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 Adam et Eve avaient-ils la foi ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 15:04

Adam et Eve avaient-ils la foi ?

Devaient-ils l'acquérir ?

L'ont-ils perdue ?
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 15:09

Bien sûr qu'ils avaient la foi Adam et Eve. Eve rend grâce à Dieu après la disparition d'Abel, disant : 'Dieu m'a donnée un nouveau fils', qu'elle appela Seth.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 15:16

Je ne crois pas qu'Adam et Eve avaient ce qu'on appelle la "foi". Le don que Dieu leur donna à l'origine était celui de la pure Vie dans l'harmonie divine (l'Eden). Ils n'avaient pas besoin de la foi pour apprécier la bonté de ce don, puisqu'ils ont été immergés dans l'harmonie avec Dieu dès leur création. Ils ont ensuite usé de leur liberté pour expérimenter la possibilité (réelle) de vivre sans Dieu. Cette expérience est traduite dans le dogme du "péché originel". A partir de là, ils ont consciemment choisi de renoncer à leur vie divine et le péché s'est introduit dans le monde. C'est pour cela que l'homme, lorsqu'il a pris conscience du malheur que ce péché engendrait, a eu besoin d'un nouveau don de Dieu, spécifique à sa situation terrestre: la Foi, c'est-à-dire la confiance en la bonté originelle de la Création et en la destinée de l'âme humaine en Dieu (le retour au Créateur). La Foi consiste précisément en la confiance accordée dans le lien de dépendance à Dieu auquel Adam et Eve avaient renoncé.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 15:33

J'adhère à ce que dit Novalis.

La foi n'existe que dans le doute de l'existence et de la connaissance de Dieu. Ce doute et cette méconnaissance, Adam et Eve de pouvaient pas l'avoir car ils savaient que Dieu existait et qu'il est bon.

Je m'imagine mal Adam et Eve ne pas avoir la connaissance de Dieu...

Et accessoirement, la signature de Novalis est une réponse a part entière... Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 15:46

Je ne l'aurais pas mieux dit que Novalis ! Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 16:03

Moi aussi j'adhère à l'explication de Novalis, au suivant détail près:

Novalis a écrit:
A partir de là, ils ont consciemment choisi de renoncer à leur vie divine et le péché s'est introduit dans le monde.

Il faut être fou pour cela; je ne crois pas que nos parents aient été "conscients" de la portée de leur acte... J'en veux pour preuve qu'ils ont écouté le serpent qui précisément leur fait miroiter la perspective "d'être comme des dieux": ce n'est pas pour renoncer à la "vie divine", mais uniquement à ce qui les reliait au Créateur, et qui leur paru un instant asservissant!
Non: ils ont été abusés par un mensonge!
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 16:21

Novalis, Il y a du vrai dans ce que vous dites. Ils n'avaient pas besoin de la foi, telle que nous la voyons et la comprenons aujourd'hui. Cependant Dieu n'a pas désespéré d'eux. La rédemption commence avec eux et se poursuit avec nous. C'est-à-dire que chaque individu doit remonter à Adam et Eve et lire à travers eux, son propre péché, et non nous arrêter au leur pour nous innocenter. Ainsi, quand Caïn tue son frère Abel, la faute est de Caïn et non de ses parents. Dieu qui ne désespère pas non plus de la descendance, recommence son désir de la voir lui obéir dans la saintété. La désobéissance de Caïn le conduit à tuer son frère. Et cette désobéissance n'a plus rien à voir avec celle de ses parents, puisqu'elle contient en son coeur même, la haine de son frère.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 16:24

Pascalou, absolument d'accord avec vous ! Je dirais que la désobéissance d'Adam et Eve est une désobéissance encore innocente. Cette innocence cesse avec Caïn, avec Abel le juste.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 16:42

