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 "Une Rome humaniste dépouillé du divin"

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Novalis
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Dim 03 Fév 2008, 23:05

Les hérésies concernent les doctrines qui naissent hors et à l'encontre de l'Eglise catholique, gardienne de la vraie doctrine du Christ. Les premières hérésies contre lesquelles le christianisme a eu à lutter professaient que le Christ n'était qu'humain, ou qu'il n'était que divin. C'est comme cela que l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint, a reconnu dans la double-nature du Christ l'un des dogmes les plus fondamentaux de la doctrine sacrée: le Christ est tout-à-fait Dieu, mais, sans abandonner sa divinité glorieuse, Il s'est fait pour nous tout-à-fait homme. En d'autres termes: Dieu s'est humanisé pour que l'homme soit divinisé.
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polaire



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Dim 03 Fév 2008, 23:14

Citation :
Il n'y a pas de symbiose dans l'incarnation du verbe entre l'esprit de Jésus et l'esprit humain.


les nestoriens (du nom du patriarche de Constantinople Nestorius, initiateur supposé de cette hérésie), affirment que l’union des deux natures divine et humaine dans la Personne du Christ est faible, lâche, quasi-accidentelle, à tel point que chacune d’entre elles constitue une sorte de sujet à part entière... Le Christ ne serait donc pas une seule Personne, mais deux : une Personne divine, et une Personne humaine en même temps.

Citation :
De plus, le verbe de Dieu avant son incarnation avait la même intelligence et la même volonté qu'après son incarnation, son intelligence ne s'est pas modifié lorsqu'il s'est fait chair. L'esprit de Dieu ne change pas.

d’autres hérésies ont cherché à tenir que le Christ, vrai Dieu et vrai homme, n’a en son âme humaine ni volonté propre, ni puissance d’action : lui suffiraient sa volonté divine, sa puissance d’action divine. Par là, on s’approche à la fois de l’appolinarisme et du monophysisme.

à mon avis vous participez de deux hérésies au moins .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Dim 03 Fév 2008, 23:34

Je paertage l'analyse de Polaire.

De plus, cher Nicolianor, cet extrait des textes du Concile qui parle de l'humanité du Christ doit être éclairé par tous les extraits qui parlent de sa divinité et dy rapport entre les deux.

Sur ces points, il n'y a dans le concile rien de nouveau. c'est la simple répétition de la doctrine de Nicée et des autres Conciles.

Par contre, le fait que vous, pape solitaire d'une Eglise sans membres, cherchiez une hérésie dans le concile vatican II est inquiétant: quel chemin êtes vous en train de prendre ?

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Dim 03 Fév 2008, 23:44

Faudrait voir à étudier sérieusement la théologie catholique avant de prétendre la contredire.

Vous me direz que c'est habituel : on critique d'autant plus facilement quelque chose qu'on n'y connais rien.

Mais quand même, vous pourriez faire un effort... Je ne sais pas, ne serait-ce que par charité pour ceux qui prennent la peine de lire vos posts indigestes au possible...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 02:50

bonjour Nicolianor,


cela devait déjà faire une petite Eternité qu'il y avait en Dieu un Homme nommé Jésus ! :sage:

et puis Il a aussi voulu s'appeler Lu-Même "le Fils de l''Homme", peut être pensait IL ainsi que cela te parlerait ! tu vois comment IL Est attentionné pour nous tous !

Il a aussi dit " Moi en vous , vous en Moi, comme Le Père et Moi Nous Somme Un !".

quand bien Unis a Lui rendu semblable A LUi, nous nous connaîtrons enfin en Dieu Pleinement , il sera difficile de ne pas dire que Dieu n'Est pas homme !

Quand dans Le Royaume qui vient et qui Est déjà là, tu sera du Corps du Christ il te sera aussi difficile de ne pas que Dieu Est bien Tout en Tous !

bien amicalement Théodéric
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 06:58

Théodéric a écrit:
bonjour Nicolianor,


cela devait déjà faire une petite Eternité qu'il y avait en Dieu un Homme nommé Jésus !

Cher Théoderic,

Arf ! n'en rajoutez pas ! Soyez précis !

Ecrivez:


cela devait déjà faire une petite Eternité qu'il y avait en Dieu un PROJET d'Homme nommé Jésus ! Mr.Red

Car je ne peux passer ma vie à me battre contre les hérésies comme celle, nouvelle, d'un homme Jésus planant au dessus des eaux à la Genèse ! :beret: Non. L'homme jésus fut conçu physiquement en Marie il y a 2008 ans à un chouya près...

