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 Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 15:56

Tu bégayes mais tu ne réponds pas

Et ne nous remets pas tes quatres points.

Expliques-nous pourquoi tu confonds grâce et grâces !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 16:12

Tout est grâce (= donde Dieu) , y compris un bon repas dit saint Thomas.

Si vous aviez écrit: "Tu confonds Grâce incrée (= Dieu) et grâce sanctifiante créée (la charité), j'aurais compris.

Mais grâce et grâces, c'est inconfondable.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 16:15

Si c'est inconfondable pourquoi, quand Pie IX dit que Marie est comblées de grâces à sa conception tu démens en repondant qu'elle ne peut accueillir la grâce qu'à la mesure de son être ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 16:31

Allez y: donnez moi la distinction... Mr.Red

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 16:46

Quelque soit la "quantité" de grâces qui nous est donnée, nous n'en accueilons que ce que nous pouvons accueillir. C'est entendu !!!

Nous accueillons un dé à coudre, un verre, une bouteille, un tonneau, une citerne...

Un océan !

Pourqoui refuses-tu, jusqu'à refuter Pie IX, de considérer le don que fait Dieu.
A sa conception, Dieu a déversé toutes ses grâces sur Marie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 16:56

Citation :
A sa conception, Dieu a deversé toutes ses grâces sur Marie.
Parce que cela ne serait vrai selon le sens que vous donnez à cette phrase (sans nuance, sans distinction précise) que si elle avait eu la vision béatifique. Or Marie n'a pas eu la Vision béatifique.

Et encore, même aujourd'hui, dans la claire Vision, Marie ne peut voir Dieu comme Dieu lui-même se voit car Marie est une créature et Dieu l'infini créateur doté d'une intelligence non créée.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 17:21

Question : La vision béatifique est-elle une grâce ou un état de l'âme ?

Si ça peut régler votre différent commun pour quoi vous avez combattu toute la journée sans l'emporter ni l'un ni l'autre vu que vous semblez tous les deux dire la même chose mais de manière différente...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 17:36

Jean-Louis B a écrit:
Question : La vision béatifique est-elle une grâce ou un état de l'âme ?

Si ça peut régler votre différent commun pour quoi vous avez combattu toute la journée sans l'emporter ni l'un ni l'autre vu que vous semblez tous les deux dire la même chose mais de manière différente...

C'est la grâce des grâce, la plénitude de toutes les grâces.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 17:55

Avoir la tête comme une citrouille, est-ce que c'est une grâce? geek
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est la grâce des grâce, la plénitude de toutes les grâces.

Certes, mais si Jean-Yves l'entend comme moi, l'appelation "pleine de grâces" ne sous-entend bien évidement pas la vision béatifique.

Lorsque Dieu insufla son âme à Marie et la combla de toutes ses grâces. Il la combla bien au delà de toutes les créatures, comme le rappelle Jean-Yves, mais sans pour autant lui faire la grâce de la vision béatifique qui pour moi est plus un état (de grâce ?) qu'une grâce.

Marie est humaine et pleinement humaine.

La vision béatifique comme la grâce des grâces, n'est-ce pas une grâce dispensable uniquement à un esprit (ange ou âme) ? Un être humain pourrait-il avoir la vision béatifique ?

La grâce par excellence que reçue Marie est, je pense, celle d'être l'Immaculée Conception. De là doivent s'il le faut découler toutes les autres grâces.

Concernant la tentation par Satan, je me demande même si elle n'était pas tellement insignifiante a ses yeux qu'il ne cherchât même pas à la faire tomber (ce que j'entends également lorsque l'on dit que Satan n'eut sur elle aucune emprise). Mais c'est peut-être encore une autre discussion cela.

(PS : ouvrir de nouveaux posts si besoin est pour éviter de partir à droite et à gauche sur celui-ci)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 18:26

Jean-Louis B a écrit:

La vision béatifique comme la grâce des grâces, n'est-ce pas une grâce dispensable uniquement à un esprit (ange ou âme) ? Un être humain pourrait-il avoir la vision béatifique ?

Oui, un être humain peut avoir la vision béatifique. Par contre, il est indispensable qu'il soit mort à lui-même (toute humilité, tout amour).

Citation :

Concernant la tentation par Satan, je me demande même si elle n'était pas tellement insignifiante a ses yeux qu'il ne cherchât même pas à la faire tomber (ce que j'entends également lorsque l'on dit que Satan n'eut sur elle aucune emprise). Mais c'est peut-être encore une autre discussion cela.

Peut-être lors de la première approche de Lucifer vers l'âge des 4-7 ans de Marie. Elle n'a écouté que sa relation à Dieu. Mais il est revenu à la charge sans cesse et surtout le vendredi saint.

Il n'y a rien d'insignifiant par là. Son âme en a été transpercée.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 26 Fév 2008, 09:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, un être humain peut avoir la vision béatifique. Par contre, il est indispensable qu'il soit mort à lui-même (toute humilité, tout amour).
C'est bien la réponse que je pensais, mais est-ce qu'il y a effectivement eu un cas ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Peut-être lors de la première approche de Lucifer vers l'âge des 4-7 ans de Marie. Elle n'a écouté que sa relation à Dieu. Mais il est revenu à la charge sans cesse et surtout le vendredi saint.

Il n'y a rien d'insignifiant par là. Son âme en a été transpercée.
En fait, je voulais dire :
Citation :
Concernant la tentation par Satan, je me demande même si elle (Marie) n'était pas tellement insignifiante a ses yeux qu'il ne cherchât même pas à la faire tomber.

Disons que j'admet que Satan ait cherché à faire tomber la Vierge, mais je pense qu'il n'a jamais eu la possibilité de la tenter, un peu comme l'exemple suivant :
Citation :
Je suis gourmand et j'aime les gâteaux. En plein carême je vois un beau gâteau très appétissant sur la table et, bingo, Satan arrive pour me dire "allez, prends-en juste une petite part, demain il sera moins bon, et puis c'est faire honneur à la personne qui la préparé avec amour..." et patati et patata.
C'est clairement une tentation car il y a une emprise (la gourmandise), et le genre de tentation que Marie n'a jamais eu (à mes yeux).

En revanche, Satan a très bien pu agir envers elle, comme par exemple :
Citation :
Il y a bel et bien le gâteau sur la table, mais la pensée d'en prendre une part en plein carême ne me vient même pas à l'esprit (Satan n'arrive donc pas à tenter). Le carême, fini, je prends (enfin) une part gâteau que Satan de rage me fait tomber des mains pour se venger (et en espérant me faire mettre en colère ou autre), mais je rend grâce à Dieu pour cette mortification supplémentaire (et là Satan est vraiment hors de lui !)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 26 Fév 2008, 14:49

Citation :
[quote="Jean-Louis B"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, un être humain peut avoir la vision béatifique. Par contre, il est indispensable qu'il soit mort à lui-même (toute humilité, tout amour).
C'est bien la réponse que je pensais, mais est-ce qu'il y a effectivement eu un cas ?

Saint Thomas d'Aquin pense que c'est arrivé aux fondateurs de l'Ancienne alliance (Moïse) dans ce texte:

Citation :

Exode 34, 29 Lorsque Moïse redescendit de la montagne du Sinaï, les deux tables du Témoignage étaient dans la main de Moïse quand il descendit de la montagne, et Moïse ne savait pas que la peau de son visage rayonnait parce qu'il avait parlé avec lui. Exode 34, 30 Aaron et tous les Israélites virent Moïse, et voici que la peau de son visage rayonnait, et ils avaient peur de l'approcher.