Nos parents n'ont pas cru péché... Pas contre Dieu en tout cas, c'est à dire contre eux-mêmes!
Mais innocents ou pas, ils ont bel et bien péché, ou alors il n'y aurait point de péché originel.
Il semble que le péché originel ne soit pas du même ordre que celui de la descendance: en tout cas, ce péché de nos parents a bien mené le monde à la corruption...
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 17:12

Pacalou. Je travaille sur le péché originel depuis un an (je me répète). Mais en fait, ce qui se dévoile par lui, c'est la complexité dans laquelle l'humanité est entrée. Comme vous le dites, 'ils ont péché contre eux-mêmes'. Et la rédemption que Dieu leur offre, par le travail, c'est la libération de leur esprit de ce péché contre eux-mêmes, qui les a enfermés en eux-mêmes. Quand le corps est occupé au travail (manuel), l'esprit est disponible, Dieu le visite.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 18:43

à Pacalou et cathe,

Je travaille également beaucoup sur le péché originel. J'avoue que pour ma part je trouve que vous tombez dans une rhétorique assez tortueuse. En disant que Adam et Eve n'ont pas péché dans un sens conscient, vous les déresponsabilisez. Or, ils sont entièrement responsables de leur péché. Le serpent les a trompé dans ce sens où il les a tenté vers le chemin d'une fausse liberté, mais il ne leur a pas menti: il a simplement présenté sous un jour favorable ce qui se passerait s'ils brisaient l'interdiction de Dieu. D'autre part, Dieu leur avait formellement et explicitement interdit de gouter au fruit de l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal sous peine de mourir; ils connaissaient Dieu intimement, ils connaissaient donc son amour pour eux et ont fait librement le choix de lui désobéir. Ce qui est péché à part entière.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 21:34

Novalis, On peut dire d'un enfant qui sait à peine marcher qu'il retombe innocemment.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 21:39

C'est bien beau tout ça !

Mais alors pourquoi leur foi ne les a pas sauvés ?

Il faudrait arrêter de poser le péché comme centre de la théologie.
L'Immaculé est le centre de la théologie.

Avant le péché il se passe beaucoup de chose.
La théologie des origines est à écrire et il est urgent de l'écrire.

Que se passe-t-il avant le péché ?
Adam et Eve ont-ils connaissance du projet de Dieu qui est l'Assomption de l'humanité ?

Arnaud dit oui, si j'ai bien compris.
Moi, je dis non sinon le péché contre l'Espit est concrêtement possible et la rédemption impossible.

Donc Adam et Eve doivent avoir une forme de foi qui est l'abandon en une personne très connue, Dieu, mais dont le projet est totalement inconnu.

Entre le jour de Dieu et le jour de l'homme, le 6ème et le 7ème de la Création, il y a un soir et il y a un matin, il y a une nuit à traverser.

Cette nuit c'est le combat de Jacob qui a combattu non car il était pécheur mais car il était saint. Notre Dieu est celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Sans le péché de l'humanité qui est la triple consommation du péché originel (Caïn = l'homme, Cham=la famille, Babel=la nation) l'homme aurait dû rencontrer le Verbe, l'Alpha et l'Omega, le "récapitulateur" de la Création, non dans la chair (probablement) mais en Esprit.

Ce combat dramatique est devenu tragique et sanglant du fait du péché.
Gethsémani est la somme de tous nos combats de Jacob.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 21:46

On aurait dû, on aurait pu, si j'avais su, j'aurais pas... et patati et patata. Malgré tout cela l'homme a connu Dieu, l'a aimé et l'a suivi, au coeur même de ses péchés, tant individuel que collectif.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 21:49

