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 Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 11:20

c'est connu, les hommes sont faibles et les femmes imbéciles
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 11:28

florence_yvonne a écrit:
c'est connu, les hommes sont faibles et les femmes imbéciles


c'est pour cela que Dieu les Unis , ainsi IL a réussi a avoir un couple faiblement imbécile,

ce qui LUi laisse un espace suffisant pour nous faire remarquer que malgré nous et nos imbécillités ça avance tout par Grâce.



mais le Célibat si il n'est pas avec Dieu , fait qu'alors tu conserve tes qualité d'origine , lire ton aut de page : hihi hoho ! santa jocolor
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 11:29

florence_yvonne a écrit:
c'est connu, les hommes sont faibles et les femmes imbéciles

Flo, arrête de lire l'Evangile selon Van Damme. Mr.Red
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 20:37

Cher Novalis,

Très intéressant et très beau, rien à redire.
Ainsi, Adam et Eve étaient humbles mais innocents, ce qui veut dire qu'ils n'étaient pas conscient de leur humilité, ils ne connaissaient pas encore le combat contre l'orgueil et le péché en général.
Pour revenir au thème de ce fil on peut donc dire qu'Eve pécha par ignorance; elle était consciente de pécher car elle désobeissait à Dieu mais elle ne mesurait pas les conséquences de ce qu'elle faisait.
De même, elle péchait donc en toute liberté car elle possédait la théorique parfaite mais une question vient.
Theodéric (que je salue) développe une notion intéressante, celle de la différence entre l'âme sur Adam et Eve et l'esprit sur les hommes dans leur existence.
Je pense personnellement qu'Adam et Eve avant leur péché était en état de grâce devant Dieu mais dans l'innocence, c'est à dire que leur connaissance était théorique mais non transfiguré par l'existence.
De ce fait, ne sachant ce qu'ils faisaient puisqu'ils ne pouvaient en peser les conséquences, devant l'assaut du serpent (et notamment son côté charmeur) ils ne pouvaient que céder.
Ce retrouvant hors du paradis leurs yeux s'ouvrirent sur des notions jusque là ignorées par eux: celle du bien et du mal.
Celui qui possède ne cherche pas à savoir comment posséder car il possède mais celui qui ne possède pas se retrouve coincer dans un espace ou la question du bien et du mal (ou comment faire pour parvenir à posséder ou reposséder) est le centre.
C'est ce travail par les contraires (bien vu Théodéric) qui élève l'homme dans la purification.
Personnellement j'aime cette symbolique d'Adam vérité intuitive inscrite dans le coeur de celui dont le nom est écrit dans le livre de la vie.
Eve quand à elle ne peut se contenter que de ce que le monde lui offre et mange la pomme à chaque instant.
Cette connaissance du bien et du mal élève en sagesse Adam et Eve qui dés lors se rapprochent sur un même objectif: voir la vérité écrite en Adam se retrouver en Eve afin que tout deux ne fassent qu'un.
Une petite question pour finir.
Si l'homme ne peut parvenir au salut en péchant , peut il gagner son salut sans être COMME SI il avait péché?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 23:24

Cher pommerot,

je ne suis pas d'accord avec les termes que vous employez lorsque vous parlez d'une connaissance "théorique" d'Adam et Eve. Je pense qu'au contraire leur connaissance était d'avantage imbriquée à leur expérience pure, et que la théorie n'est venue qu'après le péché.
C'est lorsque leurs yeux s'ouvrent sur la connaissance du bien et du mal, ou plus précisément sur la distinction qui s'opère entre leur existence et celle du Créateur, que l'oubli de la Vérité s'insinue en l'homme et que le savoir théorique devient pour lui un moyen pour la retrouver.
Pour moi, suite au péché, le mouvement est double, et on peut l'inscrire dans une linéarité à l'image du temps irréversible : le péché est cause de perte, l'homme y perd son bien le plus précieux (la grâce, la Vie de la vie); puis, sa perte devient son socle, car il ne saurait tomber plus bas que la mort, et en cela la conséquence de son péché devient cause de sa purification. La conscience nouvelle que l'homme développe à travers la souffrance et la mort liées à sa séparation d'avec le Créateur le pousse à regagner sa confiance perdue, à se repentir positivement pour faire place en lui à l'Esprit Saint.
Cela pour dire que je ne pense pas vraiment que la connaissance du bien et du mal élève Adam et Eve en sagesse, mais que c'est plutôt en découvrant le lien de leur péché à leur perte de sagesse qu'ils se relèvent vers leur vocation en Dieu. Jésus Christ incarne donc le Sauveur qui leur annonce la route à suivre.
De plus, cela signifie pour moi qu'Adam et Eve se reflètent l'un et l'autre dans le péché: le fait qu'Eve prit la pomme et la donna à Adam correspond à la linéarité irréversible du temps de leur action. Marie vient précisément reprendre au nom de la féminité la place qu'Eve avait perdue.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 23:40

Théodéric a écrit:
florence_yvonne a écrit:
c'est connu, les hommes sont faibles et les femmes imbéciles
c'est pour cela que Dieu les Unis , ainsi IL a réussi a avoir un couple faiblement imbécile,

ce qui LUi laisse un espace suffisant pour nous faire remarquer que malgré nous et nos imbécillités ça avance tout par Grâce.

mais le Célibat si il n'est pas avec Dieu , fait qu'alors tu conserve tes qualité d'origine , lire ton aut de page : hihi hoho ! santa jocolor
Excellent humour, félicitations, Théoderic !
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 28 Sep 2007, 12:45

Cher Novalis,

Intéressant tout ceci.

D'un point de vue sensible, la perception de son état d'être perdu, éloigné de la grâce, se réalise au niveau du coeur et selon une expression inéfable pour l'entendement.