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 10:56

Olivier JC a écrit:

Citation :
Vous me direz que c'est habituel : on critique d'autant plus facilement quelque chose qu'on n'y connais rien.
Merci Olivier. Puissent les anti- francs-macs primaires, de ce forum, vous lire et comprendre.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 18:08

Nicolianor a écrit:
Jésus est fils de l'homme selon la chair et fils de Dieu selon l'esprit.
Bin, justement, Marie à engendré par l'action de l'Esprit Saint. Jésus est donc réellement fils d'homme selon l'Esprit.

Ou pour parler par contraposé, si la nature humaine de Jésus (fils d'homme) n'était QUE selon la chair, il aurait fallut que Marie eut conçue avec un spermatozoïde. Ce que ne professe pas la foi catholique.

Sa naissance vient de l'Esprit Saint. Ce n'était pas un être humain prédestiné à recevoir l'Esprit du Christ. C'est Dieu incarné, Dieu fait homme.

Je sens que le débat va être long encore...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 18:47

Chere Nicolianor,

Deux précisions:

D'abord, vous ne pouvez réduire la nature humaine de Jésus à sa chair. Sa nature humaine est complète. Autrement dit, Jésus a deux intelligence (une humaine et une divine); il a deux volontés (une humaine et une divine);



Citation :
Jésus est une seule personne avec deux nature différente et bien distincte. Vous n'avez pas lu mon texte. Ce que je reproche de Rome c'est d'avoir aboli sa nature divine.

C'est juste que vous ne lisez PAS Vatican II (ou plutôt vous le lisez comme cela vous arrange, pour justifier par la théologie votre schisme.

Voici quelques textes de Vatican II qui vous contredisent:

Citation :
Car le Christ Jésus fut envoyé dans le monde comme le véritable médiateur entre Dieu et les hommes. Puisqu'il est Dieu, toute la plénitude de la divinité habite en lui corporellement (Col.2, 9); dans sa nature humaine, il est le nouvel Adam, il est constitué le chef de l'humanité régénérée, il est rempli de grâce et de vérité(Jean 1,14). Aussi par les voies d'une incarnation véritable, le Fils de Dieu est-il venu pour faire participer les hommes à la nature divine; il s'est fait pauvre alors qu'il était riche afin de nous enrichir par sa pauvreté (2 Cor. 8,9). Le Fils de l'Homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir lui-même et donner sa vie en rançon pour beaucoup, c'est-à-dire pour tous (cf. Marc 10, 45). Les saints Pères proclament sans cesse que n'est pas guéri ce qui n'a pas été assumé par le Christ (4). Mais il a assumé la nature humaine dans toute sa réalité, telle qu'on la trouve chez nous, malheureux et pauvres, mais elle est chez lui sans péché (cf. Héb. 4, 15; 9, 28).


Citation :
Pour affermir la paix, autrement dit la communion avec lui, et pour établir la fraternité entre les hommes, - les hommes qui sont pécheurs - le Père décida d'entrer dans l'histoire humaine d'une façon nouvelle et définitive, en envoyant son Fils dans notre chair, afin d'arracher par lui les hommes à l'empire des ténèbres et de Satan (cf. Col.1,13; Act.10,38), et de se réconcilier en lui le monde(cf. 2 Cor.5,19). Son Fils, par qui aussi il a fait les siècles (3), il l'a établi héritier de toutes choses, afin de tout restaurer en lui (cf. Eph. 1, 10).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 19:41

Nicolianor a écrit:


Vous dites que Jésus a deux intelligences différente, alors voulez-vous dire que le verbe n'était pas assez intelligent et que sa volonté divine était imparfaite avant son incarnation?

Non, je ne veux pas dire cela. Vous avez raison de dire que son iontelligence divine n'a besoin de rien en elle-même.

Je veux juste vous dire que le dogmes des premiers siècle a défini Jésus non comme vous le dites (Dieu habitant une chair), mais comme vrai Dieu et vraui homme (Dieu s'unit pour faire un seul être à une nature humaine complète, avec son intelligence et sa volonté humaine, sa sensibilité et sa chair.

