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 Adam et Eve avaient-ils la foi ?

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 18:43

Oui, en haut et à gauche. Seulement, le mot avatar n'est pas inscrit. J'ai démandé au modérateur. Je ne vais plus vous embêtez chère tourterelle, et vous remercie bien. Cathe
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 23:25

Citation :
On ne peut revenir en arrière, chère Tourterelle. La miséricorde de Dieu avance avec nous.

Hé hé! C'est bien ça...


Merci bien Cathe
Thumright
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Invité



MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 23:32

cat cat cat :bee: :bee: :krykry: :krykry:

hé ! hé ! Merci beaucoup Tourterelle, et bonne nuit !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:



Donc, Arnaud, quand c'est Tourterelle qui le dit, tu admets qu'A et E ne connaissaient pas le projet de Dieu dans tous ces détails !!!
Où Tourterelle a-t-elle dit qu'Adam et Eve ont péché par ignorance ?

C'est un autre fil !!!

La question que je pose ici est :

Adam et Eve avaient-ils la foi ?

Question qui vient indirectement de ton affirmation sans fondement :

Adam et Eve connaissaient le plan de Dieu !

Puisque tu donnes raison à Tourterelle quand elle développe les arguments que tu réfutes chez moi, tu voudras bien désormais m'appeler PIGEON !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Résumons: Ils avaient la grâce et la connaissance totale de ce qui leur était nécessaire pour ne pas pécher.

Mais ils étaient nuls en physique nucléaire et n'avaient pas la vision béatifique.

Cette théologie du cerveau est péniblement fatiguante.


I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you
I love you Et le coeur ! I love you
I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you


Le péché vient du coeur, du désamour.

Sans désamour le cerveau ne peut pécher, c'est trop cool le paradis terrestre !

Le péché vient de la perte du désir et du tranfert du désir.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:13

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Résumons: Ils avaient la grâce et la connaissance totale de ce qui leur était nécessaire pour ne pas pécher.
Mais ils étaient nuls en physique nucléaire et n'avaient pas la vision béatifique.
Cette théologie du cerveau est péniblement fatiguante.
Et le coeur !
Le péché vient du coeur, du désamour.
Sans désamour le cerveau ne peut pécher, c'est trop cool le paradis terrestre !
Le péché vient de la perte du désir et du tranfert du désir.

Je me dis ça aussi, mais alors, quel est ce désamour chez nos parents? Est-il suscité par les insinuations du serpent, que Dieu leur a caché qque chose d'essentiel? C'est cela?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:15

Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
PACALOU a écrit:
Moi je ne comprend plus rien.
PACALOU a écrit:
personne me répond à moi...

Ben oui mais par où on commence ?!


Je sais plus!!!
Je suis perduuuuuuu!!!!!!
BOUHOUHOUHOUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(si on reprenait tout à zéro, tout doucement, hein?)
:sos:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:19

J'ai posté quelque chose en même temps que toi !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:20

PACALOU a écrit:
Je sais plus!!!
Je suis perduuuuuuu!!!!!!
BOUHOUHOUHOUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(si on reprenait tout à zéro, tout doucement, hein?)
:sos:

Pleure-pas, j'ai la réponse à ma question !

Mais je ne réponds pas tout de suite car des neurones non atisés ne seraient pas en état d'admettre ce que je vais proposer !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:28

PACALOU a écrit:
Je me dis ça aussi, mais alors, quel est ce désamour chez nos parents? Est-il suscité par les insinuations du serpent, que Dieu leur a caché qque chose d'essentiel? C'est cela?

J'ai compris beaucoup de choses en lisant et relisant dans tout les sens le Père Jean-Miguel Garrigues qui est tout de même professeur de théologie.

Dans "Dieu sans idée du mal" (dont je recommande la lecture intégrale à Arnaud) le Père Garrigue pose ce postulat et le démontre pratiquement :

Même sans le péché le chemin vers Dieu est un combat.


