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 Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Lun 31 Mar 2008, 22:54

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour saint Thomas c'est un lieu ETERNEL, où vivent les personnes mortes avec le seul péché originel....


JE veux une preuve de cela.

Le sorts des âmes en état de péché originel:


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/7supplementreginald.zip



Il s'appuie pour cela sur deux dogmes :
Citation :
Tout homme qui meurt en état de mort spirituelle esrt séparé de Dieu pour toujours.
Or
Citation :
les enfants non baptisés sont spirituellement morts (péché originel).

Il tient sa doctrine de saint Augustin.

Seulement, une troisième dogme est venu compléter ces deux là:
Citation :
"Dieu propose à tous son salut".

D'où Gaudioum et Spes 22, 5:
Citation :
"Dieu a un moyen connu de lui pour proposer explicitement son salut à tous.

La solution est simple: Cela se passe, d'après Marthe Robin
Citation :
"dans le passage entre ce monde et l'autre, passage qui dure plusieurs jours."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Lun 31 Mar 2008, 23:04

Oui, mais alors là, Nicolianor, il y a un problème. Dieu donne la foi à qui il veut. C'est-à-dire, également qu'il ne donne pas la foi à qui il veut. Comme Dieu est amour, bonté, charité, miséricorde, je ne vois pas pourquoi la colère de Dieu fondrait sur ceux qui n'ont pas reçu la foi. D'un autre côté, ceux qui n'ont pas reçu la foi, ont une mission : de prouver que J'AI la foi donnée par Dieu. Et que sa colère peut fondre aussi sur ceux qui ont reçu la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Mar 01 Avr 2008, 18:37

Nicolianor a écrit:


Vous n'avez pas répondu à ma question.

Les limbes seront vidé à nouveau lors du jugement dernier, car la doctrine afirme que l'enfer serait fermé à jamais lors de ce jugement et que le purgatoire serait complètement vidé. Les limbes sont une demeure de l'enfer au même titre que le purgatoire pour faire référence au crédo.
Je crois qu'on peut trouver cette information dans la cité mystique.

Je suis à 100% d'acvcord avec vous. Les limbes n'ont rien d'éternelles. Pourtant saint Thomas l'enseignait et pour une raison simple:
Citation :
Toute âme qui n'a pas la grâce APRES la mortest damnée pour l'éternité (dogme).
Citation :

Alors, les enfants serait libéré des limbes de la même manière que les justes de l'ancien testament. C'est pour cela que je vous demande de me fournir une preuve de St thomas, car les limbes ne sont pas une demeure éternelle de l'enfer. Ce qui est certain c'est que Rome est dans l'erreur en rejetant le concept des limbes.

Saint Thomas l'enseigne dans le supplément comme je vous l'ai dit. Lisez la question entière. Mais cette doctrine vient de saint Augustin.


Code:

Ensuite, encore un fois vous prenez une énumération d'objection comme étant une parole de St Thomas. Vous ne savez pas comment lire Saint Thomas.

Absolument pas. C'est la REPO?NSE aux obkjections dont je vous parle. Vous me faites rire avec cet argument. J'en serais là, ce serait dramatique ! Laughing



Citation :
Citation :
ARTICLE 1: Le péché originel mérite-t-il par lui-même la peine du sens?[1]
Objections:

1. Saint Augustin semble l’affirmer: "Tiens fermement et ne doute nullement que les enfants morts sans baptême seront punis d’un éternel supplice". Le mot "supplice" désigne bien la peine du sens.

"Semble l'affirmer", il n'a même pas de certitude sur cette affirmation de Saint Augustin.

Attention: Saint Thomas NIE que les enfants souffrent de la peine du sens (c'est-à-dire souffrent) comme les damnés.

Selon lui, ils ne souffrent pas.

Par contre, ils sont dans la peine du dam (sépâration éternelle avec Dieu).

Autrement dit, ils sont damnés, sans souffrances, et vivent d'un bonheur naturel, tels des innocents.



Citation :

Citation :

2. Le péché originel est le moindre de tous, parce qu’il est le moins volontaire; en effet, il ne l’est pas par la volonté personnelle d’un chacun, mais par celle du premier père de toute la race humaine. Au contraire, le péché actuel, même véniel, vient de la volonté de celui en qui il est. Le péché originel doit donc être puni moins sévèrement que le péché véniel. Le fait que le péché originel est incompatible avec la grâce rie prouve rien, La privation de la grâce est une peine et non une faute, à moins qu’elle ne soit volontaire. La même conclusion demeure: moindre volonté, moindre faute.