Autrement dit le "monothélisme" (Jésus n'aurait qu'une seule volonté divine) est une hérésie condamnée depuis longtemps. Cherchez sur google.

La volonté humaine de Jésus est certes soumise à sa volonté divine MAIS LIBREMENT, comme il sied par nature à un esprit.

Jésus est donc UNE SEULE PERSONNE avec DEUX NATURES.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 20:33

Nicolianor a écrit:

Non, le verbe n'a pas besoin d'intelligence humaine, la sienne suffit. Ce n'est pas dans la définition des premiers siècles.

Ceci est une hérésie, contredite par l'Ecriture:

"Jésus gradissait en taille et en sagesse." La croissance en sagesse concerne son intelligence humaine, bien sûr.

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit le "monothélisme" (Jésus n'aurait qu'une seule volonté divine) est une hérésie condamnée depuis longtemps. Cherchez sur google.

La volonté humaine de Jésus est certes soumise à sa volonté divine MAIS LIBREMENT, comme il sied par nature à un esprit.

Jésus est donc UNE SEULE PERSONNE avec DEUX NATURES.

Je n'ai jamais dit que Jésus n'avait pas de volonté humaine, mais que cette volonté ne s'exprime pas. Il faut nuancé, relisez moi. Il ne peut pas agir avec cette volonté humaine, ou sinon il ferait sa volonté propre, ce qui est contraire aux enseignements de l'Église.

Encore une erreur contredites par l'Ecriture:
Citation :

"Père, s'il est possible, éloigne de moi cette coupe. Mais non pas ma volonté mais ta volonté.

La volonté divine de Jésus ne souhaite pas survivre à la vie humaine. C'est bien sa volonté humaine qui a ce désir.

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Novalis
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 20:46

Nicolianor a écrit:
Novalis a écrit:
Les hérésies concernent les doctrines qui naissent hors et à l'encontre de l'Eglise catholique, gardienne de la vraie doctrine du Christ. Les premières hérésies contre lesquelles le christianisme a eu à lutter professaient que le Christ n'était qu'humain, ou qu'il n'était que divin. C'est comme cela que l'Eglise, inspirée par l'Esprit Saint, a reconnu dans la double-nature du Christ l'un des dogmes les plus fondamentaux de la doctrine sacrée: le Christ est tout-à-fait Dieu, mais, sans abandonner sa divinité glorieuse, Il s'est fait pour nous tout-à-fait homme. En d'autres termes: Dieu s'est humanisé pour que l'homme soit divinisé.

Sa divinité ne c'est pas humanisé, nous ne pouvons rien ajouté à sa perfection. Tout ce qu'il y avait d'humain en lui c'est sa chair. Et l'esprit du verbe n'était pas humain. On ne peut pas créer Dieu à notre image.

Vous ne connaissez pas la doctrine sacrée de l'Eglise, ce que vous dîtes n'a rien à voir avec ce que j'essayais de vous expliquer:

1. le fait que Dieu s'humanise n'ajoute rien à sa perfection, au contraire: en s'humanisant dans le Christ incarné, Dieu accepte de se dépouiller de sa gloire pour mourir sur la croix.
Saint Bonaventure (XIIIe s.) dit à ce sujet: "L'humilité de Dieu est si grande que la raison de l'homme en défaille."

2. en s'incarnant humainement, Dieu a voulu se faire pleinement homme. Il ne s'est pas dédoublé pour revêtir une chair qui ne lui servirait en rien, et dont il n'aurait nul besoin, lui qui peut d'un seul geste briser les montagnes. Il s'est fait pleinement homme, né d'une femme, Saint Paul va même jusqu'à dire que pour nous "Dieu s'est fait péché".

3. Nul part il n'est dit qu'en se faisant homme Dieu a été "créé" (encore moins "à notre image"). Bien au contraire, notre credo précise que le Fils est "engendré non pas créé".
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 20:55

Je crois qu'il a dit quelque chose comme: "Père non pas ma volonté (humaine) mais la tienne (volonté divine). Donc il y avait bien deux volonté en lui. Jésus avait non seulement un corps mais une âme humaine créée qu'habitait sa Personne Divine incréée. Il a soumis sa volonté humaine (nature humaine) à sa volonté divine qui était finalement de faire la volonté du Père. Mais ce n'est pas évident à comprendre... J'imagine que habituellement ses deux natures (humaine et divine) n'entraient pas en contradiction, sa volonté humaine étant librement et parfaitement soumise à sa volonté divine. Mais comme il le disait "la chair est faible" (par instinct de survie et non par passion (conséquence de la faute)), son âme est immaculée... Il me semble...
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Novalis
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 21:29