J'en trouve la confirmation dans le récit de la Création : il y a une nuit entre le jour de l'homme et le jour de Dieu.
C'est faible mais cet indice me suffit.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:34

Bon, continue...

Pacalou va peut être avoir une répose à sa question ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Mais je ne réponds pas tout de suite car des neurones non atisés ne seraient pas en état d'admettre ce que je vais proposer !
Et nous alors ? On va quand même pas attendre devant notre PC ?
(un peu d'aide pour chauffer l'ambience ?)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Adam et Eve avaient-ils la foi ?


Oui. Adam et Eve avaient la foi. Ils ne voyaient pas Dieu en pleine lumière (vision béatifique), mais vivaient de sa présence sensible et spirituelle, quoique invisible. Ils voyaient les anges apparaître sous forme d'êtres lumineux.


Citation :
Question qui vient indirectement de ton affirmation sans fondement :

Adam et Eve connaissaient le plan de Dieu !

Ils connaissaient le plan de Dieu parfaitement, mais DANS LA FOI. Un peu comme nous aujourd'hui le connaissons bien. Mais ils avaient en plus de nous une présence de Dieu si palpable que cette connaissance était plus expérimentale encore que la nôtre.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils connaissaient le plan de Dieu parfaitement, mais DANS LA FOI.

C'est le cerveau qui te dit cela.
Le coeur dit que l'on peut avoir la foi dans une certitude !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils connaissaient le plan de Dieu parfaitement, mais DANS LA FOI.

C'est le cerveau qui te dit cela.
Le coeur dit que l'on peut avoir la foi dans une certitude !

Absolument. Leur foi était CERTAINE, plus certaine encore que la vôtre et la mienne car accompagnée d'une présence presque palpable de Dieu.

C'est pour cela que leur péché, bien que commis contre une connaissance venant de leur foi, fut parfaitement lucide (sans ignorance).

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:56

Ah que se passe-t-il ?
Je ne vois plus mon précédent post !
Heureusement que j'ai des notes secrètes !

Je réponds donc à ma question, un peu de théologie symbolique :

Citation :
20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

Il faut considérer que l’ordre premier s’adressait uniquement aux créatures peuplant les eaux et les airs.
Le second « Croissez et multipliez » ne concerne que l’homme, de toute évidence, puisqu’il est assorti d’un ordre, celui de dominer sur tous les animaux (et particulièrement sur ceux qui rampent. Tiens donc !)
Pourtant, il est bien clair que tous les animaux doivent croître et multiplier. Cette omission de l’adresse aux animaux terrestres ne peut être que volontaire de la part de l’auteur. Que signifie-t-elle ?

Probablement que l’ordre de croître et de multiplier contient déjà en lui le choix de s’enfoncer dans les eaux et de s’élever dans les airs.
Et, non pas ou ! Aucune notion de chute mais au contraire une invitation à naître d’Eau et d’Esprit, à naître de l’Eau qui est l’Esprit !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 11:59

Je n'ai pas supprimé les deux messages sur "croissez et multipliez". Juste déplacé dans le sujet sur la sexualité d'Adam et Eve qui correspond mieux.

Rassures toi, rien n'est perdu dans ce forum. Mais parfois je restructure...

Puis-je supprimer le message ci-dessus ?

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:06

Ben oui mais si tu les enlèves ici on ne va plus rien comprendres.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:08

pourquoi Dieu devrait il dire croissez et multipliez aux animaux?
la Bible est écrite pour les hommes, pas pour les animaux , ils ne savent pas lire ;-)
sans rire, je pense que l'autre interprétation possible c'est que l'homme attend une permission de Dieu pour s'engager dans la vie biologique, pour avoir une vie de CHAIR, alors qu'il est encore tout esprit
il y a une dimension un peu gnostique dans ce texte
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:08

Copie les posts où tu veux mais ne les enlève pas d'ici !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:09

Bénédicte a écrit:
pourquoi Dieu devrait il dire croissez et multipliez aux animaux?

