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 Quand Dieu a créé l'Univers, avait-Il le choix ?

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AuteurMessage
Alexandre



Messages : 511
Inscription : 22/10/2005

MessageSujet: Quand Dieu a créé l'Univers, avait-Il le choix ?   Jeu 10 Nov 2005, 22:20

Chers amis,

Récemment, un ami m’a dit vouloir écrire un article au sujet de preuves de l’existence de Dieu. Parmi celles-ci, il y avait le fait que si les grandes constantes de la Physique avaient des valeurs très légèrement différentes de celles qu’elles ont en réalité, l’univers n’aurait pas du tout la même structure, et la vie elle-même ne serait pas possible. Par exemple, les dimensions des orbitales électroniques autour du noyau dépendent de la constante de Planck, de la charge de l’électron, etc… Ainsi, si ces constantes avaient pris d’autres valeurs, la liaison chimique eut pu être impossible, et par suite aussi la vie elle-même. Cet ami en tirait donc la conclusion que, comme il était extrêmement improbable que ces constantes prennent exactement la bonne valeur pour que l’univers ait la structure que nous lui connaissons, et que la vie y soit possible, il fallait nécessairement qu’il y ait un Créateur qui donne à ces constantes ces bonnes valeurs. Je pense avoir fidèlement rapporté ici son argument.

Personnellement, je ne suis pas un grand « fan » des preuves de l’existence de Dieu, en général, même si je pense que Son existence peut effectivement être déduite par le raisonnement. Mais le mot preuve a une signification tellement forte, qu’il semble que si une preuve existait réellement, il ne pourrait plus y avoir d’athée qui soit à la fois intelligent et intellectuellement honnête.

Mis à part cette petite remarque, l’idée de cet ami m’a rappelé une phrase que l’on prête à Einstein : « Quand Dieu a créé le Monde, avait-il le choix ? ».

Je comprends cette petite phrase de la façon suivante : les valeurs des constantes mathématiques, comme pi, e, semblent déterminées à priori, et ne semblent pas liées à l’existence de l’univers matériel, tandis que pour les constantes physiques, on ne connaît que des justifications à posteriori : si elles n’avaient pas les valeurs qu’elles ont en réalité, l’univers ne serait pas tel qu’il est, et ne serait même peut-être pas du tout.

La question que pose Einstein ne signifie-t-elle pas en fait : « les constantes de la physique ne sont-elles pas, comme les constantes mathématiques, définies à priori. Ne sont-elles pas en fin de compte des constantes mathématiques ? »

Dans ce dernier cas, il me semble que la proposition de « preuve » de cet ami est dangereuse, car si la physique venait à montrer que les constantes physiques sont de même nature que les constantes mathématiques, et qu’elles n’ont fait l’objet d’aucun choix, l’incroyant pourrait dire : avec les croyants, c’est toujours pareil, quand la raison d’un chose n’est pas connue, ils en déduisent une preuve de l’existence de Dieu. Puis la science vient et explique, et fait reculer l’explication par la foi.

Je lui ai donc déconseillé d’utiliser cet argument comme preuve de l’existence de Dieu.

Qu’en pensez-vous ?

Alexandre
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Quand Dieu a créé l'Univers, avait-Il le choix ?   Jeu 10 Nov 2005, 22:53

Là vous posez l'hypothèse créationniste...

Et vous connaissez notre réponse Mr. Green

;)
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Quand Dieu a créé l'Univers, avait-Il le choix ?   Ven 11 Nov 2005, 12:21

Cher Alexandre,

Votre question pose deux problèmes:

1- Dieu avait-il le choix de créer ou non l'univers?

2- Dieu avait-il le choix de créer l'univers AUTREMENT qu'avec ces constantes physiques?


Pour la première question, la réponse est OUI. Dieu a nécessairement le choix. La création ne lui apporte rien. Il est bienheureux et parfait en lui-même. Sa création est un acte de pur amour.


2- Dieu avait-il le choix de créer l'univers AUTREMENT qu'avec ces constantes physiques?

La foi aurait plutôt tendance à répondre oui, et que d'ailleurs c'est déjà fait pour certaines parties de l'univers. En effet, seul notre univers visible est soumis à cette loi de la corruption qu'on appelle "entropie".

Mais nous savons que Jésus et Marie qui ont déjà leur corps glorifié, vivent dans une partie de l'univers, un univers matériel, et qui n'est pas soumis à cette corruption.

Mais ca, c'est de la théologie...

