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 Sommes-nous tous théologiens ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 08:17

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je suis un élève turbulent mais contrairement aux apparences, je te respecte infiniment, Ô Maïtre.

Et si parfois je m'emporte c'est avec le sentiment qu'il me faut te défendre contre tes propres excès !

Nous ne sommes pas dans une relation de maître à élève mais de théologien à théologien.

Par contre, notre maître doit être l'Eglise et son dogme.

Nos conseillers doivent être les théologiens et docteurs du passé.

C'est ainsi que saint Thomas faisait de la théologie.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:13

Bigre! voilà ce qui s'appelle recadrer les choses...

Et ceux qui ne sont pas théologiens?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je suis un élève turbulent mais contrairement aux apparences, je te respecte infiniment, Ô Maïtre.

Et si parfois je m'emporte c'est avec le sentiment qu'il me faut te défendre contre tes propres excès !

Nous ne sommes pas dans une relation de maître à élève mais de théologien à théologien.

Par contre, notre maître doit être l'Eglise et son dogme.

Nos conseillers doivent être les théologiens et docteurs du passé.

C'est ainsi que saint Thomas faisait de la théologie.

Aucune théologie ne cassera ma contemplation ! fleur 6

St Thomas n'a-t-il pas fini en contemplation ?


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 20 Mar 2008, 09:37, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:27

PACALOU a écrit:
Bigre! voilà ce qui s'appelle recadrer les choses...

Et ceux qui ne sont pas théologiens?

A partir du moment où l'on cherche la vérité sur sa foi, on fait de la théologie.

A partir du moment où, ayant acquis une certaine connaissance dans la fidélité à l'Eglise, on explique une chose à un autre, on exerce une part du ministère de la théologie.

Bref, on devient vite des théologiens, plus rapidement qu'on le pense, au moins par cette science qui sort de l'écoute de l'Eglise et de l'aide de l'Esprit Saint.

L'écoute de l'Eglise ET l'aide de l'Esprit Saint sont essentiels (les deux). Car si on se dit "maître en théologie" trop tôt, sious prétecte de son lien à l'Esprit Saint, on finit vite par confondre ses intuiitions propres et celles de la vérité.

Bref, il faut une grande humilité intellectuelle, PAR DECISION DE BON SENS ET DE FOI, pour toujours se soumettre aux dogmes.

C'est d'ailleurs ce que demande par serment l'Eglise à ceux qui veulent entrer dans cette voie:



Et le serment pour
ceux qui exerce l’autorité dans l’Église se lit comme suit :
Formule à employer par
les fidèles énumérés au canon 833, n. 5-8





Citation :

Moi ... dans
l'exercice de la fonction ... promets de rester toujours en communion avec
l'Église catholique, que ce soit en paroles, ou dans mon comportement.



Avec diligence
et fidélité extrêmes, j'accomplirai les devoirs auxquels je suis tenu envers
l'Église universelle et particulière où je suis appelé à exercer mon service
selon les prescriptions du droit.



Dans l'exercice
de la fonction qui m'est confiée au nom de l'Église, je conserverai intègre, je
transmettrai fidèlement et j'illustrerai le dépôt de la foi; j'éviterai dont
toute doctrine qui soit contraire à celui-ci.



Je suivrai et
promouvrai la discipline commune de toute l'Église et l'observance de toutes
les lois ecclésiastiques, j'observerai surtout celles qui sont contenues dans
le Code de Droit canonique.



Je suivrai avec
une obéissance chrétienne, ce que les Pasteurs sacrés déclarent en tant que
docteurs authentique et maîtres de la foi, ou ce qu'ils établissent en tant que
recteurs de l'Église; en outre, j'offrirai fidèlement mon aide aux évêques
diocésains, afin que l'action apostolique, à exercer au nom de l'Église et sur
son mandat, soit réalisée dans la communion de l'Église elle-même.



Que Dieu m'aide,
ainsi que les saints Évangiles de Dieu que je touche de mes mains.






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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Aucune théologie ne cassera ma contemplation ! fleur 6

Il n'y a pas d'opposition entre théologie et contemplation, de même que vérité (et soumission au Magistère de l'Eglise) sont un avec amour (et écoute de l'Esprit).

Il faut TOUJOURS unir les deux, sous peine de séparer ce que Dieu à uni.

Et ce n'est pas parce que le dogme est écrit en termes secs et froids, rationel, qu'il viendra tuer l'amour. Bien au contraire, il viendra lui donner sa structure, sa force. Very Happy

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:36

Alors on se PACSE ? cheers

Ou on fait un pacte ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:38

oh la la, je vais être censuré !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:40

Bon, je redeviens sérieux.
Si parfois j'y arrive.