Novalis a écrit:
Je ne crois pas qu'Adam et Eve avaient ce qu'on appelle la "foi". Le don que Dieu leur donna à l'origine était celui de la pure Vie dans l'harmonie divine (l'Eden). Ils n'avaient pas besoin de la foi pour apprécier la bonté de ce don, puisqu'ils ont été immergés dans l'harmonie avec Dieu dès leur création. Ils ont ensuite usé de leur liberté pour expérimenter la possibilité (réelle) de vivre sans Dieu. Cette expérience est traduite dans le dogme du "péché originel". A partir de là, ils ont consciemment choisi de renoncer à leur vie divine et le péché s'est introduit dans le monde. C'est pour cela que l'homme, lorsqu'il a pris conscience du malheur que ce péché engendrait, a eu besoin d'un nouveau don de Dieu, spécifique à sa situation terrestre: la Foi, c'est-à-dire la confiance en la bonté originelle de la Création et en la destinée de l'âme humaine en Dieu (le retour au Créateur). La Foi consiste précisément en la confiance accordée dans le lien de dépendance à Dieu auquel Adam et Eve avaient renoncé.


Cher Novalis, tant que nous ne sommes pas dans la vision béatifique, nous avons la foi.


Certes la foi d'Adam et d'Eve n'avaient pas cette obscurité totale qui est la propriété de la nôtre.

Elle ressemblait plutôt à cette foi lumineuse et claire que nous aurons face au Christ à l'heure de notre mort. En effet, même à ce moment là, nous aurons encore la foi. Nous devrons le croire lorsqu'il nous dira qu'il est Dieu et qu'il nous parlera de son évangile, sans autre preuve que sa lumineuse et glorieuse sincérité.

Adam et Eve eurent donc la foi. Il eurent une foi parfaite et sans effort mais durent faire confiance à la parole de dieu qui les avait averti pour la Vie éternelle et mis en garde contre le Serpent et l'arbre de l'orgueil.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 21:57

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]C'est bien beau tout ça !

Mais alors pourquoi leur foi ne les a pas sauvés ?

La foi ne sauve pas seule. Elle est le fondement qui permet la charité. Seule la charité sauve et Adam et Eve décidèrent qu'il était moins amusant d'ailmer Dieu que d'aimer leur liberté.



Citation :

Adam et Eve ont-ils connaissance du projet de Dieu qui est l'Assomption de l'humanité ?

Oui, une connaissance parfaite. C'est pour cela que, avec justice et responsabilité, ils peuvent nous engager, nous, leurs enfants.



Citation :
Arnaud dit oui, si j'ai bien compris.
Moi, je dis non sinon le péché contre l'Espit est concrêtement possible et la rédemption impossible.

Il restait une place en eux pour un salut, GRACE A UNE IGNORANCE: Celle de l'expérience.

Leur science, théorique, leur permettait de se révolter librement contre Dieu. Mais les souffrances et l'abandon qui suivirent et dont ils ne firent qu'imaginer avec légèreté la réalité, les conduisirent à se repentir avec larmes. Imaginer Eve mourant seule, vieille, ridée. Elle ne s'attendait pas à cela, la jeune Eve insouciante et gavée de la présence de Dieu. En mourant, elle se souvint de dieu et le supplia de revenir. Alors Dieu revint, par son ange, et luyi promit un salut pour bientôt. 40 000 ans plus tard, le christ vint la chercher et lui donna la vision béatifique.
Citation :

Donc Adam et Eve doivent avoir une forme de foi qui est l'abandon en une personne très connue, Dieu, mais dont le projet est totalement inconnu.

Le projet de Dieu est identique à Dieu. Dieu est humble et amour?. connaître Dieu, c'est connaître ce qu'il veut. Adam et Eve n'ignorèrent rien de cela. La science originelle est parfaite (sauf qu'elle est sans EXPERIENCE).

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Mer 26 Mar 2008, 22:07

J'ai l'impression d'avoir déjà entendu ça quelque part ! Very Happy

Qu'en pense les autres, bonté divine ! :colere:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 04:33

Citation :
Qu'en pense les autres, bonté divine !