Il est le dit aux poissons et aux oiseaux.
C'est écrit!
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:13

Embarassed désolée d'avoir oublié ça, il ne le dit donc pas aux mammifères c'est ça?
ou bien il inclut l'homme dans les mammifères scratch
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:14

C'était ça la question !

Arnaud arrête de chambouler ce fil ! Mr.Red

PACALOU a écrit:
Moi je ne comprend plus rien.

PACALOU a écrit:
personne me répond à moi...


Ben oui mais par où on commence ?! Very Happy

Par le commencement si tu veux :

Selon Michel Louis LEVY, fondateur de Judéopédia, « Soyez fécond et multipilez » ou plus communément « Croissez et multipliez » est une traduction discutable.
Le texte original « FRW WRBW » (Ferou ouRebou) ne peut être réduit à un précepte nataliste.
La racine FR est celle de FRY, fruit, il faudrait donc traduire "fructifiez" plutôt que "croissez". Quant à RB, Rab, c'est "beaucoup". Devenez beaucoup, devenez nombreux, devenez multiples, plutôt que "multipliez".
Et surtout, RBY, Rabbi est un titre honorifique attribué à un Maître en sagesse.


On peut donc traduire "Fructifiez et maîtrisez la Sagesse" !


Je pose une question maintenant, je pose une question.

Pourquoi Dieu n'adresse-t-il pas ce "Croissez et multipliez" aux animaux terrestres ???

Bizarre, non ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:16

Bénédicte a écrit:
Embarassed désolée d'avoir oublié ça, il ne le dit donc pas aux mammifères c'est ça?
ou bien il inclut l'homme dans les mammifères scratch

non c'est clair.

Il s'adresse à l'homme en lui demandant de dominer sur les animaux.

Le récit de la Création occulte volontairement les animaux terrestres.

L'ordre de Dieu ne concerne que les poissons, les oiseaux et l'homme.

Cela a forcément un sens !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:19

Euh ... Quel rapport avec le sujet, cette histoire de bestiole qui se reproduit ?

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:20

Je peux ouvrir un sujet sur les vaches qui ne reçoivent pas l'ordre de se reproduire et le font quant même (c'est le péché originel des vaches).

Parce que là, il me semble qu'on sort du sujet...

Meuh quoi !

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:23

Est-ce que l'on pourrait commencer par poser la première pierre du problème à savoir :

Qu'est-ce que la foi ?

Je rappelle ici la signature de Novalis :

"La Foi est le moyen de posséder déjà ce qu'on espère, et de connaître des réalités qu'on ne voit pas."
Saint Paul (Hébreux 11, 1)

Selon, cette maxime, à laquelle j'adhère, la question "Adam et Eve avaient-ils la foi ?" ne se pose donc pas. Il n'est pas possible de dire qu'ils l'avaient ou ne l'avaient pas.

Par contre cette question s'est forcément posé pour leur enfants.

Ensuite, il y a une autre question qui est posé :

Quelle était l'étendue de la connaissance d'Adam et Eve ?

Ceci au moins à deux niveaux :

1) Concernant le plan de Dieu pour eux et pour l'humanité

2) Concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal


1) Concernant le plan de Dieu sur l'humanité, Arnaud affirme qu'Adam et Eve en avaient une connaissance parfaite.

Personnellement, je ne suis, à défaut de plus d'argumentaire, a priori pas de cet avis. Notamment, Adam et Eve ne pouvaient, à mon sens, ne pas connaître ce qu'il adviendrait d'eux à la fin de leur vie terrestre. Ils ont la promesse de la vision béatifique, mais n'en ont pas la connaissance intime (bon, d'accord, on en revient à l'image du coup de marteau sur la main, cf. plus haut...)

2) Concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal, je doute fort qu'Adam et Eve en aient eu une connaissance parfaite.