On est loin d'un péché mortel, ensuite il affirme que:

D'après saint Thomas, le péché originel, vous avez raison, n'est absolument pas coupable pour l'enfant. Autrement dit, ils ne peuvent en être punis par une souffrance.

Par contre, selon saint Thomas, ils sont séparés de dieu car ils sont morts sans la grâce sanctifiante que leur aurait donné le baptême.
Citation :

Citation :
Le fait que le péché véniel est seulement puni d’une peine temporelle n’est pas plus concluant, car c’est accidentel c’est parce que celui qui meurt en état de péché véniel meurt aussi en état de grâce que sa punition a un terme. Si, par impossible, le péché véniel existait sans la grâce, la punition serait éternelle.
Alors selon lui l'enfant ayant un péché moindre qu'un péché véniel sa punition aurait un terme et non une punition éternelle. Ce qui suppose que son passage dans les limbes n'est pas éternelles ou que les limbes ne sont pas éternelle.



Lisez tous les articles.

Par exemple cet article qui distinguent chez saint thomas limbe des patriarche et limbe des enfants:

Citation :
QUESTION 69: ARTICLE 6: Le limbe des enfants
est-il le même que celui des Patriarches?





Objections:


1. La punition et le lieu de la punition doivent correspondre à la
faute. Or les Patriarches et les enfants étaient retenus dans les limbes pour
la même faute, la faute originelle. Donc dans le même lieu.


2. "La punition des enfants morts avec le seul péché originel,
dit saint Augustin, est de toutes la plus légère". Mais tel est aussi le
caractère de la punition subie par les Patriarches dans les limbes.


Cependant:


De même que le péché actuel est puni d’une peine temporelle en
purgatoire et éternelle en enfer, de même le péché originel l’était d’une peine
temporelle dans le limbe des Patriarches, éternelle dans celui des enfants. Dès
lors, puisque le purgatoire et l’enfer ne sont pas le même lieu, il semble que
le limbe des Patriarches et celui des enfants ne le sont pas non plus.


Conclusion:


Il est hors de doute que le limbe des Patriarches et celui des
enfants étaient différents au point de vue de la récompense et de la peine: les
enfants n’ont pas l’espérance de la béatitude que les Patriarches possédaient
en même temps que la foi et la grâce.
Au point de vue de la situation, on peut
croire que celle-ci était la même, ou encore que le limbe des Patriarches était
situé au-dessus de celui des enfants.


Solutions:


1. La condition des Patriarches et celle des enfants n’était pas la
même par rapport au péché originel. Chez les premiers, ce péché était expié
pour autant qu’il atteint la personne humaine; il constituait cependant encore
un empêchement du côté de la nature humaine jusqu’à la satisfaction plénière et
universelle du Christ. Chez les seconds, il demeurait et demeure à l’état de
double empêchement, personnel aussi bien que naturel. C’est pourquoi l’on
distingue le limbe des Patriarches de celui des enfants.


2. Saint Augustin parle des punitions infligées pour une faute
personnelle, et la plus légère de toutes est celle que mérite le seul péché
originel. Mais plus légère encore est la punition de ceux dont le seul
empêchement à l’état glorieux vient de la nature humaine et non de leur
personne, si même on peut appeler ce retard une punition.


Les enfants n'ont pas l'espérance d'être sauvés, ni la grâce: vous comprenez ce que cela veut dire pour saint Thomas...

Autre article, toujours dans le supplément:

Citation :
QUESTION 71, ARTICLE 7:
Les suffrages sont-ils utiles aux enfants morts sans baptême?
[2]





Objections:


1. C’est le seul péché d’autrui qui les retient dans les limbes. Il
semble donc tout à fait convenable qu’ils soient aidés aussi par les suffrages
d’autrui.


2. Saint Augustin dit que les suffrages de l’Église "sont utiles
à ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais". Or, les enfants sont de
ceux-là, puisque "leur peine est la plus légère de toutes".