J'avais écrit un message mais finalement je n'ai pas osée l'envoyer... Mais j'en suis venue à cette même conclusion qu'Adam et Eve n'avaient pas la vision béatifique donc ils étaient dans un état de foi. Un peu comme les saints lors d'une extase, ils ne voit pas l'essence de Dieu donc ils sont toujours dans la foi même s'ils vivent une grande intimité avec Dieu. Mais j'imagine que si Adam et Eve auraient vécue l'assomption, ils seraient entrés dans cette vision béatifique (parfaite connaissance de Dieu) au moment de leur assomption. Il étaient parfait mais leur perfection était relative (relative connaissance de Dieu). Leurs perfection était en évolutions vers une perfection plus grande donc plus parfaite (connaissance parfaite de Dieu, vision béatifique). Sans la pleine connaissance des choses on demeurent effectivement dans la foi. Et il pouvaient encore exercer leur libre-arbitre... Choisir le bien même sans connaître le mal est toujours un choix (bien que relatif effectivement)... Si ils ont pu choisir un mal c'est qu'ils possédaient déjà se libre arbitre en eux.

Mais j'imagine que ce libre arbitre ne disparaît pas lors de la vision béatifique... Mais le choix est fait et aucune âme ne pourrait désirée se séparer de Dieu dans un tel état de béatitude (c'est une impossibilité)... Ou le libre arbitre s'y exerce en réitérant éternellement le même choix (son oui éternellement (choisir le bien éternellement, ce qui est encore une impossibilité de retour sur son choix)... Dieu qui est lui-même la vision béatifique possède ce libre arbitre (son libre arbitre n'est pas annulé par sa contemplation de lui-même, il est toujours présent)... À mon avis c'est de même pour le libre arbitre de l'âme qui existe toujours mais il s'exerce éternellement dans son choix définitif de Dieu (ce qui est un choix). L'être humain ne se dilue pas en Dieu (garde sa personnalité dont le libre arbitre fait partie j'imagine) mais il se fond en Dieu au point ou j'imagine qu'il n'y a presque plus de contraste entre l'âme et Dieu comme s'ils étaient Un... La volonté de l'âme est de faire la volonté de Dieu mais cette volonté humaine est en elle même un choix...

À mon avis... Mais je peux me tromper...



Ok je sort... Désolée, je me suis laissée aller dans mes pensées et désolée pour les fautes d'orthographe... Embarassed

Bonne journée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 07:54

Chère Tourterelle, c'est parfait ! Very Happy

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 09:27

Moi je ne comprend plus rien.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 10:06

Un exemple Pacalou,

Imagine que tu es un gros marteau dans la main, te viendrait il l'idée de poser ton autre main bien à plat sur une enclume et de frapper un grand coup pour écraser tes phalanges?

Non bien sûr, car tu connait la douleur, tu sais qu'elle est insupportable et tu ne tiens pas à souffrir.

Pour Adam et Eve, le problème est le même; ils savent qu'ils vont souffrir s'ils posent leurs mains sur l'enclume mais ils ne connaissent pas la souffrance sensiblement parlant.

Et les voilà qui frappent un grand coup et hurlent!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 10:21

Oui, merci! vous résumez assez bien ce qui s'est dit!
nos parents auraient donc fait un pari hasardeux, sur la foi d'un mensonge.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 10:24

Il y a deux types de connaissances: la connaissance intellectuelle intuitive et la connaissance révélée par l'expérience.

Adam possède la connaissance intellectuelle parfaite mais, tant que cette connaissance n'est pas "activée" par l'expérience, elle n'est pas exploitable.

Adam ne pèche donc pas par ignorance dans le registre de la connaissance pure.
En revanche, il pèche par ignorance du fait que cette connaissance n'est pas exploitable.
On me rétorquera peut être que l'expérience n'est pas une connaissance et que donc Adam ne peut pécher par ignorance mais attention, Père- Fils- Esprit Saint, la vraie connaissance à trois degrès: celle de l'intuition qui émane de ce que nous portons, celle de l'expérience par la chair que nous pouvons acquérir par notre vie, celle de l'extrapolation de notre entendement.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 11:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Adam et Eve ont-ils connaissance du projet de Dieu qui est l'Assomption de l'humanité ?