Et à l'organisateur de la Nouvelle Alliance dans ce texte:

Citation :

J'avais même reçu d'eux des lettres pour les frères de Damas, et je m'y rendais en vue d'amener ceux de là-bas enchaînés à Jérusalem pour y être châtiés.
Actes 22, 6 "Je faisais route et j'approchais de Damas, quand tout à coup, vers midi, une grande lumière venue du ciel m'enveloppa de son éclat.
Actes 22, 7 Je tombai sur le sol et j'entendis une voix qui me disait: Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu?
Actes 22, 8 Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Il me dit alors: Je suis Jésus le Nazôréen, que tu persécutes.
Actes 22, 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui me parlait.
Actes 22, 10 Je repris: Que dois-je faire, Seigneur?
Le Seigneur me dit: Relève-toi. Va à Damas. Là on te dira tout ce qu'il t'est prescrit de faire.
Actes 22, 11 Mais comme je n'y voyais plus à cause de l'éclat de cette lumière, c'est conduit par la main de mes compagnons que j'arrivai à Damas.

Mais je ne le crois pas que ce soit vrai. Saint Paul précise qu'il est monté au "troisième ciel", qui est celui de l'apparition du Christ et des anges, et non au "septième Ciel" qui est la vision béatifique. Et c'est bien suffisant pour tout comprendre. Paul et Moïse étaient trop pécheurs pour voir Dieu à cette période de leur vie. Ils auraient été détruits de l'intérieur. Ils virent donc les anges et le Christ glorieux pour saint Paul.

La seule intelligence humaine qui ait eu la vision béatifique dès le début de sa conception semble être "l'humanité de Jésus" pour une raison simple: Etant dieu, il fallait bien qu'il se voit Dieu. Il eut été bizarre qu'il se "croit" Dieu ! drunken



Citation :
Disons que j'admet que Satan ait cherché à faire tomber la Vierge, mais je pense qu'il n'a jamais eu la possibilité de la tenter, un peu comme l'exemple suivant :
Citation :
Je suis gourmand et j'aime les gâteaux. En plein carême je vois un beau gâteau très appétissant sur la table et, bingo, Satan arrive pour me dire "allez, prends-en juste une petite part, demain il sera moins bon, et puis c'est faire honneur à la personne qui la préparé avec amour..." et patati et patata.
C'est clairement une tentation car il y a une emprise (la gourmandise), et le genre de tentation que Marie n'a jamais eu (à mes yeux).

En revanche, Satan a très bien pu agir envers elle, comme par exemple :
Citation :
Il y a bel et bien le gâteau sur la table, mais la pensée d'en prendre une part en plein carême ne me vient même pas à l'esprit (Satan n'arrive donc pas à tenter). Le carême, fini, je prends (enfin) une part gâteau que Satan de rage me fait tomber des mains pour se venger (et en espérant me faire mettre en colère ou autre), mais je rend grâce à Dieu pour cette mortification supplémentaire (et là Satan est vraiment hors de lui !)

Lucifer (l'ange debout - pas Satan, l'ange qui se glisse comme un serpent dans notre psychisme) a tenté Marie DE l4EXTERIEUR, tout simplement en lui apparaissant et en lui parlant, comme il le fit à Eve. Il reçut le droit de s'adresser à son intelligence pour la convaincre de changer d'optique car c'était la condition de la liberté de Marie.

Et effectivement, il ne l'a pas tentée de l'intérieur, comme c'est le cas pour nous dans nos pulsions;

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 26 Fév 2008, 15:28

Je n'avais pas pensé à Moïse effectivement... Mais il est dit aussi qu'il n'a vu Dieu que de dos, donc a priori pas de vision béatifique (mais pas loin non plus...)

Pour Saint Paul, c'est effectivement plus une vision qui s'apparente à une expérience type NDE (ou à celle de la transfiguration) qu'une vrai vision béatifique.

Merci pour vos réponses.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 11 Mar 2008, 16:57

Arnaud a sorti ça de son chapeau !

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Adam et Eve étaient dans un état de faiblesse

Proposition opposée au dogme de la foi sur la grâce originelle et sa plénitude, sur l'impossibilité pour Adam et Eve de commettre des péchés de faiblesse ou d'ignorance.

St Bernard est donc hérétique !


Il fallait le dire tout de suite !

Non car saint Bernard vit AVANT la définition du dogme.

Ce fil n'a démarré que depuis 6 mois seulement.

Un peu long à la détente l'Arnaud.

Il est fatigué l'Arnaud !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 11 Mar 2008, 19:52, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 11 Mar 2008, 16:59

Montre-nous ce dogme ! cyclops

Mon Denzinger ne parle pas de pureté originelle !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 11 Mar 2008, 17:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Montre-nous ce dogme ! cyclops

Cher Jean-Yves, je n'ai cessé de vous rappeler, depuis le début de nos discussions, que certaines de vos positions sont opposées au dogme.

Lisez le début du sujet sur "Adam a péché par faiblesse". Je ne peux avoir un langage plus net. Je vous ai sans cesse montré comment cette thèse de saint Bernard s'opposait A LA FOI dans la grâce originelle, impliquant chez adam et Eve une parfaite connaissance de ce qui est nécessaire au salut et une parfaite maîtrise de soi.

Voici, présenté de manière organique, le dogme sur la justice originelle. Je ne fait pas la recherche dans le DENTZINGER où la foi est présentée de manière plus précise encore, à travers les dogmes solennel :


CEC:

Citation :
IV. L’homme au
Paradis





374Le premier homme n’a pas
seulement été créé bon, mais il a été constitué dans une amitié avec son
Créateur et une harmonie avec lui-même et avec la création autour de lui telles
qu’elles ne seront dépassées que par la gloire de la nouvelle création dans le
Christ.


375L’Église, en interprétant de manière
authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament
et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été
constitué dans un état " de sainteté et de justice
originelle " (Cc. Trente : DS 1511). Cette grâce de la sainteté
originelle était une " participation à la vie divine " (LG
2).


376Par le rayonnement de cette
grâce toutes les dimensions de la vie de l’homme étaient confortées. Tant qu’il
demeurait dans l’intimité divine
, l’homme ne devait ni mourir (cf. Gn 2,
17 ; 3, 19), ni souffrir (cf. Gn 3, 16). L’harmonie intérieure de la
personne humaine, l’harmonie entre l’homme et la femme (cf. Gn 2, 25), enfin
l’harmonie entre le premier couple et toute la création constituait l’état
appelé " justice originelle ".


377La
" maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès
le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de
soi
. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de
la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à
la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les
impératifs de la raison.



378Le signe de la familiarité avec
Dieu, c’est que Dieu le place dans le jardin (cf. Gn 2, 8). Il y vit
" pour cultiver le sol et le garder " (Gn 2, 15) : le
travail n’est pas une peine (cf. Gn 3, 17-19), mais la collaboration de l’homme
et de la femme avec Dieu dans le perfectionnement de la création visible.


379C’est toute cette harmonie de
la justice originelle,
prévue pour l’homme par le dessein de Dieu, qui sera
perdu par le péché de nos premiers parents.


Et le dogme sur la liberté et maîtrise du péché originel:

Citation :

398Dans ce péché, l’homme s’est préféré
lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de
soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors
contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était
destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la
gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme
Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et
non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91,
1156C).


399L’Écriture montre les
conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent
immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur
de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un
Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).


400L’harmonie dans laquelle ils
étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ;
la maîtrise
des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ;
l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3,
11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination
(cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création
visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19).
A
cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la
corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée
pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme
" retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn
3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5,
12).