Pour preuve, Dieu donne la conséquence principale de cet arbre : la mort (d'autant plus que dans le texte hébreux, le terme "mort" apparaît deux fois, ce qui pour moi est le symbôle de la double mort à la fois physique et spirituelle) et pourtant ils en mangent quand même ! Le serpent leur a bien dit qu'ils ne mourraient pas (mais c'est le tentateur et le père du mensonge) mais ils savent très bien que Dieu ne peut pas mentir non plus, que Dieu est bon et que tout être est créé pour demeurer éternellement.



Bref, j'ai l'impression que sur ce thème là, on ne parle pas de la même connaissance :

Qu'Adam et Eve aient eu une connaissance théorique (pleine ou partielle) des plans de Dieu, de l'arbre et de tout ce que l'on veut, je le concède. Mais par contre ils n'ont strictement aucune connaissance pratique de grand chose et notamment de la mort.

Est-ce à dire que dans de telles conditions Adam et Eve connaissaient parfaitement les plans de Dieu ? Moi je dirais non, du fait que Dieu ne leur avait pas donné la connaissance expérimentale, notamment de la conséquence de manger de l'arbre (et donc de la mort).


PS : désolé, le temps de mettre mes idées en place il y a eu plusieurs interventions...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:29

Euh j'avoue que là je commence à patauger un peu dans les fils moi aussi... geek

C'est pas grâve, ça va se décanter...

Comme le bon vin (de Pâques)... Slurp...

Ceci dit, ta remarque, Jean-Yves, sur l'ordre donné par Dieu est pertinente et la symbolique de la naissance de l'eau (la vie et le baptème) et de l'air (l'Esprit Saint) est en toute conformité avec le plan de Dieu sur toute la création : naître et ne faire plus qu'un avec Lui.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Je peux ouvrir un sujet sur les vaches qui ne reçoivent pas l'ordre de se reproduire et le font quant même (c'est le péché originel des vaches).

Parce que là, il me semble qu'on sort du sujet...

Meuh quoi !

Là tu reviens à un fil vieux de 2 ans :
Qu'est-ce que le péché originel ?

Il va falloir te restructurer toi-même avant de restucturer le forum ! Mr.Red


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Ven 28 Mar 2008, 12:37, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:35

ARNAUD EST UN TROLL !!!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:36

Jean-Louis B a écrit:
Ceci dit, ta remarque, Jean-Yves, sur l'ordre donné par Dieu est pertinente et la symbolique de la naissance de l'eau (la vie et le baptème) et de l'air (l'Esprit Saint) est en toute conformité avec le plan de Dieu sur toute la création : naître et ne faire plus qu'un avec Lui.

Et bien, cher conciliateur, voudras-tu expliquer cela à Arnaud qui n'a pas suivi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 12:46

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]Est-ce que l'on pourrait commencer par poser la première pierre du problème à savoir :

Qu'est-ce que la foi ?

"La Foi est le moyen de posséder déjà ce qu'on espère, et de connaître des réalités qu'on ne voit pas."
Saint Paul (Hébreux 11, 1)

Selon, cette maxime, à laquelle j'adhère, la question "Adam et Eve avaient-ils la foi ?" ne se pose donc pas. Il n'est pas possible de dire qu'ils l'avaient ou ne l'avaient pas.

Bien au contraire. On peut répondre:

Adam et Eve ne possèdent pas la vision béatifique, qui est la claire et définitive possession amoureuse et lumineuse de Dieu.

Autrement dit, Dieu est auprès d'eux, présent par le fleuve d'eau de sa grâce, mais ils ne le voient pas.

Donc ils reçoivent sa parole DANS LA CONFIANCE (dans la foi) et non dans la claire vision.




Citation :
Quelle était l'étendue de la connaissance d'Adam et Eve ?

Ceci au moins à deux niveaux :

1) Concernant le plan de Dieu pour eux et pour l'humanité

2) Concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal


1) Concernant le plan de Dieu sur l'humanité, Arnaud affirme qu'Adam et Eve en avaient une connaissance parfaite.