Oui, une connaissance parfaite. C'est pour cela que, avec justice et responsabilité, ils peuvent nous engager, nous, leurs enfants.
Quels sont les éléments qui permettent d'arriver à cette conclusion ?

J'aurais dit, personnellement, qu'Adam et Eve avaient une pleine connaissance de ce qu'est Dieu (sans en avoir la vision béatifique) mais pas nécessairement la connaissance des plans de Dieu pour eux et pour l'humanité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 11:53

cruchoix a écrit:
Un exemple Pacalou,

Imagine que tu es un gros marteau dans la main, te viendrait il l'idée de poser ton autre main bien à plat sur une enclume et de frapper un grand coup pour écraser tes phalanges?

Non bien sûr, car tu connait la douleur, tu sais qu'elle est insupportable et tu ne tiens pas à souffrir.

Pour Adam et Eve, le problème est le même; ils savent qu'ils vont souffrir s'ils posent leurs mains sur l'enclume mais ils ne connaissent pas la souffrance sensiblement parlant.

Et les voilà qui frappent un grand coup et hurlent!

Merci Cruchoix pour cette métaphore ! et pour vos explications lumineuses !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 12:13

Mes enfants, il ne s'agit pas de parler du péché originel à partir de la somme de connaissances acquises jusqu'à aujourd'hui, il s'agit de parler de notre propre expérience du péché originel. Et ce n'est pas évident. Car c'est un péché qui, simultanément, se fond en tous les péchés et fuit de ceux-ci quand on l'aborde. Il reste à remercier saint Augustin, le grand Augustin, d'avoir 'conceptualisé' ce péché originel, en ce que pour la première fois, l'homme et la femme se retournent vers le 'passé' et constatent en eux-mêmes, et par eux-mêmes, que leur condition humaine est la même que celle d'Adam et Eve. Quand Jésus descend 'aux enfers', il faut entendre cela comme Jésus retournat chercher Adam et lui dire, tu peux te reposer en paix, avec moi, dès ma résurrection. Et cela est valable pour nous, aujourd'hui, pour ceux de demain et ce jusqu'à la fin des temps. AMEN !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 12:18

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
cruchoix a écrit:
Un exemple Pacalou,
Imagine que tu es un gros marteau dans la main, te viendrait il l'idée de poser ton autre main bien à plat sur une enclume et de frapper un grand coup pour écraser tes phalanges?
Non bien sûr, car tu connait la douleur, tu sais qu'elle est insupportable et tu ne tiens pas à souffrir.
Pour Adam et Eve, le problème est le même; ils savent qu'ils vont souffrir s'ils posent leurs mains sur l'enclume mais ils ne connaissent pas la souffrance sensiblement parlant.
Et les voilà qui frappent un grand coup et hurlent!

Merci Cruchoix pour cette métaphore ! et pour vos explications lumineuses !

Ce n'est pécher que par ignorance... et en toute innocence.
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 12:28

Mes enfants, il ne s'agit pas.... Je relance la discussion !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 12:32

Cher Pacalou,

Si votre enfant se tape volontairement sur les doigts, alors que vous lui aviez dit en long et en large que cela fait mal, cela ne s'appelle pas un péché d'ignorance mais d'orgueil.

Par contre, s'il ne recommence pas ensuite, cela ne vient pas de l'amour pour vous, juste de l'expérience.

S'il se met ensuite à vous aimer et à faire confiance, c'est que l'expérience aura produit un effet inattendu.

Ainsi en est-il du péché originel qui fut SANS IGNORANCE, et pourtant Adam et Eve se convertirent de nouveau vers Dieu vers la fin de leur vie.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 12:36

C'est surtout faire l'expérience, non pas du mal spirituel, mais physique.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 14:20

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou,
Si votre enfant se tape volontairement sur les doigts, alors que vous lui aviez dit en long et en large que cela fait mal, cela ne s'appelle pas un péché d'ignorance mais d'orgueil.

