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 Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 07:01

Nicolianor a écrit:



Est-ce que j'ai parlé d'évêque? Le sacrement de l'ordre comprend aussi les sous-diacres et les ordres mineurs.


Désolé. Vous avez paerlé de l'Ordre. Voici votre phrase exacte:


Citation :

Le vicaire de Jésus-Christ a un pouvoir de dispense. Il peut annulé un mariage valide, c'est la même chose avec le sacrement de l'ordre.

. Le sacrement de l'Ordre comprend 3 Ordres: Diacre, prêtre, évêque.

Les ministères sont juste institués (Lecteur, Acolyte,) sont institués et n'impliquent aucun caractère indélébiles.

Les anciens ministères institués ont été supprimés par le Concile Vatican II (portier, exorciste, sous-diacre) qui a posé de manière définitive et dogmatique la théologie de l'Ordre en le centrant sur le rôle d'intermédiaire entre le Christ et l'homme.

Et tant pis si vous fonctionnez encore avec la théologie du Moyen-âge.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 15:11

Citation :
Vatican II est dans l'erreur sur ce point.

Ben voyons !


Tout est dit !

En tout cas, même dans l'ancienne théologie, celle de saint Thomas, votre position que je cite ci-dessous:

Citation :
Le sacrement de l'ordre peut être aboli, s'il ne confère aucun caractère indélébiles tel que les sous-diacres et certains Clercs régulier mineur qui n'ont pas reçu de sacerdoce particulier.

aurait été unanimement rejetée pour ce qui concerne les ministères ordonnés (diacre prêtre et évêque), qui confèrent un caractère définitif dans l'intelligence pratique.

Alors pour quelqu'un qui considère les Docteurs de l'Eglise comme infaillible, voilà que vous entrez en contradiction avec vous-même puisqu'ils enseignent l'inverse de vous (voir en gras rouge).


Citation :

Saint Thomas d'Aquin, Suppl. Q. 35, a. 2

RTICLE 2: Tous les ordres donnent-ils un caractère?
Objections:
1. Le caractère de l’ordre est un pouvoir spirituel. Or certains ordres n’ont d’autre but que l’exercice de fonctions matérielles: l’ordre des portiers ou des acolytes par exemple. En ces ordres du moins on ne peut donc parler de caractère.
2. Tout caractère est indélébile: celui qui en est revêtu est par là même placé dans un certain état qu’il ne peut plus quitter. Mais il est certains ordres qu’on peut quitter licitement pour revenir à l’état laïc. Tous les ordres n’impriment donc pas un caractère.
3. Le caractère sacramentel dispose l’homme à recevoir ou à donner quelque chose de sacré. Or, pour recevoir les sacrements le caractère du baptême suffit. Pour en être le dispensateur, il faut être dans l’ordre sacerdotal. Donc les autres ordres n’impriment pas de caractère.
Cependant:
Tout sacrement qui n’imprime pas un caractère peut être reçu plus d’une fois; or aucun ordre ne peut être reçu plus d’une fois.
En outre, le caractère est une marque distinctive. Or dans tout ordre on trouve un signe distinctif.
Conclusion:
Trois opinions sont en présence: Les uns ont dit que l’ordre sacerdotal seul imprimait un caractère. Ce qui est inexact car les fonctions de diacre ne peuvent être légitimement exercées que par un diacre. Le diacre possède donc un certain pouvoir spirituel que les autres n’ont pas dans l’administration des sacrements.
Aussi d’autres ont-ils prétendu que les ordres sacrés impriment bien un caractère, à l’exception pourtant des ordres mineurs. Ce qui ne peut se soutenir, car celui qui reçoit un ordre, quel qu’il soit, est établi au-dessus des autres, et possède un certain pouvoir ordonné à l’administration des sacrements.
Il reste donc que le caractère, étant une marque distinctive, doit se retrouver dans tous les ordres. La preuve en est d’ailleurs que les ordres subsistent toujours et ne peuvent être reçus plus d’une fois. Telle est la troisième opinion qui est la plus commune.
Solutions:
1. Tout ordre donne un pouvoir d'agir soit sur le sacrement lui-même, soit du moins en relation avec l’administration des sacrements. C’est ainsi que les portiers ont pour fonction d’admettre les fidèles à assister aux mystères divins: et de même des autres ordres. Tous supposent donc un pouvoir spirituel.
2. Le retour pour un clerc à l’état laïc ne supprime pas en lui le caractère, qui demeure. La preuve en est que s’il rentre dans le clergé, il n’a pas à recevoir de nouveau l’ordre qu’il a déjà reçu une fois.
3. Cette difficulté s’éclaircit par la première explication.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 15:35

Je connais un "ex-prêtre", marié, un fils de 25 ans, qui dit qu'il a été "relevé" ou "démis" (1) de son ministère par le Pape.
Il va à la messe, communie, ainsi que sa femme.
Il dit qu'il reste pourtant "prêtre pour l'éternité".