Ce n'est pas Arnaud qui dit cela. C'est la foi catholique sans cesse rappelée par le dogme solennel. Mais attention, cette perfection de leur connaissance est celle qui est requise, compte tenue de leur mission patriarcale, pour poser un acte parfaitement lucide, volontaire et libre en leur nom et en notre nom.

Ce n'est donc pas la perfection de la Vision béatifique, ni la perfection poussée jusqu'à l'expérience de ce que signifie mourir, avoir froid, manger de la vache enragée etc.

C'est une connaissance EXPÉRIMENTALE DE DIEU et THÉORIQUE de ce que signifiera souffrir et mourir s'ils pèchent.

Et c'est bien suffisant.

ANALOGIE:


Si votre femme vous dis:
Citation :
"Si tu me trompes, je te fiche à la porte."
Et que vous la trompez tout de même. Pourrez-vous, criant depuis le trottoir vers la fenêtre de l'appartement tandis qu'elle vous envoie vos pyjamas par la fenêtre dire:
Citation :

"Bibiche. Je t'ai trompée par ignorance. Je ne savais pas EXPÉRIMENTALEMENT ce que signifiait vivre sur un trottoir.
Embarassed

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Concernant le plan de Dieu sur l'humanité, Arnaud affirme qu'Adam et Eve en avaient une connaissance parfaite.

Ce n'est pas Arnaud qui dit cela. C'est la foi catholique sans cesse rappelée par le dogme solennel.

Ah bon ?

Cite-nous ce dogme et non la lecture que tu en fais !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 13:49

Argh !
Je vous l'ai mis l'autre jour ! (fil sur "Adam a péché par ignorance etc.")








"craco" (1)... :rabbit:






(Note 1) Autrement dit: "Je craque" du latin Craco, cracas, craquere). Mr.Red

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 13:54

Sujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ??? Mar 11 Mar - 17:25

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 13:55

Là, si vous ne vous souvenez plus de ce dogme, c'est qu'Alzeimer vous guette...

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 13:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Argh !
Je vous l'ai mis l'autre jour ! (fil sur "Adam a péché par ignorance etc.")
Embarassed Euh... Oups... Désolé...

Cette parole parle pour nous (Luc 24,25) :
Citation :
Il leur dit alors : « Vous n'avez donc pas compris ! Comme votre coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes ! »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 14:04

Laughing

Non c'est juste Jean-Yves qui s'accroche à une théorie. Comme il résiste, j'ai fini par sortir la "Grosse Berta" (le dogme)...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Ven 28 Mar 2008, 18:06

Citation :
Le péché vient du coeur, du désamour.

Sans désamour le cerveau ne peut pécher, c'est trop cool le paradis terrestre !

Le péché vient de la perte du désir et du tranfert du désir.

À mon avis,

Il est assez difficile de séparer le manque d'amour envers Dieu du péché d'orgueil... Ils ont été séduit par une illusion (s'aimer eux même plus que Dieu se qui est mal s'aimer soi-même en réalité (fausse liberté, mensonge)... Et se surcroît d'amour envers sois est en réalité la naissance du sentiment d'orgueil en eux. Ce sentiment d'amour démesuré de sois est en réalité non pas de l'amour mais de l'orgueil. Je dirais qu'il y a eu un transfert de l'amour envers Dieu à l'orgueil de sois. La perte du désir de Dieu n'est survenue qu'au même moment qu'est né le sentiment du désire démesuré de soi ( qui est la naissance de l'orgueil). L'orgueil a créé cette perte de désir de Dieu (séparation), je dirais... À quel moment la séduction a-t-elle eu une emprise sur Eve? Je ne sais pas... Peut-être lorsqu'elle décida de désobéir (sa volonté c'est séparée de la volonté de Dieu par amour démesuré d'elle-même, elle choisi sa volonté à celle de Dieu)... Dieu n'avait pas caché à Eve et Adam la connaissance du mal... Donc il n'y avait pas de connaissance caché sinon que l'expérience du sentiment d'orgueil et l'expérience de ce qu'est une fausse liberté (mensonge). Mais Eve a doutée j'imagine... La technique de séduction consistait d'abord à créer un doute en l'âme d'Eve... Enfin j'imagine... Mais le doute n'est pas un péché en soi tant que l'âme ne s'y abandonne pas entièrement jusqu'à posé l'acte de désobéissance... Non? Certains saints ont bien doutés de l'existence même de Dieu dans le désert... Marie n'aurait pas doutée...