Nicolianor a écrit:
Novalis a écrit:
Vous ne connaissez pas la doctrine sacrée de l'Eglise, ce que vous dîtes n'a rien à voir avec ce que j'essayais de vous expliquer:

1. le fait que Dieu s'humanise n'ajoute rien à sa perfection, au contraire: en s'humanisant dans le Christ incarné, Dieu accepte de se dépouiller de sa gloire pour mourir sur la croix.
Saint Bonaventure (XIIIe s.) dit à ce sujet: "L'humilité de Dieu est si grande que la raison de l'homme en défaille."

Jésus ne s'est pas dépouillé de sa gloire au contraire, c'est par la mort de la croix qu'il tire sa gloire.

Ici, vous avez parfaitement tort.
Ce n'est certainement pas de la croix, sur laquelle Il meurt dans l'injustice et l'humiliation, que notre Rédempteur tire sa gloire. Sa mort n'est glorieuse que parce qu'elle est un passage vers la gloire de la Résurrection, et pour nous une miséricorde infinie dans la délivrance de nos fautes. Jésus, puisqu'Il est Dieu fait homme, n'a nul besoin d'une croix (symbole d'une humilitation particulièrement indigne) pour satisfaire à sa gloire: c'est le symbole de la croix qui tire sa gloire de Jésus et non Jésus qui tire sa gloire de la croix. En mourant sur la croix, Jésus accepte d'abandonner sa gloire divine (celle du Père) au profit de sa mission. La croix hérite donc, en tant que symbole, de la gloire de la mission du Christ, et sa mort de la gloire de sa Résurrection.

Nicolianor a écrit:
Novalis a écrit:
2. en s'incarnant humainement, Dieu a voulu se faire pleinement homme. Il ne s'est pas dédoublé pour revêtir une chair qui ne lui servirait en rien, et dont il n'aurait nul besoin, lui qui peut d'un seul geste briser les montagnes. Il s'est fait pleinement homme, né d'une femme, Saint Paul va même jusqu'à dire que pour nous "Dieu s'est fait péché".

Exactement, ce qui fait de nous un homme pleinement, c'est notre chair. La chair humaine a été semé dans le péché et non dans la vertue. Son corps humain, lui a permis de souffrir pour nous

Ici je suis d'accord: la souffrance du Christ dans la chair prouve que Dieu en Lui s'est fait pleinement homme.

Nicolianor a écrit:
Novalis a écrit:
3. Nul part il n'est dit qu'en se faisant homme Dieu a été "créé" (encore moins "à notre image"). Bien au contraire, notre credo précise que le Fils est "engendré non pas créé".

J'ai dit qu'il n'a pas été créé à notre image, pour vous contredire, vous cherchez des erreurs, quand il n'y en a pas.

Je vous avais déjà dit que votre plaisir de la contradiction était vain, et ne menait qu'à des confusions dont un sujet de réflexion aussi haut (Dieu) pourrait bien se passer.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
bonjour Nicolianor,


cela devait déjà faire une petite Eternité qu'il y avait en Dieu un Homme nommé Jésus !

Cher Théoderic,

Arf ! n'en rajoutez pas ! Soyez précis !

Ecrivez:


cela devait déjà faire une petite Eternité qu'il y avait en Dieu un PROJET d'Homme nommé Jésus ! Mr.Red

Car je ne peux passer ma vie à me battre contre les hérésies comme celle, nouvelle, d'un homme Jésus planant au dessus des eaux à la Genèse ! :beret: Non. L'homme jésus fut conçu physiquement en Marie il y a 2008 ans à un chouya près...


Arnaud bonjour,

Oui mais Comme Dieu EST, donc Jésus Est, car sinon le Corps du Christ c'est nouveau en Dieu puisque qu'Il n'en avait pas avant et qu'Il est remonté au Ciel avec !
tiens une nouveauté en Dieu ???

" Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 22:10

Théodéric a écrit:


Arnaud bonjour,

Oui mais Comme Dieu EST, donc Jésus Est, car sinon le Corps du Christ c'est nouveau en Dieu puisque qu'Il n'en avait pas avant et qu'Il est remonté au Ciel avec !
tiens une nouveauté en Dieu ???