401Depuis ce premier péché, une
véritable " invasion " du péché inonde le monde : le
fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption
universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de
même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout
comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de
Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché
se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et
la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité
du péché dans l’histoire
de l’homme :


Ce
que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme.
Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin
au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui
est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a,
par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même
temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport
aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 11 Mar 2008, 19:59

Je ne ne vois rien dans ces textes qui contredise St Bernard.

Eve pécha par ignorance car elle n'avait pas entendu directement le commandement de Dieu.
Adam eut la faiblesse d'amour de la suivre dans la mort.


Par ailleurs, Adam et Eve n'ayant pas reçu la faveur divine de l'impeccabilité qui immunise face au péché, ils sont bien évidemment en état de faiblesse par rapport à Marie qui en fut pourvue.

Je n'en démordrais pas ! ggrrrr !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 11 Mar 2008, 22:14

Eve a NECESSAIREMENT parfaitement entendu le commandement de Dieu. Et c'est un DOGME. Sa lucidité est parfaite.

Adam n'a pas de faiblesse d'amour, c'est aussi un dogme (maîtrise parfaite de leur sensibilité). Je vous cite ce dogme:

Citation :

377La " maîtrise " du monde que Dieu avait accordée à l’homme dès le début, se réalisait avant tout chez l’homme lui-même comme maîtrise de soi. L’homme était intact et ordonné dans tout son être, parce que libre de la triple concupiscence (cf. 1 Jn 2, 16) qui le soumet aux plaisirs des sens, à la convoitise des biens terrestres et à l’affirmation de soi contre les impératifs de la raison.


vous m'avez demandé les dogmes. Je vous les ai donné. Vous pouvez encore les contester et tourner mille fois autour du pot. Mais vous le faites avec une méthodologie que je n'aime pas. J'ai toujours pensé que les copnfirmations du Magistère étaient des indication absolues de Dieu, toujours à suivre.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 11 Mar 2008, 23:00

Il y a justement dans le magistère assez de place pour confirmer St Bernard !

L'amour d'Adam pour Eve n'est ni plaisirs des sens, ni convoitise, ni affirmation de soi puisqu'il veut mourrir avec elle !

Quant au fait que Dieu a parlé à Adam avant la création d'Eve, c'est la génèse qui le dit !

Citation :
Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."
18 Yahvé Dieu dit: "Il n'est pas bon que l'homme soit seul. Il faut que je lui fasse une aide qui lui soit assortie." (Genèse (BJ) 2)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 11 Mar 2008, 23:23

Oui, et le serpent avait des pattes puisque la Bible précise ceci:



Citation :
Genèse 3, 14 Alors Yahvé Dieu dit au serpent: "Parce
que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes
sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours
de ta vie.



Vous n'êtes plus au XI°siècle.



Eve n'est pas une jolie femme écervelée qui ne sait pas qu'on ne doit pas pécher.



D'ailleurs sa science est parfairte puisqu'elle dit au serpent la vérité:





Citation :

Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent: "Nous
pouvons manger du fruit des arbres du jardin.


Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu
du jardin, Dieu adit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous
peine de mort."




Ne persévérez pas dans cette doctrine (l'ignorance d'Eve) puisqu'elle est de nos jours, une erreur condamnée.

Je ferme aussi ce sujet puisque, de l'avis de plusieurs (par email) nos échanges sont fatiguants et répétitifs.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 15 Mar 2008, 11:37

Citation :
Cher Jean-Yves,
Mon avis est que, dans un débat, une fois tous les arguments donnés par chacun et la foi de l'Eglise rappelée (dans sa lettre), il faut savoir laisser reposer et mûrir un débat.

Sinon, chacun répète dix fois les mêmes arguments et convictions, en rond.


Par exemple, dans ce débat, il faut à la fin s'en remettre à la foi catholique qui, unanimement à travers ses dogmes, affirme qu'Adam et Eve ne peuvent pécher par faiblesse ou par ignorance, mais uniquement dans un acte d'orgueil lucide (étant donné la puissance de leur grâce originel).

Cela n'amoindrit en rien l'autorité de saint Bernard qui n'a pas à jouer le rôle du Magistère, mais est un des grands chercheurs de son époque, dont Pierre doit, comme toujours, confirmer ou infirmer les thèses.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 15 Mar 2008, 12:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,
Mon avis est que, dans un débat, une fois tous les arguments donnés par chacun et la foi de l'Eglise rappelée (dans sa lettre), il faut savoir laisser reposer et mûrir un débat.

Sinon, chacun répète dix fois les mêmes arguments et convictions, en rond.

Ce post vient du fil Eve pécha par ignorance.

Si tu postes sur des fils vérouillés comment veux-tu que je te réponde ?


Eve pécha par ignorance - enseignement du Père Philippe REMELS - Pélerinage à MEDJUGORJE juin 2006

Citation :
Nous lisons dans la génèse que le commandement de Dieu est donné à Adam avant la création d'Eve. La parole de Dieu est inscrite dans le cour d'Adam comme la Loi dans les tables de Moïse. Le diable attaque le point faible. Il ne fait pas douter Eve sur la parole de Dieu mais sur ce qu'en a compris Adam.

Le Père REMELS est un Père jésuite de CHARLEROI tu n'as qu'à aller lui dire tout le bien que tu penses de lui.

La pensée de St Bernard complète parfaitement cette approche !
Car le péché n'est pas dans la seule prise en main du fruit interdit mais dans tout l'enchaînement qui conduit à l'enferment dans l'orgueil.
Quand Dieu appelle Adam dans le déchirant "Adam où es-tu ?", le péché n'est pas encore consommé !

Il faut une faiblesse à la base car si St Bonaventure nous dit qu'il est impossible à un coeur détourné de Dieu de ne pas pécher, inversement il est impossible à un coeur tourné vers Dieu de pécher.
Evidemment, il n'est pas impossible de détourner un coeur de Dieu.

A part peut-être Marie !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 15 Mar 2008, 12:19

Citation :

Eve pécha par ignorance - enseignement du Père Philippe REMELS - Pélerinage à MEDJUGORJE juin 2006

Ceci est en dehors du dogme (voir CEC cité plus haut sur la grâce originelle).

Voilà, c'est dit. Fin de ce débat.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà, c'est dit. Fin de ce débat.
Je ne suis pas d'accord !!! :cartonr:

Le commentaire que donne le père Remels, je l'ai également entendu il y a un mois d'un père du diocèse de Bordeaux en ces termes :

- L'ordre donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a été donné à Adam.
- Si le serpent avait cherché à tenter Adam, celui-ci lui aurait répondu comme le Christ au moment de la tentation au désert : "Il est écrit..." et le fruit n'aurait pas été consommé.
- Si le serpent a tenté Eve, c'était parce qu'elle n'avait pas reçue directement de Dieu le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre. Le serpent connaissait donc cette "faiblesse" (ou "ignorance" pour reprendre le terme de Saint Bernard, bien que ce ne soit pas une réelle ignorance) d'Eve.
- En faisant chuter Eve, c'est Adam que le serpent cherchait à faire chuter. Eve il s'en fichait. Mais il connaissait bien cette "faiblesse" d'Adam (toujours pour reprendre le terme de Saint Bernard) qui suivrait Eve.

Autre point entendu à ce sujet : lorsque Dieu créé Eve comme une aide assortie à Adam, c'est, d'après l'Hébreux, une aide dont Adam a besoin pour vivre.

Ce dernier point peut-être également un élément intéressant pour expliquer pourquoi Adam se retrouve à désobéir à l'ordre de Dieu.