En tous cas... je ne suis pas théologienne et n'y connais vraiment rien en théologie... Et je suis loin d'être une colombe (et encore moins la comlombe de l'esprit saint) comme l'a si bien dit Pascalou (je n'aurais pas su mieux dire, c'est la réalité) ... Je m'apparente d'avantage au pigeon effectivement (mais cela n'est pas un problème pour moi), alors nous serons deux pigeon Jean-Yves... ;) :jevole: Et je n'ai pas lu le fil concernant "l'ignorance"...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 07:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

Non c'est juste Jean-Yves qui s'accroche à une théorie. Comme il résiste, j'ai fini par sortir la "Grosse Berta" (le dogme)...

Tu es plus dogmatique que le dogme.

Le dogme ne dit en aucun endroit qu'Adam et Eve connaissent le plan de Dieu.

C'est pourquoi A.C. Emmerich n'est pas hérétique !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 07:52

Le dogme dit plus que cela. Il dit qu'ils CONNAISSAIENT DIEU d'une science mystique que personne ne peut approcher aujourd'hui et qui ne sera dépassé que par la vision béatifique.

Alors moi, je veux bien que l'expression: "Adam et Eve connaissent le plan de Dieu" ne soit pas écrite avec ces mots là mais je sais lire un dogme.

Comme le plan de Dieu, c'est justement Dieu lui-même et que, pour aller vers la Vision de Dieu, il faut juste vivre comme Dieu le leur a dit, je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.

A oui ! Je devine: Ils ignorent sûrement si les loups seront présents dans le monde nouveau. D'accord. Je craque. J'avoue ! Ils ignoraient donc des choses ESSENTIELLES. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 12:08

Cher Arnaud, il y a donc un dogme du PO ! Quel pape l'a-ti-il prononcé ? Merci ! Bon, j'ai réussi à entrer un avatar. Il est affiché en page d'acceuil et non quand j'entre dans mon profil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 14:12

Chere Cathe, les dogmes sur le péché originel ont été donné tout au long de l'histoire de l'Eglise, mais en particulier lors du Concile de Trente.

Vous les trouverez résumés dans ces cinq points:



1° Adam et Eve sont un homme et une femme.
Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.



2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et
non par évolution !!!)
(et c'est à la science de se prononcer sur l'origine
de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur
corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).



3° Ils ont été créés avec une grâce unique de
présence de Dieu et d'harmonie,
de sagesse: la grâce originelle. Adam et
Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.



4° Ils ont péché par orgueil, dans un acte lucide et maîtrisé. Et ce péché
n'est pas sexuel. C'est important:
l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie
que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).



5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur
monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa
présence (la grâce originelle):
le mal, la dysharmonie psychique, la
maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 14:21

Merci de ces précisions dogmatiques, Arnaud.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 15:49

Citation :
Le dogme dit plus que cela. Il dit qu'ils CONNAISSAIENT DIEU d'une science mystique que personne ne peut approcher aujourd'hui et qui ne sera dépassé que par la vision béatifique.

Je ne connais pas bien les dogmes, mais c'est bien cela à mon avis...

Citation :
Résumons: Ils avaient la grâce et la connaissance totale de ce qui leur était nécessaire pour ne pas pécher.