D'un point de vue intellectuel, la perception de la distinction entre son existence et les exigences de la grâce EST la connaissance du bien et du mal, sinon sur quoi se ferai cette perception?

Dans l'expression connaissance du bien et du mal je considère seulement cette connaissance qui concerne directement son propre salut; il ne s'agit pas d'établir un dictionnaire des péchés et vertus exaustifs qui sont sans rapport avec sa propre existence et qui de toute façon ne resteraient que dans l'ordre de la connaissance intellectuelle sans exploitation possible pour le bien de son salut.
Pour aller plus loin, la véritable connaissance du bien et du mal est la capacité à reconnaitre au sein des évènements rencontrés dans sa propre existence la main de Dieu: les épreuves envoyées pour purifier et les signes de sa présence.
En réalité, je pense que pour un homme de dieu, tout les évenements de la vie prennent un sens en Dieu.
Cette capacité de reconnaissance et les actes appropriés qui sont pratiqués en signe de reconnaissnce est la véritable sagesse.
Le sage agit avec sagesse car son acte est guidé par une compréhension du dessein de Dieu au travers les évènements de sa vie; c'est ( a mon sens) la connaissance du bien et du mal.

Je reviens ce soir pour la suite, je dois partir
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marc



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 29 Sep 2007, 19:34

Chers amis,

Quelques idées, qui ne sont pas de moi, mais que j'ai mises un peu en ordre...
Comme je le disais précédemment, certains voient la faute d'Eve avant de mordre dans le fruit, dans sa mauvaise restitution, sa déformation des propos de Dieu à l'endroit des hommes. Dans le dialogue avec le serpent, celui-ci commence par mentir de façon éhonté :
"Vraiment! Dieu vous a dit: Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin "
Alors qu'au contraire, dans le récit Dieu dit :
"Tu pourras manger de tout arbre du jardin, 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais car, du jour où tu en mangeras, tu mourras"
et ce avant la création d'Eve... Dans cette phrase, ce qui vient en premier c'est : "tu pourras manger de tout" : ce qui est premier, c'est la générosité complète, débordante, de Dieu vis à vis de l'homme. L'interdiction divine, elle, a la logique de l'adulte qui interdit à l'enfant de mettre les doigts dans la prise... pour son propre bien : la conséquence de manger du fruit de l'arbre... c'est la mort, comme de mettre les doigts dans la prise. Dieu dit cela à l'homme parce qu'il a souci de lui.
Le serpent commence par un mensonge, ce à quoi Eve va répondre par une parole déformée:
"Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin, 3 mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas afin de ne pas mourir"
Cette réponse contient une erreur : l'arbre qui est au centre, ce n'est pas l'arbre de la connaissance du bien et du mal, mais l'arbre de la vie, qui n'est pas interdit. Ensuite, Dieu n'a pas interdit de toucher l'arbre de la connaissance du bien et du mal - ce qui apparaît comme une interdiction arbitraire : il n'a interdit que la consommation du fruit, pour le bien de l'homme. Dans les paroles d'Eve, le commandement divin qui avait pour but de les protéger, elle et Adam, devient un tabou arbitraire : la parole divine est déformée et rendue méconnaissable, la parole de vie est devenue commandement sans fondement... à partir de ce petit écart entre la pensée divine et les paroles d'Eve, le coin peut s'enfoncer.
Si l'on voit ici le péché originel, il n'est alors pas fruit de l'orgueil, mais bien d'un manque de fidélité envers Dieu et de confiance envers lui, ce qui me paraît beaucoup plus riche, car cela situe le problème de la faute orginelle non pas au niveau d'une simple vertu - même pas théologale ! - comme celle de l'humilité, finalement à une réalité que l'on peut envisager comme intérieure et personnelle, et la fait passer purement au plan de la relation à Dieu, de la confiance et de la fidélité en Lui... pour rêver un peu, notons que le temps de la foi, au plan humain, c'est-à-dire le temps du Salut : notre vie présente, est précisément celui de la fidélité et de la confiance, ces deux mots qui ont la même racine que le mot foi - fides en latin - et qui sont les "piliers" psychologiques de la vertu théologale de foi : il y aurait ainsi une cohérence anthropologique entre le temps actuel, qui est celui de la foi et où le Salut n'est pas achevé, et ce qui a nécessité le Salut : un péché contre la foi, ou la confiance et la fidélité. Cette "unité" se perd si l'on fait du P.O. une faute d'orgueil.
Par ailleurs, l'évangile de Luc insiste beaucoup sur ce point : Marie retenait les paroles et les gestes, retenait les éléments de son histoire saint et les méditait dans son coeur : à ce titre, elle est vraiment la nouvelle Eve, celle qui n'a pas déformé les propos, qui est resté fidèle et confiante, même lorsqu'elle ne comprenait pas... on peut alors voir là la signature de l'Immaculée Conception de Marie : elle a été fidèle à Dieu précisément à hauteur de ce qui a fait la faute originelle.
Enfin, je voudrais revenir sur la chronologie des événements: Dieu communique l'interdiction non pas à Eve, mais à Adam... dans la logique du récit, celle-ci n'est pas là au moment où la chose se dit et l'on peut donc se demander qui a déformé les propos au moment du dialoge avec le serpent ? Adam l'aurait-il fait lorsqu'il a comuniqué à Eve, ou bien est-ce celle-ci qui a mal compris ? On peut donc voir là unflou qui empêche de dire qui de Adam ou de Eve "a commencé". En tout état de cause, Adam étant présent au moment du dialogue avec le serpent, ne contredit pas les propos d'Eve : il est donc tout aussi coupable car, comme dit le proverbe: qui ne dit mot consent !
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marc