Son "état" semble être reconnu par l'Eglise.
Qu'en est-il exactement ?

(1) je ne me rappelle plus du terme exact.


Dernière édition par Jeb le Ven 28 Mar 2008, 16:01, édité 1 fois
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 15:55

Le terme exact est "réduit".

Tout le reste est exact. La réduction à l'état laïc, hormis lorsqu'elle est une sanction accompagnée de l'excommunication, ne retire pas de l'Eglise.

Le prêtre (ou autre) réduit à l'état laïc reste prêtre (ou autre) à jamais. Simplement, il devra vivre en laïc.

J'ignore, en revanche, si dans les cas d'urgences (mort imminente...) il a le droit d'administrer un sacrement (confession par exemple). Il serait sans doute valide si l'intention est droite et ecclésiale, mais licite ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 15:59

Merci Olivier JC pour votre réponse.

Donc cet "ex-prêtre" dit bien la vérité,
et il n'y a pas "annulation du Sacrement de l'Ordre"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 21:12

Olivier JC a écrit:


J'ignore, en revanche, si dans les cas d'urgences (mort imminente...) il a le droit d'administrer un sacrement (confession par exemple). Il serait sans doute valide si l'intention est droite et ecclésiale, mais licite ?

Oui, il en a le droit et même le devoir. C'est même licite. Le danger de mort remet tout à plat.

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 21:22

Je tombe sur cet article qui vient de sortir de l'agence Apic : http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_show_fr.php?id=4248 dans lequel il est écrit :

Et la même année, fait rare dans l’Eglise catholique, Rome annule l’ordination à la prêtrise d’un ancien frère, une façon de reconnaître les pressions morales et spirituelles exercées sur lui.

Y a t-il eu vraiment annulation ou bien est-ce une approximation journalistique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 21:35

Acri a écrit:
Je tombe sur cet article qui vient de sortir de l'agence Apic : http://www.kipa-apic.ch/meldungen/sep_show_fr.php?id=4248 dans lequel il est écrit :

Et la même année, fait rare dans l’Eglise catholique, Rome annule l’ordination à la prêtrise d’un ancien frère, une façon de reconnaître les pressions morales et spirituelles exercées sur lui.

Y a t-il eu vraiment annulation ou bien est-ce une approximation journalistique ?

Il y a nettement approximation journalistique.

1° C'est uyn frère (ce qui semble indiquer qu'il n'est pas prêtre).

2° Ce qui a été annulé, c'est l'engagement de ses VOEUX, prononcés sous la pression.

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 21:39

C'est aussi mon avis, merci Arnaud.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Ven 28 Mar 2008, 23:34

Le sous-diaconat n'est pas un sacrement, c'est un premier d'engagement.

le Diacre, le prêtre, l'évêque sont les seuls sacrements lié au sacerdoce et aucune autorité pas même le Christ ne peuvent effacer ce caractère sacramentel
Il en est de même avec le baptême et a confirmation.
Imaginez un prêtre damné, il reste prêtre en enfer, épouvantable!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Sam 29 Mar 2008, 07:02

C'est vrai.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Dim 30 Mar 2008, 08:54

Citation :
Vous êtes dans l'erreur. Tout les clercs reçoivent le sacrement de l'ordre. On ne les appelle pas des ordres religieux pour rien. Vous mélangez le sacerdoce avec le sacrement de l'ordre, c'est deux chose distincte. Les laïcs eux-même reçoivent un sacerdoce lorsqu'il reçoivent le baptème et pourtant il n'ont pas reçu le sacrement de l'ordre.