" Question

Non, rassurez vous. L'humanité nouvelle de Dieu n'ajoute rien à sa divinité. Le fini n'ajoute pas à l'infini.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 22:23

Nicolianor a écrit:


Alors, c'est pour cela qu'il s'est dépouillé de son humanité sur la croix, car elle n'ajoute rien à sa divinité. Il a divinisé sa chair humaine, donc elle n'est plus humaine, mais divine, soit glorieuse.

Vous commencez comprendre.

Pas du tout. Une humanité glorieuse reste une humanité. Elle ne devient pas une nature divine. Le créé reste le créé, l'incréé reste l'incréé. Dans le Christ, il y a union hypostatique (dans l'être) des deux nature et ce à jamais.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 23:03

Nous sommes tous des Christs en puissance.
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polaire



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 23:17

Citation :
Jésus est une seule personne avec deux nature différente et bien distincte. Vous n'avez pas lu mon texte. Ce que je reproche de Rome c'est d'avoir aboli sa nature divine.

et bien quoi ? vous êtes
Citation :
nestorien
.
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Novalis
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Lun 04 Fév 2008, 23:24

Nicolianor a écrit:
Vous cherchez trop à mon contredire, mon ami. Vous dérapez complètement. C'est une gloire pour Jésus de mourir dans l'injustice et l'humiliation. Vous avez perdu le sens du mystère de la croix. Ce n'est pas la résurrection qui a fait la gloire des matyrs de l'Église, mais le mépris qu'ils ont subit, les humiliations, les croix qu'ils ont porté courageusement pour le salut des âmes. C'est la même chose pour Jésus. On aime ce que l'on désir et Jésus a désiré le mépris et l'humiliation de la croix à l'infini.

Votre perspective ne serait pas erronée si elle n'était pas aussi exclusive et partielle. La gloire du Christ ne tient pas à subir l'injustice et l'humiliation: elle tient à que ce soit Dieu lui-même qui se sacrifie, qui sacrifie sa majesté au profit des pécheurs. C'est de Dieu que provient toute gloire (ici, je vous invite à relire St Paul ou l'annonce des Béatitudes en Matthieu 5, 1-12): l'injustice des hommes, l'humiliation qu'ils font subir à Jésus va à l'encontre de la volonté de Dieu, qui n'est que bonté et justice éternelle. Les martyrs et les saints peuvent parvenir à un amour de la souffrance (du moins les mystiques), non pas pour la souffrance elle-même, mais parce que le Christ a voulu subir cette souffrance, ce mal qui touche tout homme. Le Christ a voulu souffrir non par amour de la souffrance mais par miséricorde: Il sait que la souffrance est un mal pour l'homme, et le mal entraîne l'homme hors de sa volonté. Ainsi, en souffrant pour nous, le Christ nous a invité à nous libérer du mal. Et en souffrant, les saints à son exemple, traversent les épreuves pour l'Amour de Dieu, pour se purifier du mal. La souffrance n'est pas aimable en soi et pour elle-même: Dieu n'aime ni la souffrance ni l'injustice, ni l'humiliation que font subir les hommes aux autres. Dieu aime la joie, la justice, l'humilité que requiert la liberté du "oui" à Dieu. C'est pourquoi votre raisonnement est absurde: je ne cherche pas à vous contredire, mais vous vous enfermez vous-même, sous couvert d'un faux dogmatisme, dans une perspective étroite qui enferme Dieu dans les murs de votre compréhension. La souffrance et l'injustice n'ont rien d'aimable en soi, Dieu ne les a pas désiré parce qu'il les aimait: il a voulu librement les subir par amour pour l'homme et pour que l'homme l'aime, à titre de moyen. Tout comme le saint aime la souffrance lorsqu'il découvre qu'elle est un moyen d'accès à la purification de l'âme.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 10:56

Novalis a écrit:
Ce n'est certainement pas de la croix, sur laquelle Il meurt dans l'injustice et l'humiliation, que notre Rédempteur tire sa gloire. Sa mort n'est glorieuse que parce qu'elle est un passage vers la gloire de la Résurrection, et pour nous une miséricorde infinie dans la délivrance de nos fautes. Jésus, puisqu'Il est Dieu fait homme, n'a nul besoin d'une croix (symbole d'une humilitation particulièrement indigne) pour satisfaire à sa gloire: c'est le symbole de la croix qui tire sa gloire de Jésus et non Jésus qui tire sa gloire de la croix. En mourant sur la croix, Jésus accepte d'abandonner sa gloire divine (celle du Père) au profit de sa mission. La croix hérite donc, en tant que symbole, de la gloire de la mission du Christ, et sa mort de la gloire de sa Résurrection.
thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft

C'est splendide Novalis ! Je n'avais jamais fait attention à cela, mais c'est la pleine vérité (en tout cas pour moi, à défaut d'être pour Nicolianor).