Cher Arnaud, si un copain mal intentionné dit à mon gamin qu'à se taper sur les doigts, il les aura bientôt palmés et qu'il deviendra aussi bon nageur que moi, et qu'il le fait, c'est en effet un péché d'orgueil, mais ds l'ignorance des dégâts que cela aura pour son anatomie, -faute d'avoir, par l'expérience, pu les mesurer.
il faut une bonne dose d'innocence pour s'autodétruire!


Citation :
Par contre, s'il ne recommence pas ensuite, cela ne vient pas de l'amour pour vous, juste de l'expérience.

Et ce sera aussi le fruit de la perte de son innocence.


Citation :
S'il se met ensuite à vous aimer et à faire confiance, c'est que l'expérience aura produit un effet inattendu.

Il aura retrouvé la foi, et avec elle, son innocence?

(pardon si je vs énerve, mais c'est pê une déformation chez moi de trouver des excuses à tout le monde, à commençer par moi; ma femme me le dit constamment)



Ainsi en est-il du péché originel qui fut SANS IGNORANCE, et pourtant Adam et Eve se convertirent de nouveau vers Dieu vers la fin de leur vie.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 14:59

Tourterelle a écrit:
Ils étaient parfait mais leur perfection était relative (relative connaissance de Dieu). Leur perfection était en évolution vers une perfection plus grande donc plus parfaite (connaissance parfaite de Dieu, vision béatifique). Sans la pleine connaissance des choses on demeurent effectivement dans la foi.




Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Tourterelle, c'est parfait !




Donc, Arnaud, quand c'est Tourterelle qui le dit, tu admets qu'A et E ne connaissaient pas le projet de Dieu dans tous ces détails !!!





J'en ai marre !

Ya du favoritisme ! rambo
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 15:04

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Adam et Eve ont-ils connaissance du projet de Dieu qui est l'Assomption de l'humanité ?

Oui, une connaissance parfaite. C'est pour cela que, avec justice et responsabilité, ils peuvent nous engager, nous, leurs enfants.
Quels sont les éléments qui permettent d'arriver à cette conclusion ?

Absolument aucun et cela contredit catégoriquement A.C. Emmerich.
Arnaud aime bien contredire les mystiques en surinterprétant les dogmes !


Mysticophobe !

Bzzz Bzzz Bzzz!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 15:09

8)

Arnaud confond la tourterelle et la colombe du saint-Esprit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 15:43

Jean-Yves TARRADE a écrit:



Donc, Arnaud, quand c'est Tourterelle qui le dit, tu admets qu'A et E ne connaissaient pas le projet de Dieu dans tous ces détails !!!
Où Tourterelle a-t-elle dit qu'Adam et Eve ont péché par ignorance ?

Cher Jean-Yves. La foi est précise. Elle dit Adam et Eve n'ont pas
péché par ignorance et par faiblesse. Elle ne dit pas: "Adam et Eve
connaissaient tous les détails".

Car ignorer s'il y aura des chiens et des chats au Ciel, où si l'enfant de son enfant aura une fille puis un garçon, cela n'a aucune importance ici. Ce sont des détails secondaires.

Ce qui est essentiel, c'est qu'Adam et Eve connaissent 1° la bonne nouvelle (vision béatifique à venir, humilité, amour etc.) 2° l'existence du Serpent, d'un autre choix, et de ses conséquences donc n'ont aucune ignorance sur ce qui peut les conduire à la perdition.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 15:48

personne me répond à moi... Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 15:56

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pacalou,
Si votre enfant se tape volontairement sur les doigts, alors que vous lui aviez dit en long et en large que cela fait mal, cela ne s'appelle pas un péché d'ignorance mais d'orgueil.