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 29 Sep 2007, 22:30

Pour enfoncer le clou : si le péché est éloignement de Dieu, lorsque Eve cite de travers les propos divins, elle est déjà dans le péché - indépendamment de la question de la culpabilité. Hors, à ce moment-là le texte ne dit pas qu'Eve est déjà tentée par le fruit : cela ne vient qu'après. C'est cette première dissociation d'avec Dieu qui rend plus probable ce qui suit, à savoir succomber au désir que suscite en elle et en Adam, le fruit de l'arbre. Plus j'y pense, moins je crois à l'idée que l'orgueil est la racine du PO. Le PO me semble bien plus profond qu'un simple problème de "vertu". Et cela fait tomber par la même occasion tout volontarisme, et peut-être également un peu de culpabilité : on n'est pas forcément conscient de son péché... il n'en demeure pas moins qu'il existe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 07:54

Cher Marc,

Lorsqu'on lit le livre de la Genèse, on voit qu'eve cite de manière très correcte les ordres de Dieu:

Citation :
Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent: "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu adit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."


C'est donc Lucifer qui emberlificote ses paroles AVANT:

Citation :
"Alors, Dieu a dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"

puis APRES:

Citation :
"Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."

Et c'est bien sur cette séduction de devenir puissante et libre comme Dieu, qu'Eve pèche.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 10:00

Cher Arnaud,

Non, Eve ne cite pas correctement :
Dieu a dit :
Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.
et le texte dit également :
Yahvé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger, et l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Eve répond au serpent :
"Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu adit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."
Ce que j'ai mis en gras est faux : Dieu n'a pas interdit d'y "toucher", ce qui serait un commandement absurde et arbitraire, et cet arbre n'est pas au milieu du jardin, c'est l'arbre de vie, duquel il n'est pas interdit de se nourrir (enfin, de ses fruits...). Ou alors il faut montre où Dieu interdit de "toucher l'arbre" etoù il est dit l'arbre de la connaissance du B et du M est au centre du jardin...
En, je serais curieux de connaître la version originale exacte des mots utilisés par Eve "sous peine de mort" et par Yahve "passible de mort", d'après la bible de Jérusalem. En tout état de cause, Eve se plante dans sa réponse.

Je crois que ce texte est très subtil, le coeur de ces observations m'a été fait par le P. Louzeau, nouveau supérieur de l'Ecole Cathédrale, ce qui me rend d'autant plus serein à défendre cette thèse ;).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 10:22

Cher Marc,

"Toucher l'arbre", "manger de l'arbre", j'admets votre nuance qui peut montrer qu'Eve est déjà tentée par cet arbre.

Mais "vous mourrez" et "sous peine de mort", là, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, ne trouvez-vous pas ?

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 10:26

Citation :
Mais "vous mourrez" et "sous peine de mort", là, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, ne trouvez-vous pas ?

Non, vous mourrez, c'est une prédiction, sous peine de mort, c'est une condamnation
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Marc,

"Toucher l'arbre", "manger de l'arbre", j'admets votre nuance qui peut montrer qu'Eve est déjà tentée par cet arbre.

Mais "vous mourrez" et "sous peine de mort", là, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, ne trouvez-vous pas ?

Cher Arnaud,

Je ne sais pas si Eve est tentée par l'arbre... ce n'est pas ce que le texte dit. En toute rigueur, ce que l'on "voit" c'est qu'elle restitue mal les paroles de Dieu... quant à la raison ? D'autant plus que d'après le texte, le désir du fruit n'apparaît en elle que plus tard... j'insiste sur ce point, que je crois très important : dans cette lecture, le PO n'est pas de l'ordre d'une concupiscence ou d'un orgueil, mais d'abord d'une infidélité envers Dieu, ce qui est bien plus intéressant vis à vis de notre état actuel, qui est celui de la foi (si j'ai bon souvenir, vie sur Terre: temps de la foi, vie au purgatoire : temps de l'espérance, et vie au paradis : temps de la charité, pour ce qui est de la vertu théologale "dominante"). Je trouve cette approche plus profonde et plus respectueuse du texte. J'imagine, par contre, que cela peut conduire à des révisions théologiques, si l'on entendait le PO comme 1) manger le fruit ou 2) la motivation orgueilleuse qui précède et conduit à 1). C'est un changement de paradigme, comme on dit en philo des sciences ;).
Ce que j'aime dans ce changement :
1) cela fait du PO quelque chose de purement défini dans la relation à Dieu, dans le fait que nous sommes faits pour vivre avec et en Dieu, dans la fidélité et la confiance avec Lui, et pas d'abord le fait qu'il serait condamnable de "vouloir" quelque chose pour nous. Quand on lit dans une perspective d'orgueil, finalement on fait le reproche à l'homme de vouloir être par lui-même, donnant ainsi prise à Sartre et consorts. Quand on fait le reproche d'être infidèle à Dieu et que cela ait ensuite telle et telle conséquence, on ne prête pas le flanc aux attaques sartriennes ou niesztchéennes, je ne sais plus.
2) notre état de vie présent - temps de la foi - devient une éducation pour contrer les effets du PO qui sont, du coup au premier titre, de ne plus croire en Dieu.
3) en mariologie, via Lc, on a une base pour l'Immaculée Conception dans cette formule récurrente de la Vierge qui conservait les choses dans son coeur et les méditait (je ne sais plus la formule exacte).
4) cela jette un voile sur le moment exact et la responsabilité première du PO : Adam a-t-il mal répété dans une scène non racontée ou bien Eve a-t-elle déformé ? Ce voile de "mystère" sied bien à l'origine du mal ;).
Pour le côté "mourir", je crois qu'il faut retourner à l'original - les traductions, je l'ai appris récemment, réservent parfois des surprises désagréables. Ma question est précsiément de savoir si les sens diffèrent comme Florence Yvonne le suggère... et qui font une différence capitale : Quand Dieu parle, il dit simplement qu'il y a un lien de cause à effet entre "manger le fruit" et "mourir", comme de mettre le doigt dans la prise et mourir : ce n'est pas une condamnation, c'est au contraire un avertissement de quelqu'un qui aime son enfant, par exemple. Alors que si Eve répète quelque chose du genre "passible de mort", cela devient une condamnation, et ce serait un glissement supplémentaire par rapport au sens que Dieu donnait - mais en tout état de cause, Eve a de toute façond'ores et déjà déformé le sens des paroles de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 11:12