Revenons en science:
Il faut donc que les mathématiques continuent, par le calcul, à chercher si, à partir de la matière issue du big bang et en modifiant certaines constantes, ils pourrait exister une matière non soumise à l'entropie, une sorte de "quintessence" chère à Aristote.

Un signe actuel permet de se faire une certaine idée de cet univers parallèle, un signe cette fois accéssible à la PHILOSOPHIE: Ce sont les NDE. Les gens qui approchent la mort témoignent de l'existence d'une autre dimension du réel matériel puisqu'il emmènent avec eux une sorte de corps qui voit, qui entend, qui passe à travers les murs, se déplace de manière soumlise à leur volonté.

Bref, le cerveau lui-même serait-il le siège d'une matière "psychique" non corruptible, fonctionnant donc selon d'autres lois ?

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Arnaud
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marc



Masculin Messages : 1523
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Quand Dieu a créé l'Univers, avait-Il le choix ?   Ven 11 Nov 2005, 16:19

Cher Alexandre,

Je suis completement d'accord avec vous sur ce point :

"" [...] si la physique venait à montrer que les constantes physiques sont de même nature que les constantes mathématiques, et qu’elles n’ont fait l’objet d’aucun choix, l’incroyant pourrait dire : avec les croyants, c’est toujours pareil, quand la raison d’un chose n’est pas connue, ils en déduisent une preuve de l’existence de Dieu. Puis la science vient et explique, et fait reculer l’explication par la foi.""

L'origine des constantes de la physique est un gros probleme, non resolu pour le moment. Des theories "ulitmes" satisfaisantes devraient pouvoir "predire" les valeurs de ces constantes, et c'est bien ce qu'essayent de batir les physiciens theoriciens. Je m'associe donc completement a vos reserves quant a l'argument de votre ami : il parie plus sur l'ignorance de l'homme que sur l'existence de Dieu, en fait...
Ceci etant, un sujet plus complexe - a mon sens - est le suivant : Dieu avait-il le choix quant a la forme exacte de ces lois ? Ca, bien malin qui aura un avis fonde dans la communaute scientifique... Les "lois" possibles au sein du formalisme actuel - lagrangien + theorie des groupes - donnent l'impression d'un espece de zoo mathematique dans lequel on a pioche des ingredients pour fixer les lois actuelles, avec un apparent arbitraire... Mais la encore, cela tient-il a notre ignorance, et les reponses tomberont-elles dans des travaux a venir ? Ensuite, les concepts centraux - precismeent, lagrangien et theorie des groupes, pour faire court - pourraient-ils etre different ? Ca... c'est une autre paire de manche et je ne crois pas qu'on envisage a l'heure actuelle l'ombre d'une explication "interne" au systeme.
Sans compter que de toute facon, l'existence du monde est inexplicable de toute facon par la science : elle est obligee de se donner le monde. Le plus n'engendre pas le moins, le neant n'engendre pas l'etre. Par-dela les discussions sur l'entropie que - fort interessantes - j'ai pu avoir avec Arnaud, ce qui est tres clair c'est que la physique ne peut repondre aux questions metaphysiques. Tout juste peut-elle permettre une meilleure formulation de ces problemes, et souvent aveugler par son efficacite numerique, et nosu faire prendre la vessie du "comment" pour la lanterne du "pourquoi".

Bien cordialement,

Marc
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Quand Dieu a créé l'Univers, avait-Il le choix ?   Ven 11 Nov 2005, 17:00

Cher Marc, c'est vrai.

_________________
Arnaud
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http://eschatologie.free.fr
Alexandre



Messages : 511
Inscription : 22/10/2005

MessageSujet: Re: Quand Dieu a créé l'Univers, avait-Il le choix ?   Ven 11 Nov 2005, 20:11

Cher Arnaud,

"1- Dieu avait-il le choix de créer ou non l'univers?"

Effectivement, ce n'était pas le sens de ma question.

Cher Marc,

"Le plus n'engendre pas le moins, le neant n'engendre pas l'etre. Par-dela les discussions sur l'entropie que - fort interessantes - j'ai pu avoir avec Arnaud, ce qui est tres clair c'est que la physique ne peut repondre aux questions metaphysiques"

effectivement, ma question ne portait sur le problème de l'existence de l'univers matériel, qui sort du domaine de la physique.

Mais je pense que vous avez bien compris le sens de ma question, qui porte sur la relation entre objets mathématiques et réalités physiques, et que nous sommes d'accord...

Alexandre
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