Cependant:


Saint Augustin déclare que les suffrages sont inutiles à ceux "qui
ont quitté ce monde sans avoir la foi qui opère par la charité".


Conclusion:


Les enfants morts sans baptême ne sont retenus dans les limbes que
parce qu’ils ne sont pas en état de grâce. Or, les oeuvres des vivants ne
peuvent changer l’état des défunts, surtout pour ce qui constitue l’essentiel
de la récompense ou de la punition Il faut donc conclure à l’inutilité des
suffrages pour les enfants morts sans baptême.



Solutions:


Quoique le péché originel soit une chose par rapport à laquelle on
puisse être aidé, cependant, les âmes des enfants morts sans baptême sont dans
un état qui les empêche de l’être, car, après cette vie, le temps d’obtenir la
grâce est passé.


2. Saint Augustin parle de ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais,
mais qui sont baptisés, comme le prouvent les paroles qui précèdent "Lorsque
les sacrifices, soit celui de l’autel, soit ceux des aumônes, sont offerts pour
tous ceux qui ont été baptisés", etc.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Mer 02 Avr 2008, 08:09

Citation :
Cette affirmation est véridique, mais Saint Thomas ne dit pas que les enfants ne reçoivent pas la grâce après la mort.

Justement si. Personne ne reçoit la grâce après la mort (dogme de foi).

Par contre, saint Thomas aurait pu imaginer que les enfants reçoivent la grâce du baptême DANS LE PASSAGE DE LA MORT (entre ce monde et l'autre) par l'apparition des saints du Ciel à son âme.

Citation :

Votre conclusion est abusive, car un damné dans
sa définition souffre éternellement. Lorsqu'on a la peine du dam cela
ne signifie pas qu'on est damné. Les justes de l'ancien testament avait
la peine du dam et ils n'étaient pas des damnés pour autant.

Ce n'est pas ma conclusion.

Celle de saint Thomas consiste donc, pour résumer, à dire que l'on peut distinguer deux peines:
1° Le dam
(sépâration d'avec Dieu) qui est vécu dans quatre demeueres:

- Ici-bas (pour une première purification)
- En enfer (par haine volontaire de Dieu, pour toujours)
- Au purgatoire (pour un péché véniel à purifier, temporairement donc)
- Dans les limbes des enfants morts sans la grâce (sans faute de leur part, sans souffrances donc mais pour toujours).

2° La peine du sens
(souffrances) qui est vécu partout sauf dans les limbes.

Cette conclusion de saint Thomas me parait tout aussi impossible qu'à vous car, même dans les limbes, ces enfants restent des humains faits par nature pour voir Dieu.

En tout cas, c'est de cela que saint Thomas discute.


Citation :
Ils sont mort sans la grâce sanctifiante, cependant Saint Thomas ne dit pas qu'ils ne la reçoivent pas après leur mort. Les enfants sans le baptême reçoivent la grâce sanctifiante après leur mort sous la forme d'un baptême de désir, comme les Saints innocents. Ils ne peuvent pas être punis d'une peine éternelle, relisez le:


Citation :
Citation:
Le fait que le péché véniel est seulement puni d’une peine temporelle n’est pas plus concluant, car c’est accidentel c’est parce que celui qui meurt en état de péché véniel meurt aussi en état de grâce que sa punition a un terme. Si, par impossible, le péché véniel existait sans la grâce, la punition serait éternelle.


Attention, selon saint Thomas, c'est au PURGATOIRE que les âmes ont un simple péché véniel à purifier (les restes du péché). C'est pourquoi le purgatoire est TEMPORAIRE.

Pour lui, dans les limbes des enfants, ce n'est pas un simple péché véniel, c'est un ETAT DE MORT SPIRITUEL (péché mortel non coupable, péché originel). Autrement dit ces enfant n'ont pas la grâce du tout, alors que, au purgatoire, la grâce sanctifiante est là.


Citation :
C'est encore une affirmation véridique, car les enfants morts sans baptême reçoivent leur baptême de désir après leur mort. Et le baptême de désir confère la grâce sanctifiante qui est nécessaire pour obtenir le salut éternelle. Ensuite, les enfants des limbes reçoivent ce baptême qu'au jugement dernier. Les justes de l'ancien testament ont reçu leur baptême de désir qu'après la mort de Jésus. Sans le baptême, on ne peut pas entrer au ciel. Le baptême a été institué par Jésus lors de son sacrifice au calvaire, soit lors de son baptême de sang.