Je note qu'une telle théorie apporte s'inscrit dans la psychologie de l'homme et de la femme et qu'elle nous apporte également des fruits au plan théologique. Bien loin de l'opposer d'emblé au magistère je trouve qu'on devrait plutôt chercher à creuser cette théorie pour voir in fine si et comment elle peut s'inscrire dans le magistère.

Personnellement, voici comment je conçois à la fois cette théorie dans le magistère :

- Eve connaissait l'interdit sur le fruit et ne s'en approchait pas, en toute obéissance.
- Le serpent oblige Eve a regarder le fruit pour lui en montrer l'appétance et ne lui présente que ses qualités et Eve l'écoute et cueille du fruit par "ignorance" (le terme n'est pas rigouresement juste je l'accorde, mais montre le premier élan qu'est venue d'Eve) du commandement dans le sens où elle ne le reçue pas directement de Dieu lui-même.
- Elle mangea alors du fruit par orgueil pour ses qualités qui les feraient devenir, elle et Adam, comme des dieux.
- Elle en donne ensuite à Adam, qui le prend lui aussi, par faiblesse (soit d'amour pour elle, mais on peut aussi ajouter faiblesse de la crainte d'être séparée de son aide qui lui permet d'être ce qu'il est, qui lui permet de vivre).
- Adam ayant reçu le fruit et vu ce qu'il était, le mange par orgueil lui aussi.


Pour donner une analogie, si on prends la phrase de Jésus (Mt 5,28 ) : "Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle". Celui qui commet un tel péché a d'abord eu la faiblesse de regarder la femme avant de pécher par convoitise.

Donc, j'aimerai bien que l'on continue sur ce fil, d'autant plus qu'il y a encore une chose qui me surprend dans le péché originel : il ne semble être consommé qu'à partir du moment où Adam mange le fruit Gn 3,6-7 :
Citation :
6. La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.
7. Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 15:15

Le dogme du magistère est absolument vrai pour la partie directement orgueilleuse du péché originel qui est la décision ferme et définitive d'en rester là.

C'est la partie visible de l'iceberg.

Tout ce qui flotte sous les eaux de nos origines est parfois accessible aux mystiques.
Il faut les lire avec prudence mais il faut les lire.


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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 15:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il faut les lire avec prudence mais il faut les lire.
Et j'espère que l'on puisse aussi en discuter...

Citation :
Jean-Yves, votre serviteur inutile et pénible !
Inutile je veux bien ;) (on l'est tous...), pénible je doute (si si...) mais en tout cas : pas inutile.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 18:30

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Voilà, c'est dit. Fin de ce débat.
Je ne suis pas d'accord !!!

Le commentaire que donne le père Remels, je l'ai également entendu il y a un mois d'un père du diocèse de Bordeaux en ces termes :

- L'ordre donné de ne pas manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a été donné à Adam.
- Si le serpent avait cherché à tenter Adam, celui-ci lui aurait répondu comme le Christ au moment de la tentation au désert : "Il est écrit..." et le fruit n'aurait pas été consommé.
- Si le serpent a tenté Eve, c'était parce qu'elle n'avait pas reçue directement de Dieu le commandement de ne pas manger du fruit de l'arbre. Le serpent connaissait donc cette "faiblesse" (ou "ignorance" pour reprendre le terme de Saint Bernard, bien que ce ne soit pas une réelle ignorance) d'Eve.
- En faisant chuter Eve, c'est Adam que le serpent cherchait à faire chuter. Eve il s'en fichait. Mais il connaissait bien cette "faiblesse" d'Adam (toujours pour reprendre le terme de Saint Bernard) qui suivrait Eve.

Réponse: Eve est parfaitement et clairement au courant du commandement de Dieu; Elle le dit explicitement à Lucifer:

Citation :

Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent: "Nous
pouvons manger du fruit des arbres du jardin.


Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu
du jardin, Dieu adit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous
peine de mort."




Donc il faut rester dans le cadre du dogme: Adam et Eve n'ont ni ignorance, ni faiblesse.
Tous les commentaires spirituels qu'on fait sur le texte de la Genèse doivent d'ailleurs tenir compte des cinq dogmes que donne l'Eglise et que je remets ici:

Citation :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme.
Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.



2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et
non par évolution !!!)
(et c'est à la science de se prononcer sur l'origine
de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur
corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir
d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).



3° Ils ont été créés avec une grâce unique de
présence de Dieu et d'harmonie,
de sagesse: la grâce originelle. Adam et
Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher
par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets :
a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b)
une parfaite maîtrise de leur sensibilité.



4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché
n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important:
l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie
que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).



5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur
monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa
présence (la grâce originelle):
le mal, la dysharmonie psychique, la
maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.





Citation :
Je note qu'une telle théorie apporte s'inscrit dans la psychologie de l'homme et de la femme et qu'elle nous apporte également des fruits au plan théologique. Bien loin de l'opposer d'emblé au magistère je trouve qu'on devrait plutôt chercher à creuser cette théorie pour voir in fine si et comment elle peut s'inscrire dans le magistère.

On peut creuser cette théorie mais a UNE condition: Elle ne doit pas contredire la parfaite lucidité et maîtrise de soi d4eve dans son péché.

Citation :
Personnellement, voici comment je conçois à la fois cette théorie dans le magistère :

- Eve connaissait l'interdit sur le fruit et ne s'en approchait pas, en toute obéissance.
- Le serpent oblige Eve a regarder le fruit pour lui en montrer l'appétance et ne lui présente que ses qualités et Eve l'écoute et cueille du fruit par "ignorance" (le terme n'est pas rigouresement juste je l'accorde, mais montre le premier élan qu'est venue d'Eve) du commandement dans le sens où elle ne le reçue pas directement de Dieu lui-même.
- Elle mangea alors du fruit par orgueil pour ses qualités qui les feraient devenir, elle et Adam, comme des dieux.
- Elle en donne ensuite à Adam, qui le prend lui aussi, par faiblesse (soit d'amour pour elle, mais on peut aussi ajouter faiblesse de la crainte d'être séparée de son aide qui lui permet d'être ce qu'il est, qui lui permet de vivre).
- Adam ayant reçu le fruit et vu ce qu'il était, le mange par orgueil lui aussi.

Les phrase en noir ne peuvent coller. Mais les phrases en rouge sont conforme au dogme. En fait, les phrases en noir réduisent Adam et Eve à la condition QUI SUIT le péché originel. Or, avant le péché originel ,eur condition n'a rien à voir.

Citation :
Pour donner une analogie, si on prends la phrase de Jésus (Mt 5,28 ) : "Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle". Celui qui commet un tel péché a d'abord eu la faiblesse de regarder la femme avant de pécher par convoitise.

Cette analogie ne colle pas. En effet, APRES LE PECHE ORIGINEL, les hommes et les femmes peuvent pécher par ignorance et faiblesse. Pas avant. C'est toute la difficulté de cette recherche. On ne peut pas s'imaginer à quel point adam et Eve étaient en harmonie paisible avec Dieu, avec eux-mêmes et avec le monde animal et minéral qu'en les comparant à Marie.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 18:34

L'iter peccaminis est donné par Jacques 1:15 "Et après que la convoitise a conçu, elle enfante le péché ; et le péché étant consommé, engendre la mort".

Il y a à un moment ou à un autre une faute d'orgueil qui consiste à révoquer en doute la pertinence de l'interdit ou la réalité de ses conséquences.

l'ignorance et la faiblesse la précède-t-elle, l'accompagne-t-elle ou la suit-elle ?

Pas si sûr. Le délinquant qui franchit la ligne blanche au sommet d'une côte prend le pari qu'il n'y aura personne en face.