Dans les mots "sous peine de mort", il y a la notion de sanction, que l'on ne trouve pas dans "vous mourrez", car vous mourrez, veut simplement dire, vous perdrez votre immortalité et non pas vous serez tués
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 11:13

Chère FLorence,
nous sommes bien d'accord Very Happy, reste à vérifier l'original du texte hébreux...
Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 14:10

Cher Marc,

J'aime bien votre interprétation. Elle ferait comme Vatican II, centrant tout sur la fidélité (l'alliance de charité entre Dieu et l'homme)) qui est LE BIEN;

Le MAL étant le goût pour une liberté orgueilleuse (choisir autre chose comme but de sa vie).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 30 Sep 2007, 16:06

Cher Arnaud,

C'est trop d'honneur : cette interprétation n'est pas de moi ;), je l'ai juste poussée un peu au-delà de ce que l'on nous avait dit en retraite... et si ça colle avec Vatican II, c'est le pied !!!! Very Happy

Marc
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 11:31

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je ne comprends pas comment ils auraient pu presque pécher contre l'Esprit Saint sans pécher contre l'Esprit Saint!

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ont fait un péché qui ressemble au péché contre l'Esprit Saint, sauf sur un point: leur manque d'expérience du mal et de ses conséquence.

Les anges ne peuvent être sauvés de ce péché là car leur connaissance suffit à tout et remplace, chez eux, toute expérience (ils sont de purs esprits).

Mais Adam et Eve furent rattrapés de justesse par Dieu grâce à ce corps misérable, partie intégrante de leur être, qui erra dans la solitude et la souffrance durant des siècles.

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, à cause de cette différence, dans l'homme, entre la science THEORIQUE du mal (et Adam et Eve la reçurent parfaitement) et l'EXPERIENCE du mal, et sur ce point, ils furent des gamins naïfs.

Or c'est justement l'expérience de la faim, du froid, de la mort, qui pu rattraper leur salut.

Or, pour qu'il y ait un vrai péché contre l'Esprit Saint dans l'homme, il faut les deux modes de connaissance (science et expérience).

Ok !

Mais !

Les adorateurs de l'Antéchrist auront la science et l'expérience.
Pourtant il ne pècheront pas contre l'Esprit. La venue de l'Antéchrist n'ayant d'autre fin, encore et toujours, que de prédisposer au salut ( à l'insu de son plein gré, évidemment).

Je vois de plus en plus la faute originelle comme un orgueil, certes, mais travesti en fausse humilité.
Le commandement du Père est le même que celui du Fils : Vous devez naître d'en haut
Mais Adam et Eve ont répondu : Seigneur, nous ne sommes pas dignes de te recevoir !

Lucifer qui avait tout compris (en tout cas à 99.99%) avait tout intérêt à plaider en ce sens.

La rédemption c'est alors : Mais dis seulement une parole et je serai guéri !

Le péché des derniers temps visera à entériner le péché originel.
Les hommes diront : Seigneur, nous sommes dignes de ne pas te recevoir !

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 12:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Les adorateurs de l'Antéchrist auront la science et l'expérience.
Pourtant il ne pècheront pas contre l'Esprit. La venue de l'Antéchrist n'ayant d'autre fin, encore et toujours, que de prédisposer au salut ( à l'insu de son plein gré, évidemment).

Seul l'Antéchrist lui-même et ses collaborateurs directs aura un tel niveau de lucidité et de maîtrise, se faisant clairement serviteurs et collaborateurs de Lucifer en sachant qui il est.

Mais le fait qu'ils convaincront l'humanité entière de ce culte ne signifie pas que l'humanité entière le fera avec science et expérience.

Sur terre c'est impossible. La plupart se contentent de suivre le courant dominant, que ce soit d'ailleurs le catholicisme au Moyen age ou l'humanisme actuel.

Donc, très vite, la jeunesse découvrira PAR EXPERIENCE, le vide de ce culte sans amour.


Citation :
Le péché des derniers temps visera à entériner le péché originel.
Les hommes diront : Seigneur, nous sommes dignes de ne pas te recevoir !

Oui. C'est même le péché originel PRESENTE DE NOUVEAU A L'HUMANITE, dans sa cohérence de LIBERTE.
Qu'en pensez-vous ?[/quote]

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est même le péché originel PRESENTE DE NOUVEAU A L'HUMANITE, dans sa cohérence de LIBERTE.

Pour Adam et Eve la liberté ne signifie rien de concret.

Le plaidoyer de Lucifer n'a pu être qu'objectif : "Que chacun reste à sa place et moi à la mienne !"

Je reste "scotché" Very Happy à la vision d'A.C. Emmerich. Adam et Eve ne savaient pas comment se reproduire et si Dieu avait dévoilé son plan, il exposait Adam et Eve au péché contre l'Esprit.
Quant aux enfants d'Adam et Eve, ils devaient "naître d'en haut". C'est une certitude.

Lucifer a donc présenté les "choses" de manière à ce qu'Adam et Eve n'entrent pas dans le projet de Dieu. Et le fait que ce soit Lucifer qui présentent les "choses" permet à dieu de ne pas exposer Adam et Eve au péché contre l'Esprit.