Que l'on soit bien clair quant à la souffrance et aux risques des dérapages (c'est glissant comme du verglas) :
- La souffrance lorsque est vécue dans l'Amour du Christ, comme participation spirituelle aux souffrances du Christ (cf. Saint Paul) est pleinement sanctifiante. C'est notamment la souffrance de tous les martyrs dont les témoignages, tant dans la Bible (je pense aux martyrs juifs Macabée et cie), dans le nouveau testament (Etienne...), dans la tradition (Sainte Blandine) que de nos jours (Rwanda, Indonésie...), seront toujours éloquents.
- La souffrance, lorsqu'elle est vécue sans l'Amour du Christ et en dehors de l'Amour du Christ n'est non seulement rien, mais avilissante. Elle entraîne à dérives diverses comme le masochisme, la haine, la rancoeur...

Si les martyrs n'avaient que pour but de se glorifier dans la souffrance, ils n'auraient jamais été justifié auprès de Dieu. Saint Paul le dit très clairement (lui que vous citez tant, Nicolianor !). Le but de Dieu et du Christ est que nous soyons tous UN avec Lui. On ne pourra jamais être autrement qu'UN avec Lui dans la résurrection. C'est le but ultime, le seul qui soit digne comme le dit Saint Paul. La souffrance et chacune de nos croix ne sont qu'un moyen pour arriver à ce but.
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bajulum



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 13:15

Jean-Louis B a écrit:
Ce n'est certainement pas de la croix, sur laquelle Il meurt dans l'injustice et l'humiliation, que notre Rédempteur tire sa gloire. Sa mort n'est glorieuse que parce qu'elle est un passage vers la gloire de la Résurrection, et pour nous une miséricorde infinie dans la délivrance de nos fautes. Jésus, puisqu'Il est Dieu fait homme, n'a nul besoin d'une croix (symbole d'une humilitation particulièrement indigne) pour satisfaire à sa gloire: c'est le symbole de la croix qui tire sa gloire de Jésus et non Jésus qui tire sa gloire de la croix. En mourant sur la croix, Jésus accepte d'abandonner sa gloire divine (celle du Père) au profit de sa mission. La croix hérite donc, en tant que symbole, de la gloire de la mission du Christ, et sa mort de la gloire de sa Résurrection.

Est-ce à dire que dans votre opinion, Christ ne tire aucune gloire de sa souffrance et du don absolu de lui-même ?

Il me semble tout au contraire que le souvenir toujours actuel (Christ est nécessairement éternel présent) de cette souffrance est un élément permettant d'avoir accès au mystère de sa double nature.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 13:59

bajulum a écrit:
Est-ce à dire que dans votre opinion, Christ ne tire aucune gloire de sa souffrance et du don absolu de lui-même ?
Le Christ tire toute sa gloire de la croix, mais uniquement parce que derrière la croix il y a la résurrection. La croix sans la résurrection ne sert à rien (1Co 15,17a : Et si le Christ n'est pas ressuscité, vaine est votre foi).
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 18:17

C'est là aussi où vous vous trompez lourdement.

Si Jésus, les saints et les martyrs ont manifesté de l'amour à travers la souffrance, ce n'est pas pour la souffrance elle-même, mais pour son rôle sanctifiant.

Vos propos ferait tomber n'importe qui dans le masochisme aveugle, qui est contraire à l'Amour de Dieu.

A ce compte là, il faudrait laisser tous les possédés souffrir et les encourager à ne pas être délivré !!! Ceux qui ont été possédé savent ce que c'est que la souffrance et ils savent très bien aussi que Dieu ne nous a pas créé pour que nous souffrions.

La souffrance n'existait pas avant le péché originel.