Le problème est qu'en l'espèce DIEU ne pouvait pas ne pas être là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 19:44

bajulum a écrit:


l'ignorance et la faiblesse la précède-t-elle, l'accompagne-t-elle ou la suit-elle ?
.

Dans notre cas, tous les cas existent: On péche souvent par ignorance et pour nous qui avons la chance d'avoir reçu la foi, nous péchons mortellement par faiblesse, en suivant nos pulsions de plaisir.

Pour Adam et Eve, c'est impossible. Ils péchent forcement de manière lucide et maîtrisée car ils ont la grâce originelle qui les rend sage et maîtres d'eux.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 22:21

Voudras-tu bien virer un jour cette sottise de ton presse papier !

Citation :
Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques).


Aucun mystique n'a dit que le péché originel était sexuel !

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Eve est parfaitement et clairement au courant du commandement de Dieu; Elle le dit explicitement à Lucifer:
Citation :
Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent: "Nous
pouvons manger du fruit des arbres du jardin.

Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu
du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous
peine de mort."

Si tu ne veux pas que les fils tournent indéfiniment en rond, arrête cette rhétorique à tiroir !

Personne n'a dit qu'Eve ne connaissait pas le commandement mais qu'elle l'avait appris par Adam !

La question est : Pourquoi Dieu donne le commandement avant la création d'Eve !

Ne ressort pas ton serpent avec des pattes !
Tu as déjà fait le coup !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 22:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils péchent forcement de manière lucide et maîtrisée car ils ont la grâce originelle qui les rend sage et maîtres d'eux.

Adam et Eve avaient suffisamment de lucidité et de maîtrise pour ne pas pécher et suffisamment de faiblesse et d'ignorance pour que la rédemption soit possible.

Je sais que tu vas répondre qu'ils ont commis un quasi péché contre l'esprit mais que l'expérience de la souffrance peut les sauver.

Je considère que ne pas savoir ce qu'est la souffrance (et concrètement la mort) est pour eux une ignorance qui les rend vulnérables.

La preuve : ils ont péché en état de grâce originelle !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 17 Mar 2008, 22:54

bajulum a écrit:
L'iter peccaminis est donné par Jacques 1:15 "Et après que la convoitise a conçu, elle enfante le péché ; et le péché étant consommé, engendre la mort".

Il y a à un moment ou à un autre une faute d'orgueil qui consiste à révoquer en doute la pertinence de l'interdit ou la réalité de ses conséquences.

l'ignorance et la faiblesse la précède-t-elle, l'accompagne-t-elle ou la suit-elle ?

Pas si sûr. Le délinquant qui franchit la ligne blanche au sommet d'une côte prend le pari qu'il n'y aura personne en face.

Le problème est qu'en l'espèce DIEU ne pouvait pas ne pas être là.


Cher Bajulum,


Que penses-tu de ce texte de Maria Valtorta?


Citation :
Dieu savait que Satan aurait approché l'arbre en question dans le but de séduire. Dieu sait tout.
Le mauvais fruit était la parole de Satan avalée par Eve.
Le danger d'approcher cet arbre était dans la désobéissance. A la science pure que Dieu avait donnée, Satan a injecté sa malice impure, malice qui avait bientôt fini par fermenter jusque dans la chair.
Mais Satan, dans un premier temps, a corrompu l'esprit: il l'a rendu rebelle.
Dans un deuxième temps, il a corrompu l'intelligence: il l'a rendue fourbe.
Oh, oui! Ils l'ont bien connue, après coup, la science du Bien et du Mal, car tout, même leur nouveau regard, qui leur a fait prendre conscience d'être nus, les avertissait de la perte du don de la Grâce et de la conséquente disparition de la vie surnaturelle qui jusque-là les avaient rendus heureux dans leur savoir innocent.

Nus ! Dépouillés moins des vêtements corporels que des dons de Dieu. Pauvres! Pauvres pour avoir voulu être comme Dieu. Morts! Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.

Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle.

En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier.
Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier.
Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu.
Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal.
Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour.
Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son pro-chain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation.

En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.
Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

Maria Valtorta - Leçon sur l'épitre de Saint Paul aux romains" (Leçon 23)

Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.

Cela rejoint A.C. Emmerich qui dit qu'Adam et Eve ne savaient pas comment ils devaient se reproduire.
Et que si Dieu avait expliqué son plan la rédemption aurait été impossible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 06:55

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Eve est parfaitement et clairement au courant du commandement de Dieu; Elle le dit explicitement à Lucifer:
Citation :
Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent: "Nous
pouvons manger du fruit des arbres du jardin.

Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu
du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous
peine de mort."

Si tu ne veux pas que les fils tournent indéfiniment en rond, arrête cette rhétorique à tiroir !

Personne n'a dit qu'Eve ne connaissait pas le commandement mais qu'elle l'avait appris par Adam !

La question est : Pourquoi Dieu donne le commandement avant la création d'Eve !

Ne ressort pas ton serpent avec des pattes !
Tu as déjà fait le coup !

Cher Jean-Yves,

Les limites du dogmes ne sont pas une rhétorique à tiroir.

Je vous rappelle que le premier récit de la création manifeste clairement qu'Adam et Eve ont été créés en même temps (homme et femme il les fit). Le second récit est donc là pour indiquer la COMPLEMENTARITE du point de vue de l'amour entre Adam et Eve. Déduire du second récit que Dieu parle à Adam (tandis qu'Eve n'existe pas) n'est pas à interpréter comme une ig,norance d'Eve mais comme ceci:

- Adam, par sa psychologie, reçoit une autorité première qu'il met au service d'Eve.
- Eve, par sa psychologie, est celle qui rappelle le primat de l'amour (elle est faite pour le coeur d'Adam).


Citation :
Adam et Eve avaient suffisamment de
lucidité et de maîtrise pour ne pas pécher et suffisamment de faiblesse
et d'ignorance pour que la rédemption soit possible.


Je
sais que tu vas répondre qu'ils ont commis un quasi péché contre
l'esprit mais que l'expérience de la souffrance peut les sauver.

Je
considère que ne pas savoir ce qu'est la souffrance (et concrètement la
mort) est pour eux une ignorance qui les rend vulnérables.

La preuve : ils ont péché en état de grâce originelle !

Soyons précis:

Donc Adam comme Eve n'ont aucune sorte d'ignorance intellectuelle concernant le projet de Dieu. Ce qui fait qu'ils ne péchent pas par ignorance (de fide - c'est un dogme de foi).

Par contre, ils ont une ignorance portant sur autre chose, une chose secondaire et qui sera CONSEQUENCE (donc n'intervenant pas comme CAUSE de leur péché). Ils n'ont pas une connaissance EXPERIMENTALE de ce qu'est souffrir ou mourir. Cette connaissance expérimentale n'est absolument pas nécessaire pour que leur péché soit parfaitement lucide, un peu comme si un mari disait à une femme aimante et libre : "Si tu me trompes, je partirai et tu seras seule."

La femme le trompe.

20 ans plus tard, elle s'en repend car il est parti et elle expérimente la solitude. Son repentir vient d'une CONSEQUENCE. Mais son adultère était LIBRE, portant directement sur son amour pour son mari.

Peut-être trouvez-vous fatiguant que, sans cesse, je vous rappelle la même chose. Mais je n'aurais pas à le faire si vous ne reveniez pas sur cette idée d'un péché par Ignorance d'Eve, chose contraire au dogme. Je ne peux faire autrement. Je l'avais fait plus haut, mais visiblement, cette précision magistérielle ne vous vonvainc pas.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 07:07

Citation :
Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.
Cela rejoint A.C. Emmerich qui dit qu'Adam et Eve ne savaient pas comment ils devaient se reproduire.
Et que si Dieu avait expliqué son plan la rédemption aurait été impossible.

