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 La messe originelle

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 09:31

Pour ceux qui s'intéressent à la liturgie primitive de la messe. La voilà, dans cette icône des disciples d'Emmaüs:




icône des disciples d'Emmaüs
(Cliquer sur l'image)


Tiens ! Le Christ ne tourne pas le dos aux disciples et il y a un poisson et une carotte sur la table !

What the fuck ?!?

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 28 Mar 2008, 09:35, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 09:33

Ce sujet pour remettre à une juste place les grands traités sur le retour à la liturgie première de l'Eglise ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 09:34

Mais, mais, il n'y avait que 2 fidèles !!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 09:36

Et PAS DE FEMMES ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 09:39

Ce pauvre Cléophas n'était donc pas marié !!!
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 11:02

En tout cas l'icône est splendide. sunny

Le rouleau de l'Ecriture porte, écrit en hébreux, le premier verset de la Genèse.

Lorsque les disciples marchent avec le Christ (en bas à gauche), ils sont abbatus et la terre sur laquelle ils marchent est désertique (pas de plantes et la crevasse).

Lorsqu'ils repartent seuls (en bas à droite), il sont regaillardis et la terre sur laquelle ils marchent germe et l'arbre est en fleur ou avec des fruits (nota : alors que c'est le même chemin, vu qu'ils retournent sur leurs pas à Jérusalem témoigner auprès des apôtres).

Le Christ a ses pieds qui reposent sur une marche (symbôle de la divinité non ?). Sur son auréole, il y a, en hébreux, les 4 lettres du tétragramme de Dieu : יהוה .

Une très belle icône, d'origine russe (orthodoxe probablement), qui semble récente.

Vous avez plus de renseignements sur l'origine de l'icône et de sa symbolique Arnaud ? (notamment sur le poisson et la carotte...)

La carotte doit être pour les ânes comme moi et le poisson pour rendre intelligent ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 11:11

C'est une icône qui vient d'être peinte par Jacques BIHIN (en Belgique)

Voir le site: http://iconecontemporaine.catho.be

Il ne dit rien sur la carotte ! Very Happy

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 11:48

http://iconecontemporaine.catho.be/menu.aspx?id=3006&lng=fr :

Citation :
Texte sur l'icône d'Emmaüs
Méditation sur l’icône des Disciple d’Emmaüs,

Evangile selon saint Luc. 24, 15-35


C’est vrai ! Le Seigneur est ressuscité!



Introduction

Quelle est la finalité de notre existence, quel en est l’objet? Ces questions hantent l’humanité et nourrissent abondamment notre prière quotidienne; elles nous poursuivront jusqu’à la fin. Pour nous chrétiens, la Parole de Dieu et le sacrement de l’Eucharistie sont des lieux de ressourcement perpétuel qui nourrissent et révèlent ces réponses, ou des éléments de réponses, à toutes nos interrogations.

Si la lecture de la bible nous éclaire de manière diverse et variée, le récit des disciples d’Emmaüs en est sans aucun doute l’un des textes les plus prépondérants car il nous fait découvrir l’annonce de la Résurrection en mettant en lien la première apparition du Christ ressuscité (dans l’évangile de Saint Luc) avec le sacrement qui nous donne de pouvoir communier à Lui: l’Eucharistie.

Mêlons-nous donc aux pas de ces deux hommes, véritables convertis d’une rencontre bouleversante avec le Ressuscité, et (re)découvrons la joie de pouvoir annoncer cette Bonne Nouvelle. Car beaucoup sont encore emprisonnés par leur matérialisme ou leur ignorance, et n’ont pas encore découvert les traces de l’amour de Dieu cheminant avec eux, ni celles de leur propre nature divine.

Description de l’icône


L’icône est composée en triangle, de manière à faire apparaître les trois moments qui font la meilleure synthèse entre le récit des disciples d’Emmaüs et le sacrement de l’Eucharistie.

En bas à gauche, les deux disciples suivent Jésus qui explique les Écritures: c’est dans l’Eucharistie le temps de la liturgie de la parole.

En haut se déploie la scène principale; au cours d’un repas Jésus rompt le pain, entouré de ses deux compagnons de voyage: c’est le moment de la communion.

Enfin, en redescendant les deux disciples repartent vers Jérusalem pour annoncer promptement la bonne nouvelle de leur rencontre avec Celui qu’ils avaient vu crucifié: c’est le temps de l’envoi, lorsque le diacre à la fin de l’Eucharistie proclame: «allez dans la paix du Christ!».


Jésus explique les Écritures


Les deux disciples ont quitté le groupe des apôtres, et avec eux la ville où l’exécution de Jésus avait sonné le glas de leur espérance. Comme beaucoup d’autres pèlerins, ils rentrent chez eux après avoir célébré la Pâques à Jérusalem. En route, ils se font rejoindre par Jésus sans que leurs yeux puissent le reconnaître; il leur apparaît en effet dans son corps glorifié et, comme au moment de la Transfiguration, l’aspect de sa personne est donc «tout autre».

Jésus, comme pour leur permettre d’exprimer leur déception, va feindre de ne pas être au courant des événements dont il était pourtant le principal acteur. Et c’est donc les deux disciples qui lui expliquent la tragédie dont ils ont été les témoins. Leur motivation est à l’image de leur visage, assombrie par leur incapacité à interpréter les événements. Comment accepter en effet que leur Messie qui devait les libérer de l’humiliante occupation romaine finisse ainsi déshonoré, condamné puis mis a mort comme un bandit. Ils n’avaient pas compris que Jésus n’était pas venu libérer un seul peuple à un moment précis de l’histoire, mais toute l’humanité en tous les temps. Ils étaient loin de s’imaginer que Dieu ne se contentait pas de les libérer de l’occupation romaine, mais que par la mort et la résurrection de son Fils, Il les délivrait de la source de tout mal, du péché et de la mort.