C'est vraiment cohérent de voir le péché originel comme un acte de fausse modestie. C'était vraiment facile à plaider pour Lucifer : "Ecoutez, tout celà vous dépasse. Faites moi confiance ! Je sais de quoi je parle !"

La fausse modestie est ce qui conduit des amis à se disputer pour payer l'addition. Aucun ne veut se sentir humilié.
Notre Dieu a voulu payer l'addition dès le départ et la paiera par son Fils.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 14:30

Et j'ajoute qu'il est alors totalement cohérent que le dernier lien qui nous fait entrer en purgatoire soit cette marque profonde du péché originel : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir !"
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 15:37

Je suis tout à fait d'accord, sauf sur ce point :
Citation :
Adam et Eve ne savaient pas comment se reproduire
Dans le texte de la Genèse, Dieu donne bien comme consigne à l'homme de se reproduire et d'emplir la terre. Il me semble que cela sous-entend la connaissance de la reproduction ou tout du moins de la sexualité.



Sinon, pour répondre à Marc concernant le texte hébreux, le voici en hébreux moderne (merci à unboundbible...) :

Gn 2,17
Citation :
ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו מות תמות

Le terme מות (que l'on retrouve à la fin du verset, à gauche donc en hébreux, l'hébreux se lisant de droite à gauche, comme dans Rabbi Jacob ;) ) désigne la mort ou le séjour des morts. Avec la préposition ת devant (dernier terme) cela doit dénoter une action (j'ai pas mes cours d'hébreux sous la main et ça fait un baille que je les ai pris...).

Chouraqui traduit ces deux termes par "tu mourras, tu mourras", ce que la BJ traduit par "tu seras passible de mort". Il y a donc une double condamnation sous jacente dans le texte hébreux que je trouve très intéerssante et que j'interprète pour ma part comme une condamnation à mourrir deux fois : le corps et le fait que l'âme n'accède pas à la vision béatifique car elle est envoyé au shéol.

Le Christ en venant sur terre à vaincu la deuxième mort (la plus importante des deux, cf. Mt 10,28 "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.") justement en descendant au séjour des morts pour entrainer avec lui, ceux qu'Adam, par sa faute y avait entrainé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 17:03

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]Je suis tout à fait d'accord, sauf sur ce point :
Citation :
Adam et Eve ne savaient pas comment se reproduire
Dans le texte de la Genèse, Dieu donne bien comme consigne à l'homme de se reproduire et d'emplir la terre. Il me semble que cela sous-entend la connaissance de la reproduction ou tout du moins de la sexualité.


Je partage votre avis.

Et je trouve que la théorie de Jean-Yves fait un peu "touche-pipi" (avec tout mon respect). Mr.Red


Quel peut être le concret qui attira Eve ?

C'est simple: ÊTRE LIBRE. C'est un choix de vie ! Je sais, qu'on préfèrerait une pomme ... cherry

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 17:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je trouve que la théorie de Jean-Yves fait un peu "touche-pipi" (avec tout mon respect). Mr.Red

Anne Catherine et moi, nous te pardonnons.

Rien de sexuel dans la péché originel.


Arnaud Dumouch a écrit:
Quel peut être le concret qui attira Eve ?

C'est simple: ÊTRE LIBRE. C'est un choix de vie ! Je sais, qu'on préfèrerait une pomme ... cherry

OUI, un enfant quand je veux et si je veux.
Et surtout comme je veux.
Non pas porteur de cette onction de l'Esprit qui le rend immaculé.
C'est de l'ordre de cette liberté.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 18:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
OUI, un enfant quand je veux et si je veux.
Et surtout comme je veux.
Non pas porteur de cette onction de l'Esprit qui le rend immaculé.
C'est de l'ordre de cette liberté.

scratch

Mmmm... Ca demande à réfléchir...

Cela voudrait-il dire :

Etre créateur (avoir des enfants), tout comme Dieu est créateur, mais sans passer par Dieu, en étant libre de créer sans Lui ? Comment cela aurait-il pu se faire ?

A quel plan se situerait la liberté alors ? Si c'est de refuser l'onction de l'Esprit Saint pour l'enfant, c'est terrible comme décision !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 18:23

Citation :
OUI, un enfant quand je veux et si je veux.

Pour Jean-Yves,

Dieu n'avait pas encore donné son feu vert pour faire un enfant et les enfants ne devaient pas se faire à travers l'acte sexuel.

Je m'oppose à ces deux hypothèses:

1° L'ordre de faire des enfants était donné.
2° Ils devaient se faire par la sexualité et ce DES LE COMMENCEMENT. Il est évident que Dieu n'a pas créé Adam avec un zizi pour qu'il fasse un enfant en regardant Eve dans les yeux (qu'elle avait fort beaux d'ailleurs). Very Happy

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
OUI, un enfant quand je veux et si je veux.

Pour Jean-Yves,

Dieu n'avait pas encore donné son feu vert pour faire un enfant et les enfants ne devaient pas se faire à travers l'acte sexuel.

Je m'oppose à ces deux hypothèses:

1° L'ordre de faire des enfants était donné.
2° Ils devaient se faire par la sexualité et ce DES LE COMMENCEMENT. Il est évident que Dieu n'a pas créé Adam avec un zizi pour qu'il fasse un enfant en regardant Eve dans les yeux (qu'elle avait fort beaux d'ailleurs). Very Happy
Hum il est évident quen réalité personne ne le sait, pas même le diable qui séduit tant de générations en affichant la nudité d'adam et Eve.
Il est évident que la curiosité est un vilain défaut.
Il semble aussi que l'on cherche à lutter par la substance contre l'essence.
Ce qui est dommage c'est que c'est la partie pourrie de la récolte qui est utilisée.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Jean-Yves,
Dieu n'avait pas encore donné son feu vert pour faire un enfant et les enfants ne devaient pas se faire à travers l'acte sexuel.