C'est une chose qui, cette fois, s'oppose au texte biblique lui-même. En effet, il est explicitement dit qu'Adam et Eve reçoivent l'ordre de multiplier AVANT LE PECHE ORIGINEL.

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image
de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Genèse 1, 28 Dieu les bénit et leur dit:
"Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la;

Soyez fécond
indique une puissance de procréation.
Multipliez indique l'ordre de procréer en acte.

Aucune indication nulle part d'une demande de délai venant de Dieu du style: "Multipliez. Mais attendez que je vous indique comment faire et que je vous donne le top de départ."

Certes, Maria Valtorta précise que cet acte sexuel fait, selon elle, trop rapidement n'est pas le péché originel lui-même. Heureusement, elle écrirait en dehors de la foi. Elle a raison de préciser que le péché originel lui-même porte directement sur le rapport théologal avec Dieu et est un orgueil. C'est le quatrième dogme que maintient l'Eglise sur cette histoire.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 07:35

Je ne sais pas si je dois répondre ou renvoyer nos lecteurs à ceci :

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/qu-est-ce-que-le-peche-originel-t1942.htm


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 07:41

Arnaud Dumouch a écrit:
mais visiblement, cette précision magistérielle ne vous vonvainc pas.

Tu transformes tout le catéchisme en dogme !

J'ai un grand respect pour le Card Shonborn qui a coordonné sa rédaction mais je ne le crois pas pour autant infaillible.

Le paragraphe sur l'insémination artificielle est très constesté par exemple !

Mon Denzinger version numérique ne parle pas de dogme sur la purété originelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 10:06

Cher Jean-Yves, Le catéchisme de l'Eglise catholique, dans son ensemble, est revêtu d'une infaillibilité ordinaire (Voir bullme d'indiction de ce catéchisme. Se reporter aussi au Motiu proprio "Ad tuendam fidem" qui indique ce qu'est le Magistère ordinaire infaillible).

Le CEC est du Magistère ORDINAIRE en ce sens qu'il ne proclame pas solennellement de nouveaux dogmes ni ne prétends parler de tous les dogmes à venir.

Autre chose, le CEC n'est pasd du cardinal Schönborn (même si, matériellement, il en a écrit une grande part). C'est un document officiel du Magistère ordinaire de l'Eglise, signé par Jean-Paul II.

Mais, en l'occurence, la doctrine de la liberté parfaite du péché originel, de l'incapacité d'Adam et Eve de commettre des péchés mortels de faiblesse ou d'ignorance, et des péchés véniels, date du Concile de Trente (Magistère solennel) et a été réitérée sans cesse par la suite (Voir Dentzinger, rubrique "grâce originelle").

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 13:18

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.

Cela rejoint A.C. Emmerich qui dit qu'Adam et Eve ne savaient pas comment ils devaient se reproduire.
Et que si Dieu avait expliqué son plan la rédemption aurait été impossible.
Cher Jean-yves, Je suis assez d’accord. DIEU crée l’homme mâle et femelle et lui donne l’ordre de croître et de remplir la terre le 6ème jour, avant qu’Adam ne soit matériellement créé et avant qu’Eve ne soit créé. (Genèse 1:27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.1:28 Et Dieu les bénit ; et Dieu leur dit : Fructifiez, et multipliez, et remplissez la terre et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, et sur tout être vivant qui se meut sur la terre).

Je ne crois pas à l’idée commode de 2 récits. Je crois plutôt à un déploiement de l’esprit dans la matière. Dans ma modeste idée, ce déploiement était sensé opérer par la création de formes filles ayant vocation à se remplir à leur tour de matière. (tout ça est très platonicien)

Ce processus consistait dans un engendrement et non dans une création tel que nous l’entendons et qui suppose un rapport d’altérité.

Pour accéder à l’existence en lui-même et non pas en DIEU, il fallait qu’Adam origine un processus différent de celui du père.

Ce processus s’est appelé conscience de soi, laquelle ne naît en effet que du "conflit" à l’autre.

La procréation de « l’autre » fut l’acte par lequel Adam s’est fait créateur … d’altérité puisque le processus de « mêmeté » appartient au Seigneur.

Il me semble naturel que le diable se soit adressé à celle qui allait porter l’altérité.

Maria Valtorta me semble donc avoir raison.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 14:08

Merci, cher Bajulum.

Je vais imprimer ça et le relire tranquillement.
C'est dense !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
la doctrine de la liberté parfaite du péché originel, de l'incapacité d'Adam et Eve de commettre des péchés mortels de faiblesse ou d'ignorance, et des péchés véniels, date du Concile de Trente (Magistère solennel) et a été réitérée sans cesse par la suite (Voir Dentzinger, rubrique "grâce originelle").


Ok !

Mais où lis-tu que grâce originelle = connaissance du plan de Dieu ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 18 Mar 2008, 17:40

bajulum a écrit:


Je ne crois pas à l’idée commode de 2 récits. Je crois plutôt à un déploiement de l’esprit dans la matière. Dans ma modeste idée, ce déploiement était sensé opérer par la création de formes filles ayant vocation à se remplir à leur tour de matière. (tout ça est très platonicien)

Ce processus consistait dans un engendrement et non dans une création tel que nous l’entendons et qui suppose un rapport d’altérité.

Pour accéder à l’existence en lui-même et non pas en DIEU, il fallait qu’Adam origine un processus différent de celui du père.

Ce processus s’est appelé conscience de soi, laquelle ne naît en effet que du "conflit" à l’autre.

La procréation de « l’autre » fut l’acte par lequel Adam s’est fait créateur … d’altérité puisque le processus de « mêmeté » appartient au Seigneur.

Il me semble naturel que le diable se soit adressé à celle qui allait porter l’altérité.

Maria Valtorta me semble donc avoir raison.

Cher Bajulum, l'idée du lent déploiement de la vie spirituelle en Adam est défendue aussi par Theillard de Chardin.

Mais le dogme dit autre chose et l'Eglise insiste sur ce fait: [color:1104="Red"]lorsque Adam et Eve sont créés, ils reçoivent immédiatement une grâce originelle (présence de Dieu su puissante qu'elle fait des des sages sur les trois question essentielles du salut (D'où venons-nous ? Où allons-nous ? qui sommes-nous?). Il n'y a pas de progressivité ici. Ils deviennent, comme patriarche de l'humanité, de vrais êtres humains sages et maîtres d'eux.

Par contre, après la chute, leurs enfants vivent une chute vertigineuse de la spiritualité dont on trouve la trace dans la paléontologie et la bible.

Là, oui, il va y avoir dans l'humanité un lent déploiement vers la spiritualité avec deux saut vertigineux:

1° La prelmière venue du Christ.
2° Sa seconde venue à venir et qui achèvera l'histoire.

Bref, la vision de l'Eglise est, en ce qui concerne la vie spirituelle d'Adam et Eve, NON EVOLUTIONISTE.

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 20 Mar 2008, 15:18

Jean-Yves TARRADE (sur un autre fil) a écrit:
Sur le péché originel, St Bernard ne peut être en totale contradiction avec le Concile de Trente puisqu'il est proclamé Docteur de l'Eglise en 1830 !
Le dogme précise sa pensée certes, mais il reste, à mon sens, tout à fait fréquentable.
Voila pourquoi j'avais proposé cette concilliation que le serpent s'est approché d'Eve en la tentant par ignorance et qu'Adam a été tenté par faiblesse... Avant de péché lucidement par orgueil.