Non, vous confondez sacrement et voeux; le sacerdoce au sens général est un engagement baptismal commun, dans ce "commun" il y a l'appel distinct à la mission d'Eglise: c'est le principe de vocation.
1-Le sacrement de l'ordre est alors conféré pour l'éternité, que le prêtre exerce ou soit interdit, conférez-vous au droit canon.

Quant aux engagement religieux, il s'agit de voeux et non pas d'ordre même si des religieux peuvent recevoir les ordres.

Si je me trompe alors le Magistère se trompe... revoyez vos sources, nous ne sommes pas chez les protestants.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Dim 30 Mar 2008, 10:21

On ne peut pas réduire à l'état laïc un prêtre. Votre prêtre se comporte comme un excommunié, car il ne peut pas être un laïc et un prêtre en même temps. C'est un grave désordre dans l'église de Rome. C'est deux états complètement différent, il ne faut pas les confondre.

Vous semblez également avoir quelques difficultés à lire...

Quand on dit qu'un prêtre est réduit à l'état laïc, cela signifie qu'il doit se comporter comme un laïc, c'est à dire s'abstenir de réaliser les actions propres au prêtre.

Cela ne signifie pas qu'il n'est plus prêtre. En théorie, il suffit d'une simple décision du pape pour que ce prêtre soit à nouveau autorisé à réaliser les actions propres au prêtre et que lui soit confié un ministère.

Réduire à l'état laïc, ce n'est en aucun cas "retirer" le caractère ordinal, ce qui est strictement impossible.

C'est un peu comme cette procédure qui permet à ceux qui le souhaitent de demander leur retrait des registre de baptême. Ils n'en restent pas moins baptisés pour autant.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Dim 30 Mar 2008, 15:51

Olivier, vous avez raison.
votre raisonnement est juste
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Dim 30 Mar 2008, 19:13

Citation :
Le magistère de Rome et est en complète contradiction avec celui du passé.

La réforme de Vatican II modifie non le magistère du passé (qui n'avait jamais parlé de ce sujet sauf au Concile de Trente pour réaffirmer l'existence du sacrement de l'Ordre.

Il modifie par contre la théologie de saint Thomas qui, sur ce point, s'était visiblement trompé.

Selon lui, le sacrement est centré sur l'EUCHARISTIE SEULE (du coup, l'épiscopart n'ajoutant rien au sacerdoce sur ce plan), il n'est pas un ordre majeur spécifique.

Le Concile Vatican II centre le sacrement de l'Ordre sur le PERFECTIONNEMENT DE LA RELATION DE CHARITE ENTRE LE CHRIST (donc l'eucharistie aussi) ET LES HOMMES.
Du coup, l'épiscopat est vraiment un plus.

C'est maintenant la foi proclamée de l'Eglise. A vous de faire un acte de foi en l'Eglise, donc de confiance en Dieu.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Dim 30 Mar 2008, 21:03

Nous avons à faire à un esprit "auto-clavé", on peut tout essayer rien n'y fera; alors maintenant que les fondement ont été démontrer, il faut là aussi fermer la ligne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Dim 30 Mar 2008, 22:58

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Nous avons à faire à un esprit "auto-clavé", on peut tout essayer rien n'y fera; alors maintenant que les fondement ont été démontrer, il faut là aussi fermer la ligne.

Oui. Nicolianor s'est mis dans la tête que les saints docteurs, eux qui cherchaient humblement, étaient le Magistère et il a rejeté l'infaillibilité du Magistère.

C'est sans doute définitif.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Lun 31 Mar 2008, 12:17

Nicolianor a écrit:
L'hostie est Dieu [...]

Cher Nicolianor,

votre expression, bien qu'elle ne soit pas fausse, me semble plutôt exclusive, à mon avis.

Il serait plus juste de dire "Dieu est réellement présent dans la sainte hostie", comme Il est présent dans les autres sacrements.
Dieu est dans les sacrements et au-delà des sacrements.

Mais, bon, je ne suis pas théologien...
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Lun 31 Mar 2008, 16:01

Cher Nicolianor,

Sur le fond je suis d'accord avec vous :
Jésus est réellement présent avec "son Corps, son Sang, son âme, sa Divinité" dans l'hostie consacrée.
Et quand je mange l'hostie consacrée c'est Dieu que je "mange", Père, Fils et St-Esprit.
Peut-être joue-t'on sur les mots.