Alors Jésus, parcourant toutes les Écriture, se mit à les enseigner sur le sens de sa souffrance et de sa mort comme conditions indispensables pour «entrer dans sa Gloire». Le phylactère de la Parole de Dieu en main ― l’inscription est en hébreux, l’écriture sacrée du Judaïsme ―, il leur interpréta tout ce qui l’y concernait; sur le phylactère on peut lire les premiers mots de la Bible: «Au commencement, Dieu fit le ciel et le terre…». Les deux hommes ne s’y trompent pas: l’oreille tendue, ils sont attentifs aux paroles saisissantes du Christ.

En prolongeant dans le sens de leur marche, notre regard s’arrête alors sur une grotte au-dessus de laquelle s’accroche un petit arbre. Ce petit détail nous invite à nous rappeler que l’Eucharistie est toujours un passage de la mort ― la grotte, à la résurrection ― l’arbre portant du fruit.

Jésus rompt le pain


Levons donc maintenant les yeux vers la scène centrale de l’icône. Le Christ partage le pain en présence des deux disciples. Deux bâtiments structurent l’arrière-plan; un drap rouge jeté sur les murs indique que la scène se déroule à l’intérieur.

La table est dressée pour nourrir avec simplicité nos trois voyageurs; tout est près pour que le moment décisif advienne, qui va bouleverser deux compagnons et deux mille ans de vie chrétienne… .

Jésus, après avoir feint une première fois de ne pas connaître les événements à Jérusalem, va feindre à nouveau de continuer sa route, alors que les deux disciples pensent déjà à s’arrêter pour se restaurer et se reposer. Mais ils insistent pour le retenir: «Reste avec nous, car le soir tombe et le jour déjà touche à son terme.Il entra donc pour rester avec eux».

Les disciples veulent voir le Christ. Pourtant, ni le tombeau vide ni l’apparition des anges là-bas ne suffisent à dissiper leurs doutes et les pousser à croire en la Résurrection. Jésus va donc persévérer dans son choix de se rendre présent au milieu de son Église par la faction du pain. D’ailleurs, quelques jours auparavant devant ses apôtres, le jeudi soir, dans son ultime enseignement qui résonnait bien comme un testament spirituel, il avait fait du pain rompu et du vin partagé le signe de son corps et de sa vie.

Les disciples avaient déjà été éveillés à l’intelligence des Écritures, mais là, devant le symbole du don de sa vie, ils n’ont plus aucune peine à reconnaître leur Seigneur.

Voici donc le voile se lève, à la faction du pain: «Leurs yeux s’ouvrirent et ils le reconnurent…».

La lecture de ce geste est claire: Jésus se donne Lui-même à ceux qui communient à sa vocation. Après avoir reçu dans l’Eucharistie Celui qui se donne, c’est à nous de nous donner de toute notre force, de toute notre intelligence et de tout notre coeur. Cette force du don de soi, elle traverse toutes les peurs jusqu’à celle même de la mort. Ainsi le mystère de la Résurrection ne concerne pas seulement un futur hypothétique, mais il est déjà expérimentable dans le présent de nos vies, ici et maintenant.

Les disciples retournent à Jérusalem


Leur fatigue et leur déception dissipées, voilà que sur le champ ils retournent à Jérusalem annoncer la Bonne Nouvelle aux Onze et leurs compagnons à ce cri: «C’est vrai! Le Seigneur est ressuscité!».

Symboliquement par quelques herbes et fleurs, le désert commence à fleurir sous leurs pieds, car la création participe elle aussi à l’œuvre du Créateur.

Conclusion

Comme les disciples d’Emmaüs, nous pouvons éprouver des moments de lassitude dans notre vie de Foi. Pour retrouver la ferveur de notre espérance, laissons-nous, en Église, enseigner par la Parole de Dieu ― «Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux.» ― car c’est alors que l’Esprit Saint Lui-même viendra nous enseigner; notre faim de communion avec le Ressuscité grandira, et dans l’Eucharistienos yeux s’ouvriront, et nous aussi nous pourrons le reconnaître en célébrant l’Alliance nouvelle: «C’est vrai! Le Seigneur est ressuscité!». Alléluia!

Jacques Bihin, janvier 2008.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 12:01

Rien sur la présence d'une carotte sur la table... :P

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Arnaud
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 12:04

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est une icône qui vient d'être peinte par Jacques BIHIN (en Belgique)

Voir le site: http://iconecontemporaine.catho.be

Il ne dit rien sur la carotte ! Very Happy

dommage ça m'intrigue!
prone t il une éducation spirituelle basée davantage sur la carotte que sur le bâton drunken
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 13:09

Bénédicte a écrit:
prone t il une éducation spirituelle basée davantage sur la carotte que sur le bâton drunken
Mr. Green Nous prendrait-on pour des ânes ? Mr.Red
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Jeb



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 13:13

Jean-Louis a écrit :
Citation :
Nous prendrait-on pour des ânes ?