Quand je cite (et même scanne) des extraits d'ouvrages publiés sous imprimatur, j'ai le droit de m'étonner de la volée de bois vert que je prends dans la figure !

Et toc!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Alors on se PACSE ? cheers

Ou on fait un pacte ?

:beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 10:08

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Bon, je redeviens sérieux.
Si parfois j'y arrive.


Quand je cite (et même scanne) des extraits d'ouvrages publiés sous imprimatur, j'ai le droit de m'étonner de la volée de bois vert que je prends dans la figure !

Et toc!

C'est justement parce que, exaltant avec raison l'amour, vous avez tendance à l'opposer (à tort) à la théologie.

Du coup, votre langage devient passionné dès qu'il par de Dieu et de la Vierge.

Or vous avez une vraie mission théologique à Medjugorje. Et toute expression qui pourrait faire croire que Marie est une avec Dieu autrement que par l'amour librement choisi, est à mettre dans les rails du dogme. Very Happy .

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 11:35

Cher Arnaud,

J'ai lu le serment que vous avez cité plus haut. Pourtant, il y a des gens qui sont athées dans les facultés de théologie. (peut-être même que vous en connaissez) Ils ne croient ni en Dieu ni en diable et encore moins dans une église quelconque. Est-ce qu'ils ne sont pas théologiens quand-même lorsqu'ils obtiennent leur diplome ?


Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 12:01

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

J'ai lu le serment que vous avez cité plus haut. Pourtant, il y a des gens qui sont athées dans les facultés de théologie. (peut-être même que vous en connaissez) Ils ne croient ni en Dieu ni en diable et encore moins dans une église quelconque. Est-ce qu'ils ne sont pas théologiens quand-même lorsqu'ils obtiennent leur diplome ?


Sylvie

Ils peuvent être d'excellent connaisseurs de la pensée théologique de divers auteurs, catholiques ou orthodoxes (ou même de la pensée du Magistère au cours de ses progrès historiques). Par contre, n'étant pas liés à l'Esprit Saint qui est le vrai maître en théologie, il leur est impossible de comprendre la dynamique vitale intérieure. Autrement dit, ils lient leur connaissance de la théologie à DES CONCEPTS qui s'agencent avec logique, et non à une personne. Ca provoque souvent de grosses erreurs d'interprétation.

Curieusement, ces historiens de la théologie sont parfois MEILLEURS que les théologiens eux-mêmes, lorsque ceux-ci se trompent sur la nature du Christ (je pense aux théologiens de la libérations qui sont très en dehors de la théologie catholique puisqu'il se forgent une idée du Christ à la Che Gevara).

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 13:03

Arnaud Dumouch a écrit:
toute expression qui pourrait faire croire que Marie est une avec Dieu autrement que par l'amour librement choisi, est à mettre dans les rails du dogme. Very Happy .

Avec toi je ne suis pas prêt de dérailler ! :bienmal:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 13:13

J'y veille (au plan de la précision du langage). D'autant plus que vous aurez certainement un apostolat de plus en plus grand.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 14:00

OUI, mais ta raideur dogmatique renvoie parfois illico presto toute la patristique au désert.

Exemple : Sur le péché originel, St Bernard ne peut être en totale contradiction avec le Concile de Trente puisqu'il est proclamé Docteur de l'Eglise en 1830 !
Le dogme précise sa pensée certes, mais il reste, à mon sens, tout à fait fréquentable.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 16:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, notre maître doit être l'Eglise et son dogme.

OUI !

Arnaud Dumouch a écrit:
Nos conseillers doivent être les théologiens et docteurs du passé.

Dont Arnaud récuse parfois les citations ainsi :

Citation :
Encore une bétise théologique !

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est ainsi que saint Thomas faisait de la théologie.

Jusqu'à ce qu'il entre en extase. What a Face
Il ne faudrait jamais l'oublier !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 16:34

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jusqu'à ce qu'il entre en extase. What a Face
Jean-Yves n'est pas encore sortie de la sienne lui... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 17:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
OUI, mais ta raideur dogmatique renvoie parfois illico presto toute la patristique au désert.

Exemple : Sur le péché originel, St Bernard ne peut être en totale contradiction avec le Concile de Trente puisqu'il est proclamé Docteur de l'Eglise en 1830 !
Le dogme précise sa pensée certes, mais il reste, à mon sens, tout à fait fréquentable.