Cette phrase ne contredit en rien le fait que Adam et Eve avait une connaissance relative (mais suffisante, donc total) lors de leur création. Cette connaissance relative (qui signifie qu'ils n'avaient pas la visions béatifique) demeure quand-même du domaine de la perfection...
Lorsqu'on parlent de Adam et Eve immaculés, on entre dans le domaine de la perfection... Et la perfection est d'abord parfaite donc totale sinon se ne serait pas la perfection... Finalement on demeure toujours dans le domaine de la perfection donc du total lorsqu'on parle d'immaculé (perfection). Mais ce totale (perfection) avait des degrés d'évolutions (donc du relatif d'une perfection par rapport à une autre perfection), Adam et Eve n'avaient pas encore la vision béatifique ce qui n'enlevaient rien à leur perfection première (lors de la création)... C'est comme une goutte d'eau de l'océan qui contient tout les éléments de l'immensité de l'océan, elle n'ai pas moins parfaite que l'océan entier... Et cette goutte d'eau de l'océan lorsqu'elle devient un océan a effectivement pris de l'amplitude (évolution de sa perfection, vision béatifique)... Faut pas oublier que cette relative ignorance est aussi une relative connaissance et cette connaissance (bien que relative selon son degré d'évolution) demeure d'abord ce qu'elle est parfaite (totale) même sans la vision béatifique... C'est un peu complexe mais simple... Donc Adam et Eve n'étaient pas ignorants (tel qu'on conçoit l'ignorance, ce qui serait une imperfection), ont est toujours dans le domaine de la perfection... Et une faute commise par ignorance (tel qu'on le conçoit) n'est pas un péché et ne peut entraîner toute l'humanité (descendances) dans sa chute... Et l'ignorance elle-même n'est pas un péché... Adam et Eve ne peuvent avoir péché par ignorance mais par orgueil...

Je n'avais pas osée (encore) écrire cette réflexion (qui est un peu complexe, je l'avoue et ce n'est pas évident à expliquer...). J'attendais le dogme avant de l'exprimer... Mais est-ce vraiment utile d'exprimer mes réflexions (qui pourraient s'avérer complètement fausses) ou créé de la confusion... Un petit pigeon (effectivement) fait ce qu'il peut... Je suis vraiment désolée Arnaud, si j'ai pu créer une confusion... Je devrais demeurer silencieuse...
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 16:31

Tourterelle bonjour. Il est mignon mon avatar, non ?

L'ignorance n'est pas une imperfection. Elle est en quelque sorte la pureté même de notre esprit disposé à acquérir la connaissance. Et lorsqu'on possède cette connaissance, elle reste, comme le dit saint Paul, 'partielle'.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 16:52

Ha oui, il est mignon ton avatar Cathe.. ;)

Mais cette ignorance telle que nous la possèdons tous et qui est finalement une des conséquences de la chute (séparation d'avec Dieu source de toute sagesse) Adam et Eve ne l'avaient pas... Adam et Eve avaient accès à cette source de sagesse même si il n'avaient pas la vision béatifique et cela depuis leur création, ce qui n'enlevait rien à leur pureté bien au contraire... Les âmes qui sont dans la vision béatifique ne sont pas ignorant et n'ont rien perdu de leur pureté... Adam et Eve étaient plus connaissant que nous... Se n'est que mon avis... Arnaud l'explique mieux que moi...

Pour ne pas créée de la confusion, je vais laisser ce sujet à Arnaud... Moi, je ne suis pas théologienne... Je fais ce que je peut pour comprendre, c'est tout, donc j'apprend en même temps que vous...