Je n'ai jamais dit cela. Very Happy

Adam et Eve devaient d'abord croître en sagesse avant de se multiplier afin de comrendre comment Dieu voulait transfigurer l'acte sexuel qui devait bien avoir lieu.

Je veux bien que par prudence tu refuses d'interpréter A. C. Emmerich mais ne la caricature pas trop tout de même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 04 Oct 2007, 22:37

Merci de rextifier.

Il n'empêche que, selon vous: Adam et Eve reçoivent l'ordre de faire des enfants, mais pas tout de siuite.

De plus, si je lis cette phrase, la manière de faire ces enfant n'est pas génitale. Me trompe-je ?

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 10:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est évident que Dieu n'a pas créé Adam avec un zizi pour qu'il fasse un enfant en regardant Eve dans les yeux (qu'elle avait fort beaux d'ailleurs). Very Happy
:wo

Mince ! Déjà qu'Arnaud avait réussi à nous décrire la Vierge Marie, maintenant, il nous parle des yeux d'Eve !!!

Arnaud serait-il déjà monté jusqu'au paradis ??? Confused (ce qui expliquerait alors comment il a pu écrire son livre...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 11:26

Laughing

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 15:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci de rectifier.

Il n'empêche que, selon vous: Adam et Eve reçoivent l'ordre de faire des enfants, mais pas tout de suite.

De plus, si je lis cette phrase, la manière de faire ces enfants n'est pas génitale. Me trompe-je ?

Dans cette discussion que nous avons entreprise et qui durera 40 ans, Very Happy nous avons exploré les propositions d'A.C. Emmerich et de Maria Valtorta (JNSR est plus confuse).

A.C. Emmerich dit effectivement que la passion du Christ a ouvert les portes du corps que le péché originel avait fermées.
Mais cela n'est pas génital, ce sont les portes de la grace.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 15:10

Citation :
Alors Dieu tira Eve du côté droit d'Adam, à l'en droit où Jésus fut plus tard percé par la lance Je vis Eve fine et petite elle devint rapidement plus grande, jusqu'à atteindre sa taille définitive et être parfaitement belle. Sans le péché originel, tous les hommes seraient ainsi nés au cours d'un doux sommeil.

Citation :
J'ai toujours eu le sentiment que les portes du corps humain avaient été ouvertes par les Plaies de Jésus, qu'elles avaient été refermées par le péché originel

Citation :
Apres la création d'Eve, Dieu avait accordé à Adam une bénédiction porteuse d'une faculté permettant à l'homme de se reproduire dans la sainteté et la pureté, cette bénédiction fut retirée à Adam à cause de l'usage qu'il fit du fruit défendu, car je vis le Seigneur passer derrière Adam lorsque celui-ci quitta sa colline pour rejoindre Eve et lui retirer quelque chose : et il me sembla que le Salut du monde devait sortir de ce que Dieu avait repris à Adam.

Ce qui fut retiré à Adam deviendra le dépôt sacré déposé dans l’Arche d’Alliance !

Vous pouvez lire ici l’intégrale :

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Alliance.html#originel

Citation :
J'ai vu Moïse, comment il reçut le mystère du dépôt sacré au cours de la nuit précédant l'Exode, ce que seul Aaron savait. J'ai vu ce dépôt mystérieux dans l'Arche d'Alliance : seuls les grands-prêtres et quelques saints eurent. par révélation divine, connaissance de ce secret. C'est ainsi que j'ai contemplé la transmission de ce mystère dans toute la lignée de Jésus-Christ, jusqu'à Joachim et Anne, le couple le plus pur et le plus saint de tous les temps, qui donna naissance à Marie la Vierge Immaculée. Et c'est Marie finalement qui fut elle-même l'Arche d Alliance, le Tabernacle du mystère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 16:28

Cher Jean-Yves,

Le dépôt sacré, c'est la PRÉSENCE DE DIEU PAR LA GRÂCE.

Rienavouar avec le commandement de faire des enfants.

Me trompe-je ?

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Le dépôt sacré, c'est la PRÉSENCE DE DIEU PAR LA GRÂCE.

Rienavouar avec le commandement de faire des enfants.

Me trompe-je ?

Je prends le fil en route; svp; c'est quoi la polémique? En résumé?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 19:12

Difficile à résumer.

Mais, pour moi, Adam et Eve ont péché par orgueil en choisissant de se faire maîtres du bien et du mal, plutôt que de rester dans l'humilité et la confiance en Dieu.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 05 Oct 2007, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Difficile à résumer.

Mais, pour moi, Adam et Eve ont péché par orgueil en choisissant de se faire maîtres du bien et du mal, plutôt que de rester dans l'humilité et la confiance en Dieu.
Adam = Dieu il est le premier visage de Dieu.
Et Adam ne pêcha pas comme on l'entends.
La réponse à vôtre question sur le pêché d'Adam est dans la sublimation de la nudité d'Adam et "Eve".
La réponse se trouve aussi dans la mythologie Egyptienne.
Seth, Osiris, Horus, avec une attention toute particulière sur la définition de Osiris.
Le myth d'Adam et Eve a été poli au fil du temps.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 08:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Difficile à résumer.

C'est exactement cela ! Very Happy

Cher Valtortiste, il n'y a pas de polémique. On cause !

"L'heure de la mort", c'est réglé (pour nous).

Il faut maintenant écrire "L'heure de la vie". Hé oui, Arnaud, hé oui ! Shocked

Le plus important dans ce que nous a dévoilé A.C. Emmerich ne sont pas les ruines de la maison de Marie retrouvées à Ephèse (ville consacrée à la déesse Mère !).
Il y a plus que des découvertes archéologiques à faire. On peut et l'on doitt y trouver confirmation des fondements de notre foi.