D'une part, il est certain que l'orgueil est le pire péché qui soit (avant celui contre l'Esprit Saint, mais celui-là est à part en quelque sorte vu qu'il n'est pas pardonnable...) et d'autre part, j'imagine mal qu'un péché autre que le pire qui soit (donc l'orgueil) puisse être à l'origine du péché originel.

Or le serpent ne mène pas directement Adam à la faute en allant le voir pour lui dire "Mange de l'arbre et tu deviendras l'égal de Dieu", mais il y va de manière détournée.

Si on décortique la sournoiserie du serpent, il y a d'abord une première question à Eve : "Alors, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?". C'est une question de connaissance. Si le serpent pose cette question à Eve, c'est qu'il sait qu'il y a là une faille.

Je rappelle encore le passage de la Genèse où Dieu donne le commandement à l'homme (Gn 3, 15-17) :
Citation :
15. Yahvé Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour le cultiver et le garder.
16. Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
17. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort.
D'une part, ce commandement est bel et bien adressé uniquement à Adam et d'une autre part, si on regarde bien, il semble même n'être valable que pour Adam : "le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort" (d'ailleurs plus loin, on voit que le péché ne prend effectivement effet que lorsque Adam mange le fruit alors que Eve l'avait déjà mangé ; à moins que pour que le péché fut vraiment consommé, il fallait que les deux mangent ? A creuser...).

Le serpent s'adressent à Eve sur une question de connaissance et là où il veut la mener, c'est sur le vrai péché : "Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal" : l'orgueil.

Voilà pourquoi je dis qu'il est tout à fait envisageable de concilier Saint Bernard avec la théologie du péché originel.

Ce n'est pas des péchés d'ignorance et de faiblesse qui ont fait tomber Adam et Eve, mais c'est vraiment des péchés d'orgueil.

Par contre, si on décortique le texte biblique (ce que fit certainement Saint Bernard comme les deux prêtres que nous citions Jean-Yves et moi) on peut très bien y voir que, pour arriver à ce que Adam et Eve pèche par orgueil, le serpent a pris des voies qui sont celles de l'ignorance pour Eve et de la faiblesse pour Adam.

Pour moi c'est dans ce sens là que je comprends Saint Bernard lorsqu'il dit que Eve pécha par ignorance (en passant par de l'ignorance) et que Adam pécha par faiblesse (en passant par de la faiblesse). Mais le péché qu'ils ont commis ne pouvait effectivement pas être autre chose que de l'orgueil : celui d'être comme des dieux.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 20 Mar 2008, 15:29

Du moment que c'est toi qui le dis, Arnaud sera d'accord !

J'ai depuis longtemps dit que l'orgueil est la partie visible de l'iceberg. Le dogme est évidemment valable pour ce qui constitue le péché en lui-même. L'acte final impardonnable en ce monde.

MAIS AVANT
Il y a forcément avant une lente érosion de l'amour.
Le péché originel ne s'est pas fait en 30 seconde le temps croquer un fruit.

Le problème c'est qu'Arnaud fait une surinterprétation du dogme :

grâce originelle = connaissance du plan de Dieu

Ce qui envoie A.C. Emmerich à l'index.
On n'en sortira jamais.

AU SECOURS !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 20 Mar 2008, 18:37

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE (sur un autre fil) a écrit:
Sur le péché originel, St Bernard ne peut être en totale contradiction avec le Concile de Trente puisqu'il est proclamé Docteur de l'Eglise en 1830 !
Le dogme précise sa pensée certes, mais il reste, à mon sens, tout à fait fréquentable.
Voila pourquoi j'avais proposé cette concilliation que le serpent s'est approché d'Eve en la tentant par ignorance et qu'Adam a été tenté par faiblesse... Avant de péché lucidement par orgueil.

D'une part, il est certain que l'orgueil est le pire péché qui soit (avant celui contre l'Esprit Saint, mais celui-là est à part en quelque sorte vu qu'il n'est pas pardonnable...) et d'autre part, j'imagine mal qu'un péché autre que le pire qui soit (donc l'orgueil) puisse être à l'origine du péché originel.

Or le serpent ne mène pas directement Adam à la faute en allant le voir pour lui dire "Mange de l'arbre et tu deviendras l'égal de Dieu", mais il y va de manière détournée.

Cher Jean-Louis, cette analyse n'est pas possible. Elle est trop "post péché originel" et ne tient pas compte de la grâce exceptionnelle de sagesse et de maîtrise de soi d'Adam et Eve.

On ne peut se faire aucune idée de leur état, tant la présence de Dieu est forte.

Pour s'en faire une idée tout de même, il vous suffit de lire ce que dit Jean-Yve sur Marie. C'est exactement la même plénitude: La trinité marche familièrement dans leur coeur et provoque, en chaîne, les effets suivants:


L'harmonie originelle est comme une cascade de champagne lors d'un mariage.

- Tout vient du sommet, une présence profonde, mystique et sensible à la fois de Dieu dans l'esprit d'Adam et Eve et donc, par la grâce, dans l'essence même de leur âme.

- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT comme naturellement paisible, dans la charité et l'humilité. Ils choisissent sans difficulté et de manière PARFAITEMENT LIBRE, le bien.

- Etage 3: Une sensibilité entièrement soumise à leur volonté:
"Adam et Eve étaient nus et n'en avaient pas honte".

- Etage 4: Un corps en parfaite santé et pourtant, par nature, biologique donc soumis à l'usure.

- Etage 5: Des anges gardiens efficaces qui empêchent les accidents ou le lion de passage (imaginez, par malheur, qu'un lion mal informé ait mangé Eve... problème).

- Etage 6: Une immortalité totale: Dieu serait venus cherche Adam et Eve par assomption avant que leur biologie leur échappe.

- Etage 7: un monde physique et des animaux à leur service: des lions qui sont sans danger pour eux et comme pacifiés par leur proximité.

Lorsque est venu le péché originel, ce qui a été entièrement détruit, c'est le SOMMET: L'étage 1, la présence de Dieu et leur relation réciproque de CHARITE.
Et tout le reste est comme une conséquence. Tout ce qui, en Adam et Eve était effet de la grâce a disparu. Tout le reste (ce qui est naturel) a été conservé.

Je reprend donc:
- Etage 2: La conséquence première, c'est une VIE DE L'ESPRIT atteinte par deux corruptions: l'OBSCURITE DE L'INTELLIGENCE (Dieu se cache et, donc, Adam et Eve finissent par oublier son amour, son Evangile. En second lieu, leur VOLONTE devient FRAGILE, soumises à l'entraînement du corps. Mais tout n'est pas détruit en eux:

- Ils gardent une liberté pouvant porter sur des actes purement humains (aimer d'amitié, élever des enfants,, construire des maisons). Luther pense que toute liberté est détruite. En fait, seule la liberté d'aimer Dieu comme un ami est totalement détruite puisque Dieu se cache.

- Etage 3: Leur sensibilité se révolte en partie (pas entièrement comme chez les fous) mais en partie. Ils ont du mal à la contrôlée, comme un cheval rétif. "Adam et Eve virent qu'ils étaient nus".

- Etage 4: Un corps en bonne santé pendant un temps, mais fragile et tôt ou tard malade.

- Etage 5: Les anges qui étaient gardiens efficaces se cachent et n'empêchent plus tous les accidents. Un jour, ils permettront même aux lions de manger des enfants d'Eve.... Ils ne sont pas totalement absents tout de même. En cas de malheur trop inhumains, ils peuvent même apparaître (Voir Jésus au jardin des Oliviers).

- Etage 6: Totalement finie, l'immortalité: Dieu ne vient plus et laisse la biologie faire son oeuvre, même pour Marie.