C'est pas tout à fait faut...
(en ce qui me concerne... Mr. Green )
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Jeb



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 13:25

Pour en revenir à la conclusion du texte que vous citez Jean-Louis :
Citation :
Conclusion

Comme les disciples d’Emmaüs, nous pouvons éprouver des moments de lassitude dans notre vie de Foi. Pour retrouver la ferveur de notre espérance, laissons-nous, en Église, enseigner par la Parole de Dieu ― «Là où deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux.» ― car c’est alors que l’Esprit Saint Lui-même viendra nous enseigner; notre faim de communion avec le Ressuscité grandira, et dans l’Eucharistienos yeux s’ouvriront, et nous aussi nous pourrons le reconnaître en célébrant l’Alliance nouvelle: «C’est vrai! Le Seigneur est ressuscité!». Alléluia!

Encore faut-il que dans nos paroisses (je parle de celles que je fréquente dans ma région) la tendance forte du progressisme ne nous laisse pas "affamés" : liturgie de la Messe tronquée, surtout en semaine : 15 minutes montre en main, homélies qui tiennent plus d'une "morale sociale" digne d'associations humanitaires, plus que d'un approfondissement de la Foi.
Je ne parle pas de certains chants qui n'ont rien de liturgique dans le sens de "chanter Dieu" plutôt que de parler "d'énergies nouvelles" !

Je ne suis pas plus pour un rite que pour un autre, mais pour ce que propose l'Eglise dans son intégralité.

Est-ce le signe d'un appauvrissement de l'Eglise anoncé pour la fin des Temps ?


Dernière édition par Jeb le Ven 28 Mar 2008, 13:49, édité 3 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 13:25

Citation :
prone t il une éducation spirituelle basée davantage sur la carotte que sur le bâton

Hum! l'un ne va pas sans l'autre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 13:45

Jeb a écrit:


Est-ce le signe d'un appauvrissement de l'Eglise anoncé pour la fin des Temps ?
En tout cas, la crise qui a suivi Vatican II a profondément appauvri le coeur de l'Eglise. Quand on compare le comportement des autorités il y a 100 ans et celui d'aujourd'hui, pon est frappé par le changement.

En fréquent les intégristes, on voit notre Eglise telle qu'elle se comportait souvent avant la guerre 14 (Affaire Dreyfus etc.).

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 14:08

Arnaud Dumouch a écrit:

En fréquent les intégristes, on voit notre Eglise telle qu'elle se comportait souvent avant la guerre 14 (Affaire Dreyfus etc.).

Hum! certains groupuscules pê... ? Pas la plus grande partie des "intégristes", si vs faites allusion à l'antisémitisme...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 14:15

Les groupes les plus durs, ceux qui restent schismatiques.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 14:27

La FSSPX ne s'estime pas schismatique...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Ven 28 Mar 2008, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Les groupes les plus durs, ceux qui restent schismatiques.
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 17:45

un site pas mal sur la Messe :

http://www.sanctamissa.org/fr/
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julia



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 17:51

Ha merci mon cher, quelle belle chose que voilà !! Very Happy :sts:

Ne pas oublier que la messe tradi est célèbrée aujourd'hui dans l'Eglise, grâce au motu proprio de notre Bon Pape Benoît, et que chacun peut en profiter!!
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Géraud



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 18:57

Pour en revenir à l'Icône,il n'est pas sûr que le Christ ait donné l'Eucharistie aux pélerins d'Emmaüs.Beaucoup de Pères de l'Eglise le pensent ainsi que certains interprètes de l'Ecriture.Mais ce n'est pas général.

Pour ma part,je pense que la Christ a simplement rompu le pain:ce n'est qu'un signe et non un Sacrement.A l'inverse,le Christ avait longuement préparé ses disciples pour l'Institution de l'Eucharistie le Jeudi Saint et il les a ordonné prêtres pour que ce soit eux qui accomplissent dorénavant le Mystère eucharistique.

Il ne me semble pas cohérent que le Christ l'ait célébré après le Sacrifice de la Croix,car c'est l'une des missions qu'il a confiées à ses Apôtres.
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julia



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 19:38

A Emmäüs, notre Seigneur Jésus-Christ s'est fait reconnaître à ses disciples par ce signe de rendre grâce, de rompre le pain et de le leur donner à manger.

C'était un rappel de la Sainte Cène, une preuve qu'il s'agissait bien de lui
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 19:58

La messe originelle, telle que l'instaura le Christ, est un repas (voir le jeudi saint).

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Arnaud
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Géraud



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 20:12

julia a écrit:
A Emmäüs, notre Seigneur Jésus-Christ s'est fait reconnaître à ses disciples par ce signe de rendre grâce, de rompre le pain et de le leur donner à manger.

C'était un rappel de la Sainte Cène, une preuve qu'il s'agissait bien de lui

Très juste:Il a voulu se faire reconnaître d'eux pour leur faire savoir qui leur avait donné l'intelligence des Ecritures.Ensuite il disparu à leurs yeux !


Dernière édition par Géraud le Mer 22 Déc 2010, 21:32, édité 1 fois
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Géraud



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 20:21

Arnaud Dumouch a écrit:
La messe originelle, telle que l'instaura le Christ, est un repas (voir le jeudi saint).

Plus précisément,c'est à l'occasion du repas pascal que le Christ institua l'Eucharistie et ordonna ses disciples prêtres.Nous passons de la Pâques juive à la Pâques du Christ qui en est l'accomplissement.
Et cette Pâques c'est celle qui conduira le Christ sur la Croix où il dira:"Tout est achevé",qui le fera passer par la mort puis s'achèvera par la Résurrection.

