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 Exégèse et foi

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Scat



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MessageSujet: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 10:44

Dans ma démarche de la découverte de la chrétienté, il y a un point qu'y me "chiffonait".
En effet je portais un intérêt très particulier à trouver les "VRAIS" paroles du Christ, c'est à dire ce que le juif Jesus de nazareth a réellement dit de sa bouche il ya 2000 ans.
Alors j'ai trouver l'exégese......Je me suis dit que bon on pouvait faire confiance à ces chercheurs et qu'ils allaient me dire les vrais parloes sans rajout tardif ou de complaisance car je voulais me persuader que les musulmans avaient tord en disant que la bible est falsifié et que les protestants ont tord de dire que le pape n'est pas le successeur de Pierre...
Et ben je me suis vite aperçu que pour le chrétien de bas e que je suis il n'y a pas 2 alternative :
- soit le NT est inspiré de l'Esprit Saint et même si il ya a ajout tardif ou recueil de temoins, se sont des paroles divines donc incontestable et infaillible
- soit et ben on pioche dans ce qu'on veut au grès des découvertes et la foi n'est plus de mise et on fait de l'histoire et la foi n'est plus q'une croyance parmis d'autre comme je crois au père noël parce que c'est joli et ça repose....

Donc à quoi sert l'exégèse ?
Qu'est-ce que cela apporte à la foi ?
Doit-on vivre la foi sur des "Et si on découvre...."
Que doit-on croire "on a decouvert que..." par rapoort à "il a dit que" ?


.....pfffff...j'ai mal à la tête... :eye: cyclops
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 10:52

Tout dépend ce que vous appelez exégèse...

Il y a la "mauvaise" exégèse (du point de vue de l'Eglise) qui consiste, comme vous le dites, à décortiquer les textes pour leur faire dire ce que l'on veut leur faire dire (je résume). L'exégèse n'est ici considérée que comme une méthode scientifique, qui à la limite n'a strictement rien à voir avec la foi et devrait même s'en affranchir.
L'objectif est précisément, comme vous le dites, de retrouver les paroles du Christ sous les "couches rédactionnelles" des Evangiles. L'objectif sous-jacent étant bien évidemment de démontrer que l'Eglise catholique a tort.

Il y a ensuite la "bonne" exégèse, celle qui consiste à chercher ce que, précisément, l'auteur de tel ou tel texte a voulu dire. Les auteurs, en effet, sont d'une culture qui n'est pas la nôtre, et il rechercher le sens précis des mots qu'ils ont employés, et le sens dans lequel ils les ont employés demande du travail.
Le tout pour approfondir la foi. Par exemple, cette exégèse ne va pas affirmer que le passage "Pierre, tu es Pierre" est un ajout tardif et n'a pas été prononcé par le Christ (ce qui au fond n'est pas impossible), mais elle va se demander : qu'est-ce que voulait dire l'Esprit en inspirant à X ou Y d'écrire cela ?
Cette exégèse sert également (et c'est sans aucun doute sa plus grande tâche) à combattre les thèses erronées de la "mauvaise" exégèse, à fonder plus solidement les dogmes dans la Sainte Ecriture (exemples : toute la théologie mariale, la doctrine du Purgatoire, l'institution des sacrements, etc.), etc... Bref, à farfouiller encore et encore dans cet inestimable et inépuisable Trésor qu'est la Bible, afin de comprendre toujours mieux la Révélation.

Qu'en pensez-vous ?
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Scat



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 11:04

D'accord avec vous m'est l'exégèse "catholique" (on va l'appeler ainsi) est-elle vraiment objective ?
Car ne fait -elle pas comme la mauvaise exégèse c'est à dire faire dire au texte ce qu'il l'arrange ? (je provoque exprès Mr. Green )
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 11:13

Vu que l'Eglise fidèle au Christ et que le Christ est la Vérité...

Plus sérieusement, cela ne peut pas être objectif, pour la simple et bonne raison que l'objectivité est une chimère qui n'existe pas. Un texte nous en apprend toujours autant que ce que nous, nous y apportons par notre culture et nos idées.

Ce pourquoi, par exemple, pendant je ne sais combien d'années, cette pauvre Eve s'est vue désigné comme première et principale responsable du péché des origines.

Dans l'optique catholique, il y a certaines propositions qui sont regardées comme définitivement vraies : les dogmes. Aussi, en étudiant la Bible, le catholique est censé y apporter un peu moins de ses propres idées : il a déjà un guide de lecture sûr. Ce qui ne va pas l'empêcher de se planter, bien évidemment, voir mon exemple. Mais il se plantera moins, disons, ou en tout cas, pas sur ce qui dogmatiquement établi.