Cher Arnaud, si un copain mal intentionné dit à mon gamin qu'à se taper sur les doigts, il les aura bientôt palmés et qu'il deviendra aussi bon nageur que moi, et qu'il le fait, c'est en effet un péché d'orgueil, mais ds l'ignorance des dégâts que cela aura pour son anatomie, -faute d'avoir, par l'expérience, pu les mesurer.
il faut une bonne dose d'innocence pour s'autodétruire!


Dans le cas d'Adam et Eve, l'avertissement de Dieu était parfait et Lucifer connu comme le père du mensonge. Autrement dit, ils ont suivi ses dires LIBREMENT.


Citation :

(pardon si je vs énerve, mais c'est pê une déformation chez moi de trouver des excuses à tout le monde, à commençer par moi; ma femme me le dit constamment)

Oui, Dieu leur a trouvé des excuses. Il les a certes éduqués par l'expérience de la souffrance, mais en même temps, grâce à elle, il les a élevés à une plus haute sainteté. Donc Dieu est comme vous ! Dites le à votre femme ! Very Happy

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Dieu leur a trouvé des excuses. Il les a certes éduqués par l'expérience de la souffrance, mais en même temps, grâce à elle, il les a élevés à une plus haute sainteté. Donc Dieu est comme vous ! Dites le à votre femme ! Very Happy

Oui c'est vrai, Dieu pousse l'Imitation de Pacalou jusqu'à faire souffrir, comme je fais avec ma femme (nul doute qu'elle ne confirme)! Elle ne se rend pas compte que je suis en train d'en faire une sainte... What a Face
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 16:56

PACALOU a écrit:
Elle ne se rend pas compte que je suis en train d'en faire une sainte... What a Face
La pauvre... ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 17:04

Je n'en sais trop rien... Mais j'imagine que si leur connaissance était relative, leur ignorance devait être aussi relative... Comme ils étaient en évolution vers la perfection totale "de perfection en perfection", ils n'avaient pas atteint le sommet de la perfection qui est finalement la vision béatifique. Ils n'étaient pas dans une totale ignorance mais Ils n'étaient pas dans une totale connaissance (vision béatifique). Dans la vision béatifique il serait impossible de se séparé de Dieu et de péché contre l'esprit (pleine connaissance de Dieu, choix définif)... Les anges eux-même n'avaient pas la vision béatifique (enfin j'imagine,étant donné que certains se sont séparés de Dieu) et leur choix fut pourtant définitif (péché contre l'esprit)... Non? Il fallait donc que les anges est une connaissance suffisante, bien que relative (une connaissance presque totale et cela sans la vison béatifique) afin de commettre le péché contre l'esprit (choix définitif). La connaissance d'Adam et Eve étaient plus limité que celle des anges et leur ignorance était plus grande que celle des anges. Mais dans les deux cas, il ne s'agit pas d'une totale ignorance, ni d'une totale connaissance. Donc j'imagine qu'il faut avoir atteint un certain degré de connaissance et avoir un certain degré d'ignorance (hors de la vision béatifique) pour péché contre l'esprit. Adam et Eve n'ont pas péchés contre l'esprit. Tout dépend peut-être non pas de la relative ignorance (quoiqu'elle a son importance) mais de la nature de la faute... Adam et Eve n'étaient pas totalement ignorant... Mais c'est bien possible que Dieu est permit qu'ils aient été tentés avant que ceux-ci possèdent une trop grande connaissance et qu'ils risque ainsi de commettre le péché contre l'esprit (sans retour sur leur choix, chute définitive)... Donc Dieu aurait permit que Adam et Eve commettent un péché moindre afin qu'ils ne commettent pas un péché plus grand (péché contre l'esprit) dans le futur de leur évolution vers la perfection (connaissance plus parfaite), se qui aurait été sagesse de la part de Dieu. Mais il n'est pas nécessaire d'avoir une connaissance parfaite (qui n'existe que dans la vision béatifique) pour commettre le péché contre l'esprit... Je ne sais pas si je répond à la question concernant l'ignorance... Je pense qu'il y a des degrés d'ignorance comme il y a des degrés de connaissance... Et Adam et Eve n'étaient pas totalement ignorants, ni totalement connaissant... Ils n'ignoraient pas qu'il commettaient une faute (mais sans en connaître les conséquence) en désobéissant à Dieu... Il n'ont pas péché par ignorance ni même par relative ignorance finalement... Ils possédaient suffisamment de connaissance (relative connaissance) pour savoir qu'ils désobéissaient à Dieu mais il ne pouvaient en mesurer la profondeur des conséquences que par l'expérience (relative connaissance). Une faute commis dans une totale ignorance n'est pas un péché... Adam et Eve ont péchés... Donc en réalité tout ne dépendait pas de leur ignorance qui était en réalatité relative et non totale mais de la nature de la faute. Il n'ont pas péché par ignorance leur ignorance étant relative mais par une faute... Quoique leur relative ignorance les a protégées, je dirais, du péché contre l'esprit... Leur volonté de se séparé de Dieu était imparfaite contrairement aux anges qui eux avaient une volonté presque parfaite. Donc leur orgueil était moindre que celle des anges déchus.