Je préfère dire :
"On adore Jésus dans l'hostie"
plutôt que dire :
"On adore l'hostie qui est Jésus".

Vous dites également :
Citation :
Le baptème n'est pas l'incarnation du verbe, alors que Jésus s'incarne dans chacune des hosties.
Sauf erreur de ma part, Jésus s'est incarné une seule fois en Marie, et il ne s'incarne pas à chaque consécration dans l'hostie : il y a transubstantiation.

Pour les autres sacrements, d'après le peu que j'en sache, pour le bâptême et la confirmation entre autres, il y a "présence divine", d'une manière différente que dans l'Eucharistie certes. Mais Dieu ne se divise pas : d'un côté le Père, de l'autre le Fils et encore de l'autre le Saint-Esprit.
Dieu est UN et Trine.
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Lun 31 Mar 2008, 18:13

Bonjour Nicolianor. Il n'y a pas incarnation en l'eucharistie, tout du moins dans l'interprétation que j'en fais, si j'entends incarnation en tant que naissance, vie et mort de Dieu fait homme. L'incarnation s'est produite une fois, de même la nôtre. Que l'on mange Dieu, c'est certain. Mais on ne le mange pas physiquement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Lun 31 Mar 2008, 19:11

Nicolianor a écrit:


C'est vous qui rejetez le magistère en rejetant une doctrine que le magistère a canonisé. La somme théologique de St Thomas a été approuvé par le magistère et diffusé par le magistère. Mais selon vous le magistère n'était pas infaillible lorsqu'il l'on approuvé. Saint Thomas est un docteur de l'Église et non vous.

Vous voyez, Nicolianor croit que les papes ont déclaré saint Thomas infaillible ! Tongue

Du coup, il doit sûrement croire, comme lui, que la voute céleste est une surface dure, que les étoiles sont faites de quinterssence, que les mères n'apporte que leur ventre et que seul la semence du père forme les enfants, que Marie a été purifiée du péché originel et que des millions d'enfants morts sans baptême vivent éternellement dans les Limbes.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Lun 31 Mar 2008, 20:18

Nicolianor a écrit:


Vous allez devoir prouver vos affirmations, car « Nous vous exhortons, Vénérables frères, de la manière la plus pressante, et pour la défense et l’honneur de la foi catholique, à remettre en vigueur et à propager le plus possible la précieuse doctrine de saint Thomas d’Aquin ».(Encyclique Aeterni Patris de Léon XIII, le 4 août 1879)

Je n'ai pas besoin de prouver cela puisque vous connaissez la pensée de saint Thomas.

Cependant, lisez cette page. Vous y verrez pourquoi saint Thomas est génial, quoique bien sûr, plein des erreurs de la science balbutiante du Moyen-âge. Et peu imoporte, c'est sont esprit de soumission à la foi au réel (par la philosophie) et à la foi (par l'Eglise) qui n'a jamais été dépassé.

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm

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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Lun 31 Mar 2008, 21:42

Pour saint Thomas c'est un lieu ETERNEL, où vivent les personnes mortes avec le seul péché originel....

D'ailleurs, vous le dites ici vous-même:
Citation :

Votre site que vous tenez en référence affirme que cette déclaration de St-Thomas est fausse, alors qu'elle est vraie:

"Certains hommes, n'ayant pas reçu la révélation de Dieu, meurent en conséquence sans la grâce sanctifiante et la charité et sont damnés pour l'éternité"

Cette affirmation s'oppose au dogme définis lors du Concile de trente et rappelé dans le Concile Vatican II:

"Nous devons tenir que Dieu proposera son salut A TOUT HOMME (ce qui ne veut pas dire que tous l'accepteront).

Saint Thomas n'est en rien hérétique car, à son époque, ces dogmes n'avaient pas été proclamés).

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MessageSujet: Re: Le sacrement de l'Ordre peut-il être annulé par le pape ?   Lun 31 Mar 2008, 22:31

Correction : Marie n'a pas été 'purifiée' du péché originel. Car qui dit 'purification' dit avoir été atteint du péché originel.
Nous, nous sommes, par la grâce, purifiés du péché originel, mais nous en portons la mémoire, c'est-à-dire l'héritage. Marie n'a pas cet héritage là.

La foi est un don de Dieu. Il la donne à qui il veut. Ceux qui ne reçoivent pas la foi, sont également aimés de Dieu.
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