Les exégètes de la mauvaise école, eux, récusent les dogmes. Donc ils n'y mette que leurs idées personnelles. Et il est d'ailleurs amusant de voir un panorama de cette exégèse au XXème siècle : ses conclusions suivent presque à la perfection l'évolution des idées au cours de ce siècle...
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Scat



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 11:19

c'est pas un peu fragile comme héritage justement.
Si le Christ n'a pas dit certaine chose , surtout des choses aussi imortante que "Pierre sur cette Pierre" c'est qu'il avait des raisons non ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 11:33

L'Esprit est envoyé par le Fils.
Si la Bible est inspirée par l'Esprit, cela veut dire par là-même qu'elle est inspirée par le Christ. Que cette parole fut prononcée par le Christ durant son existence terrestre, après sa résurrection quand il expliquât les Ecritures aux Apôtres ou après la Pentecôte par son Esprit Saint, qu'est-ce que ça change ? Rien.

Et même, le fait que ce soit un ajout tardif ne signifie rien en soi. Peut-être que celui qui écrit le premier jet ne l'avait pas mis parce qu'il croyait que ce n'était pas important, et puis plus tard, lui ou un autre a compris ce que ça avait d'important et l'a rajouté là où c'était le plus logique.
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Scat



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 11:59

Moi ce que j'ai entendu c'est que beaucoup pense à une version araméenne de matthieu et ce dès 37...j'ai lu aussi un bouquin où l'auteur expliquait que les premiers apôtres et Marie avaient confectionnés de sortes de collier avec des noeuds qui correspondaient à des paroles ou récits qu'ils apprenaient par coeur (apparement c'etait un mode de transmission classique à l'époque chez les juifs) et que avec cela il y aurait des recueils ecrits des premiers apôtres....
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 15:25

Il est probable en effet que Matthieu soit, au moins pour partie, la traduction grecque d'un original hébreu (et non pas araméen). Et une traduction plutôt "mauvaise", si j'ose dire, puisque quasi mot à mot, ce pourquoi le soupçon existe.
Intéressant, mais bon... On s'en fout un peu quand même...

Le judaïsme avait effectivement une culture orale très forte, comme tous les peuples à cette époque d'ailleurs. La transmission de l'enseignement du Christ s'est d'abord faite par oral, mais il semble assez logique que très rapidement, des écrits ont commencé à circuler.
D'aucuns pensent qu'il existe un recueil de paroles du Christ dont les Evangélistes se seraient servis. Ce n'est pas improbable : la Parole du Maître était quasi-sacrée chez les Juifs, alors un Maître regardé comme le Messie de Dieu, vous imaginez...

Cependant, ces Paroles ne se retrouvent sans doute pas telles qu'elles dans les Evangiles, et pour cause : Jésus parlait en araméen et les Evangiles que nous connaissont sont en grec. Fatalement, il y a des modifications liées à la traduction : l'essentiel pour les Evangélistes était d'être compris, pas de faire un reportage historique. Pour s'en convaincre, regardez les paroles de Jésus lors de l'institution de l'Eucharistie : quatre versions différentes chez Paul, Matthieu, Luc et Marc, et aucune n'est ce que le Christ a probablement dit (par exemple, il n'a certainement pas dit "corps", mais "chair").
D'autre part, les Apôtres n'ont jamais compris que Jésus était Dieu. Ils croyaient que c'était le Messie, le Fils de Dieu, le Christ et tout. Mais ils étaient loin d'avoir compris que Jésus était Dieu en personne. Ils ne l'ont compris qu'après la résurrection, quand Jésus le leur a expliqué. Tout le vécu apostolique en compagnie de Jésus fut donc relu à cette lumière, et on voit bien l'évolution de la pensée si l'on relit le NT chronologiquement : d'abord saint Paul, puis les synoptiques, puis enfin saint Jean. Les choses se précisent un peu plus à chaque fois. C'est que le Créateur qui se fait créature, faut encaisser, quand même !! Nous, on a tendance à trouver ça "normal", mais pour un Juif qui a lu le discours de Dieu dans Job (où Dieu s'emploi à montrer à l'être humain qu'il n'est qu'un petit microbe à côté de Lui) et pour lequel Dieu est le Tout-Puissant qu'un gouffre infini sépare de l'être humain !!

Enfin, bref, toujours est-il que ces questions touchant à la formation de la Sainte Ecriture sont passionantes, mais à titre d'information. Pour la foi en elle-même, ça ne sert pas à grand chose, sauf peut-être à faire sauter certaines réticences intellectuelles, et encore...
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Scat



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 15:29

et quand est-il des découvertes de Qumran ? il me semble que certains ont découvert un morceau de Marc ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 15:34

Déjà, précisions sur Qumran. Cela fait bien longtemps que ceux qui travaillent là-dessus ont compris que Qumran n'était pas un monastère. Le pourtour de la mer Morte était à l'époque florissant, habité, avce commerce et tout et tout. Qumran serait plutôt une fabrique de poterie.