La messe,bien plus qu'un repas,est le renouvellement non sanglant de ce Sacrifice et de cette Pâques du Christ.
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Godefroy



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 20:27

Bonjour,

Dans l'icône de Roublev, seul Jésus porte à l'épaule droite l'insigne de l'étole . Ici, les 2 convives portent également l'étole à l'épaule droite !!! L'étole indiquant le «sacerdoce», assisttons-nous ici à la première «concélébration» (qui origine de Vatican II) ?

Le pain a déjà été «béni et rompu». Le poisson et la carotte, est-ce la contribution des fidèles au moment de l'offertoire ?

Chez Roublev les regards sont très différents. Ici, Jésus nous regarde - il regarde l'assemblée, et les concélébrants élèvent les yeux dans leur prière ?

Je ne sais ce que valent ces quelques réflexion.

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 20:30

Cher Géraud, ce qui est sûr c'est que les Apôtres crurent d'abord bien faire en imitant l'institution du Christ et en faisant des messes sous forme de repas. Mais dès que l'Eglise eut grandi, cela tourna au bazard.

Et saint Paul en témoigne.

Citation :
1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.


Saint Paul manifeste alors une grande liberté : il semble qu'il a modifié l'institution du Christ et a établi une liturgie calquée sur les synagogues, en choeurs alternés, avec des chants de psaume (et dont Pline le jeune témoignera moins de 80 ans plus tard dans une lettre à l'empereur). salut

Je pense que Vatican II voulut retourner un peu à la forme du repas, en mettant un peu moins l'accent sur la forme solennelle du sacrifice.

Mais, pastoralement, Benoît XVI reconnait dans cette intention louable l'erreur suivante : en relativisant les gestes de respect (ce qui est très bien dans une petite Egliose amoureuse) , on relativise l'amour lui-même lorsque les communautés sont importantes.


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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 21:36

Et non Arnaud, désolé, mais encore une fois, vous avez tout faux.

A. Dumouch a écrit:
Je pense que Vatican II voulut retourner un peu à la forme du repas, en mettant un peu moins l'accent sur la forme solennelle du sacrifice.

Eh bien là je suis d'accord! VII a tellement mis moins l'accent sur la forme solennelle du sacrifice, que c'en n'est plus un! Ce n'est plus le Saint Sacrifice de la Messe, c'est un simple "repas", une synaxe, reprenant la cène de Luther. C'est donc totalement invalide. Le NOM est invalide.

A. Dumouch a écrit:
Mais, pastoralement, Benoît XVI reconnait dans cette intention louable l'erreur suivante


Toujours cette vieille corde usée de la pastorale, mouvante au gré des vents, surtout s'ils sont contraires.

Alors, ouvrez bien vos mirettes:

Abbé Boulenger, Manuel d'Apologétique, Librairie catholique E. Vitte, 1923, p. 393, 394 et 395 a écrit:
Art. II. - Les Pouvoirs de l'Église.

§ 1. - Le pouvoir doctrinal de l'Église.

391.- B. Objet indirect (de l'infaillibilité) :

a) les conclusions théologiques.
b) les faits dogmatiques.
c) les lois universelles relatives à la discipline et au culte divin.
d) les décisions qui approuvent les constitutions des Ordres religieux.
e) l'approbation du bréviaire.
f) la canonisation des saints.
g) les censures doctrinales.

C'est clair comme le jour. C'est DOCTRINAL. Votre coup du pastoral ici tombe à l'eau.

De plus, les lois universelles relative au culte divin ont été définies au Concile de Trente, et reprise par Saint Pie V, dans la Bulle Quo primum tempore dont je vous mets un extrait:

Citation :
Par notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l'usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre Missel que nous venons d'éditer...

Et même, par les dispositions des présentes et au nom de Notre Autorité Apostolique, Nous concédons et accordons que ce même Missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu'on pourra valablement l'utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité...

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul.

http://www.salve-regina.com/Magistere/Bulle_Quo_primum_tempore.htm

Capisch?!?! La Sainte Messe on n'y touche pas!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 22:12

[quote]
Chris Prols a écrit:
Et non Arnaud, désolé, mais encore une fois, vous avez tout faux.

A. Dumouch a écrit:
Je pense que Vatican II voulut retourner un peu à la forme du repas, en mettant un peu moins l'accent sur la forme solennelle du sacrifice.

Eh bien là je suis d'accord! VII a tellement mis moins l'accent sur la forme solennelle du sacrifice, que c'en n'est plus un! Ce n'est plus le Saint Sacrifice de la Messe, c'est un simple "repas", une synaxe, reprenant la cène de Luther. C'est donc totalement invalide. Le NOM est invalide.

Lisez les canons de Vatican II :
Citation :
"Ceci est le SANG DE L'ALLIANCE, OFFERT POUR VOUS EN REMISSION DES PECHES".

Nier la dimension sacrificielle de cette messe est ridicule.

Il s'agit juste d'une insistance moins forte pour un rééquilibrage vers la dimension du Jeudi saint que la messe tridentine avait trop oublié.





Citation :
C'est clair comme le jour. C'est DOCTRINAL. Votre coup du pastoral ici tombe à l'eau.

Ce qui est DOCTRINAL, c'est que la messe est un repas d'amour, une communion de tendresse ET UN SACRIFICE D'amour.

Ces deux dimensions sont inséparables, comme le jeudi saint est uni au vendredi saint.

Ce qui est pastoral ET DOMMAGEABLE, c'est le renoncement EXCESSIF aux gestes de respect au profit des gestes de familiarité. Cette manière de faire, excellente dans un couvent de carmélites, est une erreur dans une paroisse. ATTENTION : le pape ne veut pas revenir à la liturgie du Concile de Trente et à son aspect excessivement lointain.