Votre solution, je la comprends. Elle fut défendue dans les années 40 par Ladislas Boros. Mais elle est condamnée par le dogme de Benoît XII (Constitution Benedictus Deus):
Citation :
"Tout homme qui est sans la grâce après la mort est pour toujours séparé de Dieu.

Mais il suffit, pour que vous soyez fidèle au dogme, de modifier votre hypothèse et de dire que ces enfants reçoivent le baptême de désir DANS LE PASSAGE DE LA MORT, entre ce monde et l'autre.

Mais cela, saint Thomas ne l'avait pas du tout imaginé. Voilà pourquoi, selon lui, il ne sert à rien de prier pour les enfants des limbes puisqu'ils sont damnés pour l'éternité.

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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Mer 02 Avr 2008, 15:50

Citation :
[quote="Nicolianor"]

Si personne ne reçoit la grâce après leur mort, pourquoi prions nous pour les âmes du purgatoire.

Parce quie les âmes du purgatoire ont la grâce sanctifiante (et la charité). Elle ne se purifient que de quelques restes VENIEL du péché. (Article de foi, voir Constitution Benedictus Deus).


Citation :
Il dit aussi que le péché originelle est moindre que le péché véniel. Vous êtes perdu mon ami.

Moindre du point vue de la CULPABILITE personnelle.

Mais pire en ce qui concerne l'EFFET:

- On peut avoir un péché véniel VOLONTAIRE et garder la grâce. Mais tout enfant en état de péché originel n'a pas la grâce.

Ils sont donc NON COUPABLES (pas de souffrance dans les limbes selon saint Thomas) et pourtant damnés pour toujours (bonheur naturel dans les limbes, sans la vision béatifique).





Citation :
Les enfants reçoivent la grâce après leur mort. Vous n'écoutez pas.

APRES la mort ? Impossible (à moins de rejeter la constitution dogmatique Benedictus Deus).

A l'HEURE DE LA MORT (entre ce monde et l'autre) >>> Ok. Rien ne s'oppose à cela dans le dogme.


Un document pour vous sur Internet:

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0810064_eternite


Citation :
L’origine de la théorie des Limbes éternelles.

Tout part d’une recherche de saint Augustin et d’une réflexion
théologique. Il connaît parfaitement à son époque cette vérité de foi : «
Tout homme qui meurt sans la grâce est, aussitôt après sa mort, conduit dans
l’enfer éternel. »

Il sait fort bien que les enfants non baptisés ne
sont pas privés de la grâce à cause d’une faute venant d’eux mais parce que
leur lointain ancêtres, Adam et Eve, en toute lucidité, choisirent en leur
nom de séparer l’humanité de ce chemin de Dieu.

Saint Augustin
prolongea donc sa réflexion et, fidèle au dogme, conclut donc : « Les
enfants n’ayant pas de faute personnelle, ils sont certainement séparés de
Dieu (peine du DAM), mais sans aucune souffrance (peine du SENS). Ils vivent
donc dans un bonheur naturel, sans regret de ne pas voir Dieu puisque, de
toute façon, cela dépasse les possibilités de leur nature humaine. »

Cette opinion théologique fit souche en Occident. Au Moyen-âge, près de 1000
années plus tard, saint Thomas reprend à son actif cette opinion théologique
et elle sera enseignée dans les écoles théologiques jusqu’à ce que, en 1895,
une jeune fille, devenue depuis Docteur de l’Eglise, ne lui donne un coup
mortel : « Un petit enfant, cela ne se damne pas.
» (Sainte Thérèse de
l’Enfant Jésus, en 1995).



Le magistère de l’Eglise


L’Eglise n’a jamais fait sienne
dans son dogme cette hypothèse. Par contre, elle parle plusieurs fois
explicitement des limbes des enfants, sans en préciser la durée. Dans
Certains conciles œcuméniques, la doctrine sur la destinée des enfants morts
sans baptême a été reprise. On peut citer la profession de foi de Michel
Paléologue, au Concile de Lyon, en 1274. Il est confessé que "Les âmes de
ceux qui meurent avec le seul péché originel, descendent aussitôt en enfer,
mais cependant pour y être punies par des peines diverses". Cette même
formulation est répétée au Concile de Florence . Le pape Pie VI affirme que
ces enfants sont privés de la vision de Dieu (peine du dam) sans pourtant
être soumis à la souffrance (peine du feu).