Cela me pose des questions... Dieu n'a pas pu faire éviter le péché contre l'esprit aux anges... Les anges n'avaient pas à évoluer? Il n'auraient jamais la vision béatifique (peut-être pas de la même façon que les âmes)? Je dois me tromper dans mon raisonnement?

En tous cas, désolée pour tout mon blabla très approximatif et peut-être héritique, je n'en sais rien (à ma grande ignorance)...


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 27 Mar 2008, 17:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 17:14

Résumons: Ils avaient la grâce et la connaissance totale de ce qui leur était nécessaire pour ne pas pécher.

Mais ils étaient nuls en ohysique nucléaires et n'avaient pas la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 17:33

Citation :
Résumons: Ils avaient la grâce et la connaissance totale de ce qui leur était nécessaire pour ne pas pécher.

Bien sûre, ils auraient pu décider de ne pas péché possédant suffisamment de connaissance (toute la connaissance nécéssaire). Sinon Dieu n'aurait pas permit...

C'est une autre façon de l'exprimer... Mais c'est bien ma pensé...

thumleft


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 27 Mar 2008, 17:52, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 17:36

On ne peut revenir en arrière, chère Tourterelle. La miséricorde de Dieu avance avec nous.

Autre chose qui n'a rien à voir, pouvez-vous me dire comment on fait pour mettre une image sous notre speudo ? Merci.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 17:47

Cliquer sur profil et ensuite sur avatar...
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 17:54

merci tourterelle !
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 18:03

je suis allée dans mon profil et j'ai pas vu 'avatar'. Merci de m'en dire plus, tourterelle.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 18:30

Tout en haut de la page de ton profil et non directement dans ton profil.
Ceci est écrit en haut de la page: Tu clique donc sur avatar..

Informations | Préférences | Signature | Avatar | Sujets surveillés
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 18:43

Oui, en haut et à gauche. Seulement, le mot avatar n'est pas inscrit. J'ai démandé au modérateur. Je ne vais plus vous embêtez chère tourterelle, et vous remercie bien. Cathe
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 23:25

Citation :
On ne peut revenir en arrière, chère Tourterelle. La miséricorde de Dieu avance avec nous.

Hé hé! C'est bien ça...


Merci bien Cathe
Thumright
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MessageSujet: Re: Adam et Eve avaient-ils la foi ?   Jeu 27 Mar 2008, 23:32

cat cat cat :bee: :bee: :krykry: :krykry:

hé ! hé ! Merci beaucoup Tourterelle, et bonne nuit !
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Adam et Eve avaient-ils la foi ?
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