Il veut juste un léger rééquilibrage.


Citation :

Qu'absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n'ose témérairement aller à l'encontre de ses dispositions. Si, cependant, quelqu'un se permettait une telle altération, qu'il sache qu'il encourrait l'indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux Apôtres Pierre et Paul. [/b]

Ce genre de fulmination des anciens papes concernent tout le monde, sauf les papes suivants car elles portent sur des matières pastorales et liturgiques (matières passagères).


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boudo



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 22:40

Et toc ! Dans la pratique dominicale de notre doyenné , la forme sacrificielle est tout sauf absente , je peux en témoigner .
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Dim 12 Déc 2010, 23:46

c'est étrange comment on colle nos mots et pensés sur ce que disent les apôtres en citant Jésus Lui-Même !

Jésus dit " J'ai ardemment désiré prendre cette Pâques avec vous " nous on parle de messe de rituel ect de tout les mots religieux , mais Jésus ne dit pas cela ni l'Apôtre eux sont Juifs et Jésus Est Dieu qui en se donnant a nous nous accorde d'entrer là où IL EST ! il dit " J'ai ardemment désiré faire ce passage avec vous "
la Pâques veut dire le Passage , lorsque nous prenons le repas du Passage Spirituel et lorsque nous buvons Son Sang IL nous fait Vivre la Réalité du Passage !

Jésus EST DIEU IL EST VIVANT pour l'Eternité, ce n'est pas un rituel C'EST LUI !
d'où l'importance de ne pas privé Jésus de la Joie ENTIÈRE de Se donner a nous en Pain et VIN car LUI IL A EU SA Pleine JOIE de faire Ainsi et IL SAIT Pourquoi !
l'Authentique Célébration, c'est faire comme IL FAIT parce qu'IL Fait DIT ce qu'IL EST !

mais IL ne nous obligera pas a faire ce qu'IL a fait EN PLÉNITUDE D'Amour , Chair et SANG ! IL Attend en souffrant d'Amour qu'en certains Célébrant Naisse une Lucidité de la Vérité nue de Son AMOUR QUI n'a Pas pu Séparer Sa Chair et SON SANG lors de l'authentique Pâques.
Il nous faut revenir a ce qui EST au COMMENCEMENT ALPHA et OMEGA, c'est simplement faire ce qu'IL a fait
mais seul l'Amour pour Jésus et non pour nos Théologies, fera faire COMME IL FAIT et EST !

comme il est dit dans l'écriture " et Dieu s'Est remis aux mains des hommes et ils l'ont traité comme ils ont voulu !"

nous traitons Dieu comme nous voulons au nom de nos théologies et IL accepte puisqu'Il s'est remis en nos mains, ce qui ne veut pas dire qu'IL apprécie d'être traité comme on le fait ; IL souffre en patience, si seulement on le Regardait Vraiment on verrait que LUi Nous désir et que l'Aimer c'est ne pas LE Priver de Se donner a nous en Chair et Sang car IL savait très bien ce qu'IL fait en insistant sur la chair et le Sang !

là il n'est pas question de science ou autre , priez Jésus et regardez bien si LUI n'a pas hâte de vous offrir Son Embrassement en Son Sang aussi Passionnément qu'en SA chair .
SI L HOMME A LA RESPONSABILITÉ D AMOUR DE NE PAS DÉSUNIR CE QUE DIEU A UNIS C EST AUSSI EN CELA

Dieu se fait pauvre veillons a ne pas l'appauvrir encore plus, ne Le Privons pas aussi de Venir a nous dans La LUMIÈRE ET Joie de Son Sang , et pourtant nous le faisons de bon cœur, Mais "QUE TU SOUFFRE JÉSUS DE NOTRE LENTEUR A T AIMER COMME TU TE DONNES !"
Nous sommes fort et combien Dieu Est faible afin de Sa Force de Sainteté ne nous soit pas un fardeau, si nous entrevoyons combien IL Se fait faible nous comprendrions combien IL Est Malheureux que nous puissions séparer sa Chair et Son Sang combien nous Le privons d'Une Grande Joie ; LUi Le MENDIANT de Nos Cœurs !


IL ne se fâchera pas que nous Le traitions ainsi, non IL Est Trop pauvre Il espère que nous comprendrons a quel point en ce Sang IL nous espère AMOUR et Vérité, AMOUR qu'IL nous tend, nous verse , mais d'on on se prive et bien plus LE PRIVE !
demander a recevoir le Sang du Christ n'est pas demander un droit , mais demander le droit du Christ qui nous désir tant !

on pourra me répondre qu'il n'existe pas de chair sans sang !

je ne peux que répondre ce que Jésus m'a répondu, " Moi J'ai eu Plénitude de Joie en Célébrant Chair et Sang , et dans Une totale conscience de ce que Je faisait dans l'Amour et Combien Heureux Je Fut de tendre cette Coupe aux Miens Combien Je Vous Porte tous là si vous saviez !"

pouvons nous faire mieux que Dieu ?
comme dit Marie " faites tous ce qu'Il vous dira !"

il ne tiens qu'a nous que ce soit , mais cela n'est possible que dans l'Amour, d'un " OUI "

pour le reste les discutions continueront !
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boudo