Le point central est que Dieu ne pouvait révéler tout son plan sans risquer de rendre la rédemption impossible.
C'est à dire risquer qu'Adam et Eve pèche directement contre l'Esprit Saint.

Citation :
Le serpent lui parla. II lui dit que si Adam et elle mangeaient de ce fruit de l'Arbre, ils deviendraient libres et ne seraient plus des esclaves ; qu'ils connaîtraient la façon dont ils se multiplieraient.

Adam et Ève avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eût été impossible.
Que comprendre ?????

La formulation la plus simple est que les enfants d'Adam et Eve devaient recevoir le baptème au moment de leur conception.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 10:24

Cher Jean-Yves, Merci de rappeler ce texte.

Mais je vous assure que cela ne va pas du tout.

Ce texte est non seulement confus mais il est problématique.
Citation :

Adam et Ève avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eût été impossible.

Pourquoi dire cela ? Bien sûr que la rédemption eut été possible s'ils avaient su cela. L'expérience de la souffrance étaient connues théoriquement par Adam et Eve, mais pas EXPERIMENTALEMENT. Il y avait donc une voie de salut en eux.


Autre objection grave: Dans ce texte d'ACatherine, on dirait que le fait devoir féconder sa femme de manière sexuelle avait quelque chose de honteux, d'interdit.

Avant le péché originel, cela eut été au contraire, en toute simplicité, un acte de pure communion spirituelle à travers la chair.

Tout cela, toutes ces considérations, sont liées à nos mentalités d'APRES LE PECHE ORIGINEL, où nous constatons un trouble, une CONVOITISE, dans toute sexualité.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 10:33

C'est toi qui voit du sexe partout ! clown pig
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 12:52

Oui, je vois de la méfiance vis-à-vis du sexe dans la grâce originelle.

Pourtant: "Ils étaient nus", et n'en avaient pas honte. dit le livre de la Genèse.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 14:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je vois de la méfiance vis-à-vis du sexe dans la grâce originelle.

Pourtant: "Ils étaient nus", et n'en avaient pas honte. dit le livre de la Genèse.

Ce qui est tout de même remarquable vient du fait qu'ils étaient nus mais pas attirés sexuellement, donc comment se reproduire en fin de compte sans attirance sexuelle?

C’est une fois avoir consommé la pomme (péché) qu’ils étaient au courant de leur nudité et donc de la honte. Alors vient l’attirance sexuelle ?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 16:23

Cher En Christ,

bien sûr qu'ils étaient attirés sexuellement ! mais la grâce originelle rendait cette attraction entièrement soumise à leur esprit. Si bien qu'il leur était impossible de pécher. Seul l'orgueil, un péché spirituel, était un acte possible à leur liberté parfaite.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 20:08

Le texte d'Anne catherine Emmerich est tout à fait parfait.

Qui pèche contre le Fils, cela peut lui être remit, mai péché contre l'Esprit Saint cela ne peut être remit.

La connaissance théorique d'Adam et Eve, bien que complète reste dans l'ordre de la pensée et non de l'expérience.

Péché avec la connaissance de l'expérience est péché contre l'esprit Saint, rien ne peut être remit.

Arnaud, je vois dans vos différents fils que vous ne saisissez pas cette notion, je vais vous préparer quelque chose pour mieux saisir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 06 Oct 2007, 20:19

Citation :
Péché avec la connaissance de l'expérience est péché contre l'esprit Saint, rien ne peut être remit.

Arnaud, je vois dans vos différents fils que vous ne saisissez pas cette notion, je vais vous préparer quelque chose pour mieux saisir.

Cher Pommerot,

Y a un problème, là: C'est moi qui explique plus haut cette distinction entre "Pécher avec la connaissance théorique" (Adam et Eve avant le po) et pécher avec la connaissance expérimentale." Mr. Green

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 07 Oct 2007, 11:26

Je prends la discussion en cours et je n'ai donc pas pu lire l'ensemble des intervention: en résumé il s'agit de savoir si Adam et Eve sont responsables de leurs actes?

Il y a une urgence, je vous en prie, veillez tous à ne pas accabler les ânes d'un fou-rire trop cruel.

Si Eve et Adam n'avaient pas eu conscience à quelque degré de leur acte, de leur révolte , il va sans dire qu'ils n'en eurent pas été responsables et donc, il n'y aurai jamais eu de péché.
il faut revenir à la définition canonique du péché: pour qu'il est péché: il faut une pleine connaissance de l'acte commis, la volonté de le faire...
Ce cas type se retrouve pleinement dans l'histoire du péché originel.

Dans le cas contraire cela supposerait que Deiu soit injuste donc imparfait donc pas Dieu... j'entends le fou-rire inextinguible des ânes.... :mdr: :colere: :mdr: :colere:

Supposer une responsabilité réduite de Eve et d'Adam c'est supposer que Dieu ne leur aurait pas accordé une liberté totale et es moyens de la réaliser ... et bien Dieu aurait posé un véritable piège à con!!! :gna: :cartonr:

La dignité de l'homme est plus grande que lui-même, Dieu ne peut le réduire l'homme à autre chose que ce qu'il l'a voulu....

Nous comprendrons a grâce qui fut la leur, Adam et Eve au moment où ils décidèrent de rejeter Dieu. Mais nous en avons un aperçu dans LImmaculée, contemplons Marie elle est la réponse de Dieu à Eve... :sts: retons en paix, et allons manger :beret: :beret: Il faut maintenant donner aux ânes le temps pour qu'ils s'en remettent. :mdr: drunken
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 12:25

Personnellement, j'ai tendance à réagir comme Arnaud en lisant les récits d'Anne Catherine Emmerich sur le péché originel, c'est à dire à voir dans le péché originel une connotation sexuelle. Or de penser cela est une erreur fondamentale.