Quant à la présence des manuscrits, l'hypothèse la plus couramment admise aujourd'hui est qu'il s'agit d'une partie de la bibliothèque du Temple de Jérusalem sauvée de la destruction en 70.

Vu que les premiers chrétiens continuaient d'aller au Temple selon les Actes, pas inimaginable qu'un Marc se soit retrouvé là-bas.
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Scat



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 15:42

on peut les voir où ce genre de manuscrit ? y'a des photos sur le net en bonne qualité ?
C'est quoi le NT les plus anciens retrouver ?

PS : je suis devenu indessoudable :DD :DD :DD on se débarasse pas de moi si facilement :eye: :eye: si si je suis pas humble pig
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marc



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 15:59

Il me semble que les fragments retrouves a Qumran ne sont pas de l'evangile de Marc. J'ai trouve un article plutot convaincant sur le sujet... je vais tacher de remettre la main dessus,

Marc
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 17:47

L'attribution fut en effet faite par un prêtre de l'Institut Biblique de Jérusalem, mais elle est contestée.

En revanche, peut pas trop vous aider sur ce coup là, je connais pas grand chose à Qumran...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 19:10

Super échange ! Very Happy

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 22:25

Very Happy

Code:
l'exégèse "catholique" (on va l'appeler ainsi) est-elle vraiment objective ?
Car ne fait -elle pas comme la mauvaise exégèse c'est à dire faire dire au texte ce qu'il l'arrange ?

L’exégèse catholique n’est pas plus à l’abri de ce travers que toute autre exégèse.

Code:
Vu que l'Eglise est fidèle au Christ et que le Christ est la Vérité...

Quelle église ?
L’église catholique romaine, les églises orthodoxes orientales, les églises protestantes, ? Toutes sont des églises chrétiennes, c’est-à-dire se référent à Jésus-Christ ?

Code:
Si le Christ n'a pas dit certaine chose , surtout des choses aussi importante que "Pierre sur cette Pierre" c'est qu'il avait des raisons non ?

Qui peut savoir ce qu’il avait dans la tête, Jésus de Nazareth ? Ce qu’on voit, par contre, très bien, ce sont les raisons qui ont pu amener des copistes à introduire cet ajout à l’évangile de Matthieu.

Je vais vous dire, Scat, l’expérience que j’ai vécue de mon cheminement dans la foi. J’ai été longtemps un croyant « naïf » (ce n’est ni mieux, ni plus mal d’être un croyant « naïf » ou un croyant « pas naïf). Me tenant au courant des recherches historico-critiques, j’ai vu s’ébranler la plupart des dogmes qui m’avaient été enseignés au catéchisme. Je me trouvais devant un château de cartes, avec l’impression que si on touchait aux cartes à la base de ce château, tout allait s’écrouler. J’ai osé enlever un carte, puis une autre ; et, miracle, le château ne s’écroulait pas ; tout ce qu’on m’avait enseigné restait, mais complètement transformé, vivant, et non plus comme une leçon qu’on répète telle qu’on l’a entendue réciter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 22:52

Cher Lagaillette,

En enlevant une carte de la foi à l'aide de votre jugement critique personnel, vous risquez de ne plus être ni naïf, ni croyant ...

"Ah ! Ce dogme là ne me sied pas. J'enlève sa carte. Tiens celui là est pas mal. Je me le garde."

Smile

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 23:18

Une petite réflexion m'est venue en lisant ce fil, à savoir que l'un des évangélistes (Jean, je crois) signale que le Christ a dit et fait beaucoup d'autres choses qui n'ont pas été rapportés par les Evangiles...

Je ne sais pas vous, mais moi je donnerais cher pour savoir ce qu'Il a pu dire et faire d'autre...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 23:29

Laughing

Vous n’avez pas bien compris, Arnaud. Les « dogmes », je ne les ai pas perdus ; j’ai ôté l’image fausse que je m’en faisais, et ils ont alors resplendi de tout leur éclat.

Code:
ce qu'Il a pu dire et faire d'autre...

Laurent, si tu avais l’occasion de passer par ici, je te le dirais à l’oreille. Mais : chut !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 23:35

Citation :
Vous n’avez pas bien compris, Arnaud. Les « dogmes », je ne les ai pas perdus ; j’ai ôté l’image fausse que je m’en faisais, et ils ont alors resplendi de tout leur éclat.

Merci de me rassurer.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Exégèse et foi   Jeu 10 Nov 2005, 23:49

Very Happy
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