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Lun 13 Déc 2010, 00:21

Dans le film " Des hommes et des dieux " relatant le martyre des moines de Thibirine , j'ai aimé leur " dernière Céne " avec les deux bouteilles de vin tenues dans chaque main par Michaël Lonsdale , la joie des moines qui se savent promis à la mort , puis leurs larmes à la fin du repas .
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Mar 14 Déc 2010, 23:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Rien sur la présence d'une carotte sur la table... :P

Faudra-t-il baptiser les: albino ?
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P'tit Boy



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 12:49

En fait, c'est pour vous parlez de Dieu et de la "messe" que je vais vous racontez sa. Car Dieu commence à disparaître dans nos coeurs... Voila, ma mère, étant petite, aimaient beaucoup aller à la messe mais ce n'était pas de l'avis de mes grands-parents... Parfois, le dimanche, elle faisait des fugues pour aller à la messe. Un jour, quand mes grands-parents s'en sont aperçus, ils ont tout essayaient pour l'en empêcher... Un jour, ma mère a craqué et a finis par ne plus aller à la messe et à perdre la fois. Maintenant, elle rejette complètement Dieu et la messe. Comme si il l'avait fait souffrir...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 13:20

P'tit Boy a écrit:
En fait, c'est pour vous parlez de Dieu et de la "messe" que je vais vous racontez sa. Car Dieu commence à disparaître dans nos coeurs... Voila, ma mère, étant petite, aimaient beaucoup aller à la messe mais ce n'était pas de l'avis de mes grands-parents... Parfois, le dimanche, elle faisait des fugues pour aller à la messe. Un jour, quand mes grands-parents s'en sont aperçus, ils ont tout essayaient pour l'en empêcher... Un jour, ma mère a craqué et a finis par ne plus aller à la messe et à perdre la fois. Maintenant, elle rejette complètement Dieu et la messe. Comme si il l'avait fait souffrir...

La souffrance infligée est d'origine humaine.
Elle est également une épreuve de la Foi.
Aujourd'hui, ta maman, ne veut plus entendre parler de Dieu, ne veux plus aller à Sa rencontre autour de sa Table Sainte.
C'est peut-être plus un refus, qu'un rejet.?

Demain?

Par grâce toute divine, en SON temps, par une brèche de la porte de son coeur, (une reconversion) elle recevra une réconciliation avec elle-même et le pardon donné et reçu.
" Père, pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés"

Elle se laissera inviter à SA table où elle reprendra sa place qui lui a été donnée et qui ne lui a jamais été enlevée.

Grâce de NOËL et de Paix pour ta maman. flower
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christianK



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ceux qui s'intéressent à la liturgie primitive de la messe. La voilà, dans cette icône des disciples d'Emmaüs:




icône des disciples d'Emmaüs
(Cliquer sur l'image)

Tiens ! Le Christ ne tourne pas le dos aux disciples et il y a un poisson et une carotte sur la table !

What the fuck ?!?


C'est sans doute vrai des apotres aussi. Mais s'il y avait eu 200 personnes, il est probable que les 12 leur aurait fait dos, face au Xt. De plus les apotres étaient évèques...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 17:49

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour ceux qui s'intéressent à la liturgie primitive de la messe. La voilà, dans cette icône des disciples d'Emmaüs:




icône des disciples d'Emmaüs
(Cliquer sur l'image)

Tiens ! Le Christ ne tourne pas le dos aux disciples et il y a un poisson et une carotte sur la table !

What the fuck ?!?


C'est sans doute vrai des apotres aussi. Mais s'il y avait eu 200 personnes, il est probable que les 12 leur aurait fait dos, face au Xt. De plus les apotres étaient évèques...

Si le Christ avait été là, présent, il aurait regardé les 200 personnes. Il ne leur aurait pas tourné le dos. Or le prêtre est comme le Christ.

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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 17:54

Géraud a écrit:
Pour en revenir à l'Icône,il n'est pas sûr que le Christ ait donné l'Eucharistie aux pélerins d'Emmaüs.Beaucoup de Pères de l'Eglise le pensent ainsi que certains interprètes de l'Ecriture.Mais ce n'est pas général.

Pour ma part,je pense que la Christ a simplement rompu le pain:ce n'est qu'un signe et non un Sacrement.A l'inverse,le Christ avait longuement préparé ses disciples pour l'Institution de l'Eucharistie le Jeudi Saint et il les a ordonné prêtres pour que ce soit eux qui accomplissent dorénavant le Mystère eucharistique.

Il ne me semble pas cohérent que le Christ l'ait célébré après le Sacrifice de la Croix,car c'est l'une des missions qu'il a confiées à ses Apôtres.

Dans le récit d'Emmaüs, il n'y a pas d'allusion au vin alors ça ne peut pas être une eucharistie... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 17:57

Simon1976 a écrit:
Géraud a écrit:
Pour en revenir à l'Icône,il n'est pas sûr que le Christ ait donné l'Eucharistie aux pélerins d'Emmaüs.Beaucoup de Pères de l'Eglise le pensent ainsi que certains interprètes de l'Ecriture.Mais ce n'est pas général.

Pour ma part,je pense que la Christ a simplement rompu le pain:ce n'est qu'un signe et non un Sacrement.A l'inverse,le Christ avait longuement préparé ses disciples pour l'Institution de l'Eucharistie le Jeudi Saint et il les a ordonné prêtres pour que ce soit eux qui accomplissent dorénavant le Mystère eucharistique.

Il ne me semble pas cohérent que le Christ l'ait célébré après le Sacrifice de la Croix,car c'est l'une des missions qu'il a confiées à ses Apôtres.