Lorsque l'on commence à lire la théologie du corps de Jean-Paul II (ou tout du moins la synthèse qu'en a fait Yves Semen, beaucoup plus abordable... et synthétique), on comprend que la sexualité fait partie intégrante du plan de Dieu pour faire l'homme à son image.

Je pense aussi que Jean-Yves sait bien mieux lire Anne Catherine Emmerich que nous. Il faut garder à l'esprit que, d'une part, ce n'est pas Anne Catherine Emmerich elle même qui écrivait, c'est l'écrivain Clemens Brentano qui l'écoutait, prenait des notes sur tout ce qu'elle disait et essayait ensuite de tout remettre en place de la façon la plus cohérente possible. De plus, à l'époque, on est juste après la période Janséniste à qui l'on doit la vision négative (et erronée) de la sexualité dans l'Eglise (heureusement que Jean-Paul II est passé par là pour remettre les pendules à l'heure...). Il faut tenir compte de ces deux éléments pour lire les récits d'AC concernant le péché originel.

Comme le déclare Jean-Yves, il n'est pas du tout question de sexualité au niveau du péché originel dans les écrits d'AC, mais bien de la connaissance de la reproduction. Ce fait n'est absolument pas abérant, la connaissance de la reproduction n'est pas du tout innée (l'acte l'étant plus par contre). Certaines peuplades primitives (notamment en amazonie) n'ont, encore aujourd'hui, pas fait le rapprochement entre l'acte sexuel et la reproduction et considèrent que les femmes sont fécondés par les esprits lorsqu'elles se promènent dans la forêt. Donc rien d'absurde dans la phrase d'AC :
Citation :
Alors le serpent grimpa dans l'Arbre, assez haut pour que sa tête fût à la hauteur de celle d'Eve il s'agrippa au tronc avec ses pattes et. tournant la tête vers Eve, il lui parla. Il lui dit que si Adam et elle mangeaient de ce fruit de l'Arbre, ils deviendraient libres et ne seraient plus des esclaves qu'ils connaîtraient la façon dont ils se multiplieraient.

Dans le texte de la Genèse il est dit (Gn 3,5) :
Citation :
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal.

En mettant les deux textes en rapport, on peut alors voir que la connaissance de la reproduction (de savoir quel est l'acte qui permet de se reproduire) permet à l'homme d'avoir cette notion de pouvoir être créateur (donner la vie) comme le Créateur, mais en ayant alors la possibilité de ne pas avoir à se mettre sous son regard pour chercher à se multiplier.

D'autre part, en hébreux, les mots n'ont pas forcément une traduction propre, mais sont plutôt porteur d'une sémantique. Dans le texte "l'arbre de la connaissance du bien et du mal" (en hébreux, ומעץ הדעת טוב ורע), le terme רע désigne bien la mal (aucune sémantique), le terme דעת est celui de la connaissance (aucune sémantique non plus) et le terme טוב a pour sémantique : être bon, agréable, heureux ; agir droit ; bonté, beauté, joie, richesse ; parfum ; bon, délicieux. C'est donc bien un arbre dont le fruit donne une connaissance, celle du bien et du mal. Aucune autre connotation (notamment sexuelle).

Maintenant, je pense que si le fait de connaître la manière de se multplier fait parti du péché originel, le péché originel n'est pas que cela. Il faut encore aller au delà pour trouver la véritable essence du péché originel.

Comme Arnaud, je pense que la nature même du péché originel est l'orgueil, celui de vouloir être dieu comme Dieu, et que la connaissance de part quel moyen la multiplication se produit n'en est qu'une partie, qui n'est peut être que celle que le serpent à voulu présenter à Eve pour la forcer à pécher.

Ensuite, je pense comme Jean-Yves que la phrase d'AC
Citation :
Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eét été impossible.
est porteuse de beaucoup de sens, et qu'elle mérite d'être méditée.

Bon, j'arrête là, je vais saouler tout le monde sinon...
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 13:47

Non pas du tout; cela m'intéresse bcp, n'ayant pas lu le fil;
Une précision SVP: la dernière phrase que vous citez concerne t-elle la reproduction?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 14:57

Jean-Louis B a écrit:
Je pense aussi que Jean-Yves sait bien mieux lire Anne Catherine Emmerich que nous.

Cher Jean-Louis, il va falloir arrêter de penser. Very Happy


Dernière édition par le Lun 08 Oct 2007, 14:58, édité 1 fois
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 14:57

Désolé Pacalou... C'est vrai que c'est un peu difficile à synthétiser là...

Au début ça partait sur la nature de la faute du péché originel et notamment de savoir si Adam et Eve avaient pleine conscience de ce qu'ils faisaient et de la porté de leurs actes, puis ca a récement embrayé, par Jean-Yves, sur les écrits de Anne Catherine Emmerich à ce sujet (voir par exemple sur http://www.jesusmarie.com/anne_catherine_emmerich_mysteres_ancienne_alliance.html pour le texte).

Enfin, comme souvent avec Adam et Eve, on attribut le péché originel a une faute d'ordre sexuelle, vision à laquelle je suis opposé.

Pour la dernière citation, effectivement cela fait référence à la reproduction. La citation complète est donnée plus haut par Jean-Yves je crois.

Bon courage pour embrayer sur le sujet ;)
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Jean-Louis B



Masculin Messages : 1319
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 14:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Jean-Louis, il va falloir arrêter de penser. Very Happy
Mais que vais-je faire alors ???
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 15:01

Ce qui m'a le plus frappé ces derniers temps, c'est la déclaration d'Eve :

Citation :
L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. (Gn 4,1)

Comment Eve peut-elle dire une chose pareille ?
D'où lui vient une telle idée.
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Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???
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