec leurs 'tripes', et ceux qui jugent les 'tripes' sans labourer la théologie.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 23:35

Je suis désolée ma belle, mais tu cultive vraiment la mauvaise herbe là... Laughing Tu t'illusionne tu sais... c'est domage. Finalement tu ne sais que redoubler d'insulte à demi mot évidement...

Moi, je n'y connais rien en théologie... ;) Mais tu accuserais l'innocence même pour te donner bonne conscience...



Je crois que tu as fait ton choix...



Merci bien Cathe

salut
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Sam 05 Avr 2008, 23:52

Moi non plus, je n'y connais rien en théologie. Mais je m'y connais en la Grâce que Dieu me donne, et c'est au-dessus de la théologie. Les demi mots, je ne connais pas, chère Tourterelle.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Dim 06 Avr 2008, 00:05

C'est vrai, tu insulte les gens à peine à demi-mot...

Citation :
c'est au-dessus de la théologie

Ha bon... C'est très imprudent ça...

Alors comme c'est un forum de théologie, tu sais ce que tu as à faire...
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Dim 06 Avr 2008, 00:26

La Grâce, c'est-à-dire Jésus, est au-dessus de la théologie. Maintenant, dire que ce forum est un forum de théologie, je ne sais pas, Tourterelle, puisque je n'y connais rien.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Dim 06 Avr 2008, 00:33

:bougie: Alors bonne chance, et que la grâce de Dieu t'éclaire ma belle...

salut
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Dim 06 Avr 2008, 00:43

Merci, Tourterelle, que Dieu te gardes !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il fait augmenter le salut ?   Lun 07 Avr 2008, 09:10

Arnaud Dumouch a écrit:
cathe a écrit:
Je ne suis pas venue pour juger. Je ne cherche ni cour, ni bouffons. Je dis ce que je pense !

Cathe, vous ressemblez à une ancienne membre de ce forum, Jo.

je vous donne à tout hasard l'adresse de son forum. Il vous intéressera peut-être:

[url=http://marthetmarie.lifediscussion.net/
http://marthetmarie.lifediscussion.net/[/quote[/url]]

"Jo the cathe" est revenue ! cheers
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