En théologie, la fidélité au dogmes est ESSENTIELLE. Les dogmes sont des bannières infaillibles, sûres, de par une promesse absolue du Christ. L'Ecriture peut être ambigue. Les saints se contredisent souvent?. Les dogmes sont comme les axiomes en mathématique.

Sur ce point, saint Bernard est en contradiction formelle avec le dogme. Mais saint Thomas (le Docteur des docteurs) l'est sur des dogmes essentiels comme la proposition universelle du salut.

Et alors ! ENCORE UNE FOIS, il sont des saints Docteurs. Ils ne sont pas infaillibles.


D'ailleurs, lisez la suite. Marcel Van, dans ses entretiens avec Jésus, s'étonnait des grosses erreurs théologiques de saint thomas d'Aquin. voici ce que Jésus lui répond:


Citation :
Marcel :


L’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui,
c’est de prier pour les enfants. Il m’a demandé de ne pas les oublier.
Aussi je n’ai fait que penser à eux. A l’heure de l’oraison, ce soir,
méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me
suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant
au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet,
me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement
un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer
de cette inquiétude en me disant clairement :


Jésus :

Ce n’est pas là un rêve de ton imagination,
mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme
vraie par la Ste Église. Oui je veux que la Sainte Église, mère bonne
et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre
au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur
de recevoir le baptême.

Si en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir
le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.


De plus, c’est le péché originel qui les empêche
de jouir de la grâce sanctifiante. Or en vertu de mes mérites,
le péché originel a été largement expié.

En outre j’ai donné à l’Église le pouvoir de
retenir et de remettre le péché, alors pourquoi l’Église n’aurait-elle
pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants,
même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême
comme les autres enfants ?


Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt,
car l’Église est la seule sur terre à posséder ce pouvoir.


Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance
spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents
sans religion ne voulaient pas que leur enfant jouissent de la grâce
de ma Rédemption ; car dans ce cas la volonté des parents serait
injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage
de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer
librement son autorité, et rien ne peut lui résister.


Petit frère, reste en paix.

Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose
qui doit t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je
veux révéler à mon Epouse vénérable, la Sainte Église.


Van :

Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas
ont-ils soutenus une opinion contraire ?


Jésus :

Une opinion et une révélation sont deux
choses différentes.



Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour
avoir soutenu une opinion erronée ?



Jésus :

Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que
c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore
connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse
publiquement. Ne te trouble pas.

Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans
jamais craindre de jamais t’égarer.


Van :

Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester
ces choses, alors !


Jésus :

Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes
apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le
Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites
ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors
présents ou encore tous les autres enfants à venir ?


Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,



c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 21:28

Arnaud pose une question : "sommes-nous, tous, théologiens ?"

Que répondre ?

Dans le dictionnaire, un théologien, c'est un spécialiste de la théologie. Nous ne sommes pas tous des spécialistes de la théologie ; chargé d'étudier la théologie ou de l'enseigner. Nous ne sommes donc pas tous théologiens.

La théologie c'est quoi ? "logie" veut dire "théorie" ou "étude". La théologie, c'est la théorie sur Dieu ou "ce que l'on peut dire sur Dieu en théorie". C'est l'ensemble des "connaissances" enseignée sur Dieu ; où c'est "la connaissance" que l'on a sur Dieu.

Le premier théologien c'est le Christ qui fait sortir Dieu de l'inconnaissance en nous le faisant connaître, en nous révèlant ce qu'il savait sur Dieu ; en nous révèlant "la connaissance qu'il avait de Dieu". Le Christ n'a pas fait d'étude de théologie, il connaissait Dieu intimement, comme aucun homme ne pourra jamais le connaître. Il était la Vérité sur Dieu ; Dieu se faisant connaître en Vérité à l'homme, via son humanité ; via ce qu'il voulut bien révéler à l'homme.

Cette Vérité révélé constitue donc le socle de la théologie, le socle sur lequel s'est développé la théologie qui s'est enrichie au fur et à mesure que l'Eglise a médité cette Révélation, "la ruminée" dans son coeur. C'est ainsi que la connaissance que nous avons de Dieu aujourd'hui, est le fruit de la méditation de l'Eglise, et lorsque je parle de l'Eglise, je parle de la méditation de ceux qui ont, dans l'Eglise, "pratiquer" Dieu ; qui l'ont approché non seulement grâce à la Vérité Révélée qu'ils ont accueillis, ruminés, mais de tous ceux qui sont entrés dans la "connaissance de Dieu" révélée par le Christ présent au plus intime de leur coeur.