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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Mer 02 Avr 2008, 20:12

Nicolianor a écrit:


Une âme du purgatoire ne peut pas aller au ciel sans l'assistance de nos prière, mon ami. Nos prières leurs permettent d'obtenir la grâce de la délivrance. Vous êtes perdu.

Pauvres âmes du purgatoire ! Si elles devaient compter sur nos prières ! Laughing
Non. Elles entrent au paradis dès qu'elles sont 1° purifiéesdes restes de la fierté et 2° qu'elles ont payé pour les dettes acquises en cette terre (que les indulgences peuvent effectivement payer pour elles).Certes, elles ne peuvent rien pour elles-mêmes. Mais la souffrance et la solitude produit l'effet dans leur âme.

Citation :
Il dit aussi que le péché originel est moindre que le péché véniel. Vous êtes perdu mon ami.

Citation :
Relisez le dogme de Benoit XII:

"En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer." (II Co V10)


Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'une mort spirituelle nécessite un péché mortel et selon Saint Thomas, le péché originelle est moindre qu'un péché véniel. Cela veut dire que le péché originelle ne peut pas être un péché mortel.

Le péché originel n'est pas COUPABLE. C'est en cela qu'il est le moins grave des péchés. Le petit n"y est pour rien.

Mais il est un état de MORT SPIRITUELLE (un péché mortel non volontaire dit saint Thomas d'Aquin). C'est pourquoi, pour saint Augustin et à sa suite Thomas, un enfant mort sans baptême est dans les limbes éternelles. C'est qu'il meurt en état de MORT. Il n'est pâs rené à la grâce par l'eau du baptême. Il est en état de mort à la vie surnaturelle.

Citation :
Ensuite, vous ne pouvez pas exclure la peine du sens dans une damnation. La damnation n'a pas seulement la peine du dam, mais aussi la peine du sens. Vous ne pouvez pas séparé ces deux concepts pour définir la damnation.

Saint Thomas distingue justement les deux (peine du dam, peine du sens). Car, selon lui, on peut être séparé de Dieu (dam) provisoirement (ici-bas) ou pour toujours (dans l'enfer), sans souffrir (dans les limbes) ou en souffrant (dans l'enfer).

Cette théologie est évidemment périmée depuis que la foi a proclamé la certitude que Dieu propose son salut à tout homme en cette vie.



Citation :
Les justes de l'ancien testament avait la peine du dam, mais sans la peine du sens. C'est pour cela qu'un enfant ne peut pas se damner, car il n'a pas la peine du sens qui est nécessaire pour être considéré comme étant un damné.

Si on lit bien la parabole de Lazare et du riche, on voit que dans le limbe des patriarches il règne la grâce représentée par l'eau:
Citation :



Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des
tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.


Luc 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié
de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me
rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.

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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Mer 02 Avr 2008, 23:00

Bon, écoutez, on ne va pas discuter cent-sept ans de la pensée de saint Augustin et de saint Thomas sur l'éternité des limbes des enfants.

Cultivez vous simplement. De toute façon, leur théorie est périmée et le pape Benoît XVI, pour en montrer lme caractère périmé, vient de faire plancgher dessus la Commission théologique Internationale.

Bien sûr, comme vous vous croyez plus au courant de l'histoire de la théologie que Benoît XVI lui-même, vous direz que saint Augustin et saint Thomas n'ont jamais enseigné l'éternité des Limbes et que la CTI s'est réunie pour rien Laughing

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MessageSujet: Re: Les limbes éternelles chez saint Thomas Saint Augustin   Mer 02 Avr 2008, 23:22

Parce que, dans les Limbes des patriarche, il y a la grâce sanctifiante.

Pour saint Augustin, ce n'est pas le cas dans le limbes des enfants morts sans baptême.

Fin du débat. Vous n'avez qu'à lire saint Augustin qui (pour sa part) pensait que les enfants damnés souffraient en enfer (peine du sens), n'ayant gardé que deux demeures éternelles: l'enfer et le paradis.

Même les intégristes refusent cette théorie barbare !

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Arnaud
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