Dans le récit d'Emmaüs, il n'y a pas d'allusion au vin alors ça ne peut pas être une eucharistie... Confused

Les disciples reconnaissent Jésus à la fraction du pain. C'est manifestement l'eucharistie (même si la coupe n'est pas ici mentionnée)... Qu'en dites=vous ?

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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 17:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Géraud a écrit:
Pour en revenir à l'Icône,il n'est pas sûr que le Christ ait donné l'Eucharistie aux pélerins d'Emmaüs.Beaucoup de Pères de l'Eglise le pensent ainsi que certains interprètes de l'Ecriture.Mais ce n'est pas général.

Pour ma part,je pense que la Christ a simplement rompu le pain:ce n'est qu'un signe et non un Sacrement.A l'inverse,le Christ avait longuement préparé ses disciples pour l'Institution de l'Eucharistie le Jeudi Saint et il les a ordonné prêtres pour que ce soit eux qui accomplissent dorénavant le Mystère eucharistique.

Il ne me semble pas cohérent que le Christ l'ait célébré après le Sacrifice de la Croix,car c'est l'une des missions qu'il a confiées à ses Apôtres.

Dans le récit d'Emmaüs, il n'y a pas d'allusion au vin alors ça ne peut pas être une eucharistie... Confused

Les disciples reconnaissent Jésus à la fraction du pain. C'est manifestement l'eucharistie (même si la coupe n'est pas ici mentionnée)... Qu'en dites=vous ?

Oui, sans doute...

Dans les Actes, on parle plusieurs fois de la "fraction du pain"... il y avait sans doute du vin aussi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 18:12

Cher Simon, Je crois que c'est saint Paul qui eut le premier l'audace de changer et de solenniser la messe du Christ. Il le fit avec RAISON, usant de sa liberté de colonne de l'Eglise et voyant qu'on ne gérait pas une famille de 12 Apôtres comme une Eglise de 5000 fidèles.

C'est pourquoi j'insiste : Vatican II a THEOLOGIQUEMENT raison en revenant à plus de proximité à la liturgie du Christ. Mais Vatican II a pastoralement tort car l'amour familier est problématique à gérer dans les grands rassemblement de foules du dimanche. Il faut des marques de respect.

Par contre, les diatribes théologiques de Mgr Lefebvre sur "la messe originelle" qi serait celle de Pie V sont ridicule. Il n'a qu'à lire l'es évangiles et l'institution par Jésus.

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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 18:16

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Rien sur la présence d'une carotte sur la table... :P

Faudra-t-il baptiser les: albino ?


HI hi hi !! et aussi les ânes ? mais ça c'est déjà plus commun nous tous ! pouf pouf
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Théodéric



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Sam 18 Déc 2010, 18:31

Simon1976 a écrit:
Géraud a écrit:
Pour en revenir à l'Icône,il n'est pas sûr que le Christ ait donné l'Eucharistie aux pélerins d'Emmaüs.Beaucoup de Pères de l'Eglise le pensent ainsi que certains interprètes de l'Ecriture.Mais ce n'est pas général.

Pour ma part,je pense que la Christ a simplement rompu le pain:ce n'est qu'un signe et non un Sacrement.A l'inverse,le Christ avait longuement préparé ses disciples pour l'Institution de l'Eucharistie le Jeudi Saint et il les a ordonné prêtres pour que ce soit eux qui accomplissent dorénavant le Mystère eucharistique.

Il ne me semble pas cohérent que le Christ l'ait célébré après le Sacrifice de la Croix,car c'est l'une des missions qu'il a confiées à ses Apôtres.

Dans le récit d'Emmaüs, il n'y a pas d'allusion au vin alors ça ne peut pas être une eucharistie... Confused

bonjour Simon1976 !

c'est peut être fort a la lettre que de chercher a lire ainsi , on voudrait que tout soit en détails, mais eux vivent unis a l'Esprit Saint et comprennent tout par Lui , donc ils se disent que ceux qui lirons comprendrons ce qu'ils veulent dire puisque nous le lirons avec l'Esprit qui a écrit !
a leur époque il n'y avait pas de virtuel ni de stylo bille , ni papier en ramette , alors écrire était fastidieux et cher, donc ils n'écrivaient que l'indispensable l'Esprit Saint faisant le pont hors du temps !


personnellement je ne crois pas que Jésus ai donné la becquée a qui que ce soit, car c'est inverse a ce qu'IL a fait avec les Apôtres a la scène autant pour le vin que pour le pain !
et Jésus responsabilise toujours les hommes tant dans ses paraboles que ses conseils spirituels IL implique l'Homme a exister et pas a se comporter en consommateur religieux passif !
TU VEUX DIEU IL SE DONNE TU LE PREND (prenez et manger et buvez en TOUS) MAIS ALORS VIT LE ! car tu as fait des choix et des actes qui désormais t'en,gage !
"que votre OUI soit OUI votre NON , NON !"

Paul dira " Adam et Ève étaient des âmes vivantes ce que Dieu Veut Aujourd'hui c'est que vous deveniez Esprit Vivifiant !"

Vivifier c'est Donner le Bien de Dieu qui nous EST Propre cela ne peut être Passif , cela c'est UN avec Celui QUI EST !

on infantilise les personnes a tout religiosifier ensuite on s'étonne de l'immaturité Chrétienne ?

pour passer de l'Ame passive d'Adam a l'Esprit Vivifier il faut se mettre debout Avec Dieu et faire tout ce qu'IL a fait ; LA Croix IL nous la tend a nous de la prendre et de marcher avec et pas d'attendre que Dieu la porte encore une fois , Dieu en ce monde désormais c'est nous Son Corps son Sang Sa Voix !

si nous nous taisons qui parlera ? alors Debout et Marche !