Dernière édition par Tourterelle le Sam 29 Mar 2008, 17:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 17:25

Tourterelle.
L'ignorance est inhérente à la condition même. Un enfant arrive au monde, il ne sait pas marcher, parler. Tout cela il l'acquiert simultanément à sa propre croissance. Un enfant va à l'école pour aprrendre à lire, écrire et compter. A présent, il marche, il parle, et il va à l'école pour acquérir une connaissance. Dieu nous appelle à travers les connaissances acquises : parole, pour lui répondre, savoir lire pour s'imprégner des Ecritures saintes. L'ignorance n'est pas une conséquence de la Chute.
Non seulement l'Esprit nous éclaire, mais il nous enseigne sa propre Science. Laquelle opère par mystère. C'est-à-dire que nous ne pouvons pas saisir, cerner l'Esprit à l'oeuvre, et cela constitue aussi une ingorance. Nous devons nous laisser saisir par Dieu, et non le saisir. A+, Tourterelle.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 17:37

cathe a écrit:
Tourterelle.
L'ignorance est inhérente à la condition même. Un enfant arrive au monde, il ne sait pas marcher, parler. Tout cela il l'acquiert simultanément à sa propre croissance. Un enfant va à l'école pour aprrendre à lire, écrire et compter. A présent, il marche, il parle, et il va à l'école pour acquérir une connaissance. Dieu nous appelle à travers les connaissances acquises : parole, pour lui répondre, savoir lire pour s'imprégner des Ecritures saintes. L'ignorance n'est pas une conséquence de la Chute.
Non seulement l'Esprit nous éclaire, mais il nous enseigne sa propre Science. Laquelle opère par mystère. C'est-à-dire que nous ne pouvons pas saisir, cerner l'Esprit à l'oeuvre, et cela constitue aussi une ingorance. Nous devons nous laisser saisir par Dieu, et non le saisir. A+, Tourterelle.

Nous ne sommes pas immaculés... On ne peux pas comparer avec nous... Mais Adam et Eve avaient à évoluer de perfection en perfection vers la vision béatifique (évolution spirituel). Il s'agit bien d'une relative connaissance mais quand-même totale puisqu'ils avaient accès à la source de toutes sagesse. j'imagine que si Adam et Eve avaient conçu avant la chute, leurs enfants auraient dû apprendre à marcher et à parler tout comme Jésus, Marie et nous, effectivement... Ce sujet est très complexe et je préfères le laisser à un théologien qui s'aura mieux s'exprimer que moi et éviter toutes confusions et je peux effectivemnent me tromper... Heureusement que l'esprit saint a la bonté de nous éclairer de temps en temps et cela même si nous sommes sous un voile (contrairement à Adam et Eve qui n'étaient pas sous un voile)...

Merci bien Cathe Smile
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 19:28

C'est ce qu'ils ont fait, Tourterelle, Adam et Eve ont évolué dans la connaissance et de leur faute, et évolué dans l'amour de Dieu. Et cela continue aujourd'hui, de la même manière.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 22:14

Ha ok. Bien sûr la vie a continuée même après la chute ... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Sam 29 Mar 2008, 23:49

Chère Tourterelle, je n'ai rien à ajouterà vos explications.

Tout est dit, me semble-t-il.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Dim 30 Mar 2008, 13:37

C'est ok... thumleft


Ces dogmes (que je ne connais pas bien) sont d'une profondeur étonnantes... Ils sont simple mais complexe (d'une simplicité mature et non enfantine)... Leur source me semble inépuisable... Difficile de les contourner et difficile de les ignorer... Certains pourraient être tenter de les réécrire mais ce ne serait qu'une pâle imitation de leur sagesse (donc totalement inutile)... J'imagine que plus on les approfondi plus on en ressent un profond respect... Et il ne peuvent évoluer qu'en profondeur effectivement (donc en sagesse)...

Merci bien Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Dim 30 Mar 2008, 14:57

Bonjour Tourterelle. Si le sujet du PO vous intéresse, vous pouvez suivre la formation qu'en donne DOMUNI. Les cours sont excellents. Le prof. un dominicain, procède par petites touches.
Nous, nous parlons selon notre sentiment propre, tandis que le prof, série bien les choses.
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Adam et Eve avaient-ils la foi ?
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