On a tous une "certaine expérience" de Dieu, car tous nous accueillons la Vérité Révélée et le Christ qui est cette Vérité Révélée ; tous nous tirons de notre méditation de la Vérité Révélée, quelque chose qui peut enrichir la connaissance que l'Eglise a de Dieu. Et c'est là, il me semble, ce que cherche à faire Jean-Yves. Il voudrait que l'Eglise prenne en compte ce qu'il croit être "une richesse" pour l'Eglise ; ce qui à son sens pourrait "enrichir l'Eglise".

C'est ce qu'on fait tous les saints théologiens des siècles passés, qui ont accepté de confier à l'Eglise "leur connaissance personnelle" de Dieu ; disons ce qu'ils pensaient avoir découvert en faisant l'expérience de Dieu, en s'approchant de Dieu par la prière, la méditation.

Confier c'est donner, c'est "abandonner" au profit d'un autre. Ce qui veut dire qu'un chrétien qui confie à l'Eglise ce qu'il pense être une connaissance qui pourrait enrichir la théologie de l'Eglise, l'abandonne entre les mains de l'Eglise ; il s'en désaisit ; laissant la pleine liberté à l'Eglise d'apprécier si cette connaissance enrichie vraiment la théologie de l'Eglise.

Ce qui veut dire qu'il ne peut, lorsque l'Eglise ne retient pas "cette connaissance qui lui a été confiée", en vouloir à l'Eglise. Il doit accepter que sa découverte soit passée au "crible" du magistère" de l'Eglise ; que l'Eglise discerne si cette connaissance est vraiment à accueillir comme un don de Dieu pour l'Eglise. L'Eglise a reçu du Christ ce "pouvoir" de "discernement". Celui qui aime vraiment le Christ et son Eglise, se doit d'accepter ce discernement de l'Eglise comme un don de Dieu pour lui.

Comment être certain que ce que je crois avoir découvert vient bien de Dieu ; que cela m'a été vraiment révélé par le Christ ou par la Vierge par exemple dans le cadre des révélations privées ? En soumettant ce que l'on croit avoir reçu pour l'Eglise, au discernement de l'Eglise.

Pour moi, le véritable théologien c'est celui qui se soumet au discernement de l'Eglise et accepte d'avance que l'Eglise ne le suive pas. Un théologien (quelqu'un qui a reçu une connaissance sur Dieu) qui se soumet à cela a vraiment rencontré Dieu qui met dans son coeur un grand amour de l'Eglise et du Magistère. Celui qui n'accepte pas le discernement de l'Eglise ne peut avoir reçu la connaissance qu'il voudrait absolument faire reconnaître, du Christ. Celui qui approche vraiment le Christ, qui s'unit au Christ, a un grand respect pour le Magistère de l'Eglise. C'est ce que je crois ; il est vraiment entré dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance et qui fait que c'est l'Amour que l'on a pour l'Eglise qui passe avant l'amour que l'on a pour la connaissance que l'on croit avoir reçue. Un théologien ne travaille pas pour Lui, il travaille pour l'Eglise, Corps du Christ.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Sommes-nous tous théologiens ?   Jeu 20 Mar 2008, 22:02

Rien à ajouter.

Sauf que cette défibnition du dictionnaire:

Citation :
un théologien, c'est un spécialiste de la théologie.
, vous la contrez avec raison par ce qui sort de vous:

tous nous accueillons la Vérité Révélée et le Christ qui est cette Vérité Révélée par son Eglise.

Et vous avez raison: Dieu a caché beaucoup de choses aux sages et aux intelligents pourn les révéler aux tout petits. c'est ce qui spécifie la théologie catholique.

Pour le préciserr, saint Thomas explique que, en fait, il existe trois sagesses théologiques.

Les deux premières concernent des spécialistes.

Et la troisième, la plus profonde, vient de l'Esprit Saint:

1° La sagesse philosophique qui permet une véritable contemplation NATURELLE de Dieu, de son existence, de son éternité, infinité, immutabilité, intelligence et volonté, à travers sa création. C'est celle qu'Alain, qui est fidéiste, refuse.

2° La Sagesse théologique (chrétienne), qui fondée sur la Révélation du Christ, permet à l'effort de l'intelligence de contempler Dieu.

3° La Sagesse mystique (dont parlait Christian ci-dessus) et qui vient de la vie de la grâce sanctifiante, de l'Esprit saint vivant dans notre esprit.

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Arnaud
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