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christianK



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Lun 20 Déc 2010, 17:29

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
C'est sans doute vrai des apotres aussi. Mais s'il y avait eu 200 personnes, il est probable que les 12 leur aurait fait dos, face au Xt. De plus les apotres étaient évèques...

Si le Christ avait été là, présent, il aurait regardé les 200 personnes. Il ne leur aurait pas tourné le dos. Or le prêtre est comme le Christ.


C 'est un aspect. Mais les ptres sont commes les apotres,et le Xt c'est l'hostie.
De plus, il est loin d'etre clair que le Xt serait resté face aux disciples en disant le notre père.
Il aurait fait face à la communion, pas nécessairement à la consécration: la messe est une reconstitution théologique, pas une répétition historiquue archéologique.
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Mar 21 Déc 2010, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Simon, Je crois que c'est saint Paul qui eut le premier l'audace de changer et de solenniser la messe du Christ. Il le fit avec RAISON, usant de sa liberté de colonne de l'Eglise et voyant qu'on ne gérait pas une famille de 12 Apôtres comme une Eglise de 5000 fidèles.

C'est pourquoi j'insiste : Vatican II a THEOLOGIQUEMENT raison en revenant à plus de proximité à la liturgie du Christ. Mais Vatican II a pastoralement tort car l'amour familier est problématique à gérer dans les grands rassemblement de foules du dimanche. Il faut des marques de respect.

Par contre, les diatribes théologiques de Mgr Lefebvre sur "la messe originelle" qi serait celle de Pie V sont ridicule. Il n'a qu'à lire l'es évangiles et l'institution par Jésus.

Il y a fort à parier que dans les premiers temps, les précheurs du christ étaient reçus dans les famille et que le repas familial et l'Eucharistie était confondus.

Intéressant la lettre de Saint Paul qui remet tout le monde à l'ordre.

J'imagine qu'au bout d'un certain temps, les premiers chrétiens devaient se recevoir à diner et l'Eucharistie se diluer dans le repas mondain.

D'où la necessité de bien séparer les deux.


Au fait, en castillan, Table se traduit par mesa et messe par misa. J'ai toujours trouvé interressante la proximité des deux mots.
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Mar 21 Déc 2010, 11:03

SJA a écrit:

Il y a fort à parier que dans les premiers temps, les précheurs du christ étaient reçus dans les famille et que le repas familial et l'Eucharistie était confondus.

Intéressant la lettre de Saint Paul qui remet tout le monde à l'ordre.

J'imagine qu'au bout d'un certain temps, les premiers chrétiens devaient se recevoir à diner et l'Eucharistie se diluer dans le repas mondain.

D'où la necessité de bien séparer les deux.


Au fait, en castillan, Table se traduit par mesa et messe par misa. J'ai toujours trouvé interressante la proximité des deux mots.
Ce qui m'étonne le plus, c'est toute cette intelligence, cette culture qu'on mis les théologiens de Mgr Lefebrvre pour prouver que la messe saint Pie V (canon romain) était la messe originelle et leur oubli sur un tout petit détail : la messe selon JESUS !

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MessageSujet: Re: La messe originelle   Mar 21 Déc 2010, 11:21

Ben c'est un repas entre amis.
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SJA



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MessageSujet: Re: La messe originelle   Mar 21 Déc 2010, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:

Il y a fort à parier que dans les premiers temps, les précheurs du christ étaient reçus dans les famille et que le repas familial et l'Eucharistie était confondus.

Intéressant la lettre de Saint Paul qui remet tout le monde à l'ordre.

J'imagine qu'au bout d'un certain temps, les premiers chrétiens devaient se recevoir à diner et l'Eucharistie se diluer dans le repas mondain.

D'où la necessité de bien séparer les deux.


Au fait, en castillan, Table se traduit par mesa et messe par misa. J'ai toujours trouvé interressante la proximité des deux mots.
Ce qui m'étonne le plus, c'est toute cette intelligence, cette culture qu'on mis les théologiens de Mgr Lefebrvre pour prouver que la messe saint Pie V (canon romain) était la messe originelle et leur oubli sur un tout petit détail : la messe selon JESUS !

Peut être voient-ils dans la messe Saint Pie V l'aboutissement d'une logique, l'expression de ce qu'ils considèrent être le dogme figé de l'Eglise. Figé par eux dans l'Etat qui leur convient le mieux.

Les théologiens de Mgr Lefebvre concidèrent que ce n'est qu'avec Saint Pie V qu'a été finalisé ce que devait être la messe ... dans le principe.

Pour eux, la messe s'est perfectionnée pendant des siècles jusqu'à être fidèle à son principe sous saint Pie V.

Manque de bol pour eux, elle s'est encore perfectionnée par la suite avec le corpus dogmatique et apparait encore plus fidèle à son principe (et dans tous les sens du terme principe). Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La messe originelle   Mar 21 Déc 2010, 11:44

La messe de saint Pie V a d'immense richesses. elle insiste énormément sur la gloire de Dieu, y compris sa gloire à la croix. Et le symbole de l'autel solennel l'indique bien.

Mais la messe de Vatican II a d'énormes richesses complémentaires : elle insiste sur la racine qui explique l'action de Dieu (son humilité et son amour). Et le symbole du repas (autel table) l'indique bien.

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