Vous dites rejeter l'Eglise catholique romaine actuelle comme n'étant plus valide à vos yeux depuis Vatican II, mais c'est tout l'enseignement régulier de l'Eglise depuis ses débuts que vous êtes en trein de rejeter !
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cébé



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 19:11

arglllll .. quel jugement! affraid
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cébé



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 19:42

.... interpréter à sa propre sauce ...

J'ai vu faire ça il y a quelques mois à une personne : elle relisait les faits du passé pour les faire coller à son point de vue. Bien entendu, elle avait toujours raison .....

... j'appelle cela de la distorsion de vérité.



A Gethsémanie, Jésus a demandé à son Père d'éloigner cette coupe.
C'est bien la preuve qu'il n'aimait pas ce qui lui arrivait.
Et ce que les Chrétiens Catholiques Romains aiment dans la Croix, ce n'est pas la mort, ni le supplice .....
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cébé



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 21:09

L'amour de la Croix dans ce qu'elle représente ...... mais pas du supplice en lui-même ....
... vous êtes un drôle de prophète que de ne pas savoir reconnaître la nuance!

Alors cébé vous enseigne une chose en retour : Jésus n'était pas masochiste. Et ses disciples non plus ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 21:48

Nicolianor a écrit:
cébé a écrit:
L'amour de la Croix dans ce qu'elle représente ...... mais pas du supplice en lui-même ....
... vous êtes un drôle de prophète que de ne pas savoir reconnaître la nuance!

Alors cébé vous enseigne une chose en retour : Jésus n'était pas masochiste. Et ses disciples non plus ....

La croix représente aussi le supplice en lui-même.

Relisez les saints.

"17.Si quelqu'un donc veut venir après moi ainsi anéanti et crucifié, qu'il ne se glorifie comme moi que dans la pauvreté, les humiliations et les douleurs de ma Croix: "abneget semetipsum", qu'il renonce à soi-même! " LETTRE CIRCULAIRE AUX AMIS DE LA CROIX de Saint Louis-Marie Grignion de Montfort

"Lorsque vous en serez venu à trouver la souffrance douce et à l’aimer pour Jésus-Christ, alors estimez-vous heureux, parce que vous avez trouvé le paradis sur la terre. Mais, tandis que la souffrance vous sera amère et que vous la fuirez, vous vivrez dans le trouble, et la tribulation que vous fuirez vous suivra partout." Imitation de Jésus Christ. Livre deuxième — Instruction pour avancer dans la vie intérieure, Chapitre 12

Ces textes disent la même chose que Cébé.

_________________
Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mar 05 Fév 2008, 23:37

La folie des grandeurs, peut-être ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Mer 06 Fév 2008, 01:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:


Arnaud bonjour,

Oui mais Comme Dieu EST, donc Jésus Est, car sinon le Corps du Christ c'est nouveau en Dieu puisque qu'Il n'en avait pas avant et qu'Il est remonté au Ciel avec !
tiens une nouveauté en Dieu ???

" Question

Non, rassurez vous. L'humanité nouvelle de Dieu n'ajoute rien à sa divinité. Le fini n'ajoute pas à l'infini.

bonjour Arnaud,

je ne cherche pas la petite bête, mais cette notion de fini pour le corps du Christ passe assez mal pour moi.
d'abord Il est naît par l'invervention même de Dieu Esprit ! puis il pris chair de l'Immaculé Conception, pour moi (en mon âme) Cette Immaculé fait référence a l'infini non pas au fini.
de plus Jésus Est remonté a la Droite de Dieu et reviendra " comme vous l'avez vu partir " et je ne sais plus quel Saint dit " ce qui étonne les Anges , c'est que quand ils viennent voir la plus faible des créature ils voient un homme, et quand ils montent au sommet des Cieux ils se trouvent aussi devant un homme.
Bien sûr la nature Divine reste Esprit et la création n'a rien a voir, mais que devient Son Corps Glorifié si le corps la forme ne peut Être la Plénitude ?

quand Il Est Soleil d'en haut, Son corps disparait !

y a encore des Cieux a gravir !!!! prière
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bajulum



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MessageSujet: Re: "Une Rome humaniste dépouillé du divin"   Jeu 07 Fév 2008, 18:32

cébé a écrit:
Etant mère a...je n'avale pas Lord Sandwich What a Face
Je m'attendais un peu à cette réponse, fort belle au demeurant, mais qui bouscule un peu mes idées latines sur la mamma.
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"Une Rome humaniste dépouillé du divin"
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