- Etage 7: un monde physique et des animaux dangereux ou méfiants, mais tout de même apprivoisables dans certains cas. Donc, pas une entière corruption sur ce point...

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 21 Mar 2008, 09:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Louis, cette analyse n'est pas possible. Elle est trop "post péché originel" et ne tient pas compte de la grâce exceptionnelle de sagesse et de maîtrise de soi d'Adam et Eve.
Je comprends très bien votre position, mais c'est vrai que personnellement, je n'en suis pas encore là de la compréhension du péché originel... Le pourquoi de mes essais...

Je vais continuer à méditer ça et me creuser la tête scratch

(ca risque de prendre de me prendre un peu de temps... Surtout qu'un vendredi saint, je n'ai pas beaucoup de lumières en général ce jour là... :bougie: )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 21 Mar 2008, 14:38

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Louis, cette analyse n'est pas possible. Elle est trop "post péché originel" et ne tient pas compte de la grâce exceptionnelle de sagesse et de maîtrise de soi d'Adam et Eve.
Je comprends très bien votre position )

En fait, et je me suis dis à le dire pour éviter des batailles d'opinion, c'est depuis le Concile de Trente la foi de l'Eglise.

Saint Bernard ne le savait donc pas à son époque.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 21 Mar 2008, 14:51

Ok...

Mais ca ne m'empèchera pas de chercher à pousser quand même la question. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui m'échappe et qui me reste caché dans le texte de la Genèse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 12 Avr 2008, 18:20

Voici l'opinion de saint thomas d'Aquin sur l'ignorance d'Adam et Eve.

Somme Théologique Ia pars Q. 94
Citation :
ARTICLE 4: Le premier homme a-t-il pu
se tromper ou être trompé?








Objections:


1. Il semble que l'homme dans l'état primitif aurait pu se tromper. En
effet, S. Paul dit (1 Tm 2, 14): "C'est la femme qui, séduite, se rendit
coupable de transgression. "


2. Pierre Lombard' enseigne que " si la femme n'a pas tremblé en
entendant le serpent parler, c'est qu’elle estima qu'il avait reçu de Dieu
l'usage de la parole ". Mais c'était là une erreur. Donc la femme s'est
trompée avant le péché.


3. Il est naturel que plus une chose semble éloignée, plus elle semble
petite. Mais la nature de l'oeil n'a pas été réduite par le péché. Donc ce
phénomène se serait produit aussi dans l'état d'innocence. Par conséquent
l'homme se serait trompé sur les dimensions de ce qu'il voyait, comme
maintenant.


4. S. Augustin dit que dans le sommeil l'âme croit aux apparences comme à
la réalité elle-même. Mais l'homme dans l'état d'innocence aurait mangé, et par
conséquent il aurait dormi et rêvé. Donc il se serait trompé en croyant aux
apparences comme à la réalité.


5. Le premier homme n'aurait pas connu les pensées des hommes et les
futurs contingents, comme on vient de le dire. Donc si quelqu'un lui avait dit
quelque chose de faux sur ces matières, il aurait été trompé.


Cependant:


S.
Augustin enseigne " Approuver comme vraies des choses fausses est le fait
non pas de la nature de l'homme tel qu'il fut créé, mais du châtiment de
l'homme condamné. "


Conclusion:


Certains
ont affirmé que l'on pouvait reconnaître deux sens au mot " erreur ":
d'abord celui de n'importe quelle appréciation superficielle qui fait adhérer à
ce qui est faux comme étant vrai, mais sans assentiment de vraie croyance;
ensuite l'erreur désignerait une croyance ferme. Donc, quant aux choses dont
Adam avait la science, il n'aurait pu se laisser tromper dans aucun de ces deux
sens. Mais pour celles dont il n'avait pas la science, il aurait pu faire
erreur, en prenant ce mot au sens large de n'importe quelle appréciation sans
assentiment bien arrêté. On disait cela parce qu'avoir une appréciation fausse
dans de telles conditions n'est pas nuisible à l'homme et que, si cet
assentiment est donné sans témérité, il n'est pas coupable.


Mais
cette thèse ne peut se concilier avec l'intégrité du premier état, car, dit S.
Augustin, dans cet état " on évitait paisiblement le péché et, tant que
cela durait, il ne pouvait y avoir absolument aucun mal ".
Or, c'est
manifeste, comme le vrai est le bien de l'intelligence, de même le faux est son
mal, dit Aristote. Aussi n'est-il pas possible, tant que durait l'innocence, que
l'intelligence de l'homme donnât son acquiescement à quelque chose de faux
comme si c'eût été vrai. De même en effet que dans les membres corporels du
premier homme il pouvait y avoir absence de quelque perfection, par exemple la
clarté des corps glorieux, mais qu'aucun mal ne pouvait s'y trouver; de même
dans l'intelligence il pouvait y avoir absence de quelque connaissance, mais il
ne pouvait s'y trouver aucune appréciation fausse.


La
rectitude de ce premier état aboutit à la même conclusion: aussi longtemps que
l'âme resterait soumise à Dieu, les forces inférieures de l'homme resteraient
soumises aux forces supérieures, et celles-ci ne seraient pas entravées par
celle-là. Or il est clair, d'après ce qui a déjà été dit, que l'intellect est
toujours dans le vrai par rapport à son objet propre. Aussi ne tombe-t-il
jamais de lui-même dans l'erreur; toute erreur provient dans l'intelligence
d'un élément inférieur, par exemple l'imagination ou quelque faculté semblable.
Nous voyons donc que lorsque notre pouvoir naturel de juger n'est pas paralysé,
nous ne sommes pas induits en erreur par des apparences de ce genre, mais
seulement lorsqu'il est paralysé, comme c'est évident chez les dormeurs. Et
ainsi il est manifeste que la rectitude de l'état primitif n'était compatible
avec aucune erreur d'ordre intellectuel.


Solutions:


1. Cette " séduction " de la femme a sans doute précédé son
péché d'action, mais elle était consécutive à un péché d'orgueil intérieur. En
effet S. Augustin dit: "La femme ne croirait pas aux paroles du serpent...
si elle n'avait déjà dans l'esprit l'amour de sa propre puissance et une
certaine présomption orgueilleuse à son propre sujet. "


2. La femme a estimé que le serpent avait reçu cet usage de la parole, non
par voie naturelle, mais par une opération surnaturelle. Mais on n'est pas
obligé de suivre sur ce point l'autorité de Pierre Lombard.


3. Si quelque réalité avait été représentée aux sens ou à l'imagination
du premier homme autrement qu'elle n'était en vérité, l'homme ne se serait
pourtant pas trompé, car par sa raison il aurait discerné la vérité.


4. Ce qui se produit pendant le sommeil n'est pas imputé à l'homme, car
il n'a pas l'usage de la raison, ce qui est l'acte propre de l'homme.


5. Si quelqu'un était venu lui dire quelque chose de faux concernant les
futurs contingents ou les pensées des coeurs, l'homme dans l'état d'innocence
n'aurait pas cru que les choses étaient ainsi, mais seulement que cela était
possible, et cela n'eût pas été une appréciation fausse. - On peut dire aussi
que Dieu lui aurait donné son secours pour lui éviter de se tromper dans les
choses dont il n'avait pas la science. Et il n'y a pas à faire instance contre
cela, comme font certains, en disant que, dans la tentation, l'homme n'a pas
reçu ce secours pour être préservé de l'erreur, alors que c'est à ce moment
qu'il en avait le plus grand besoin. Car le péché s'était déjà produit dans son
esprit, et il n'eut pas recours au secours divin.


Examinons maintenant ce qui concerne la volonté du premier homme. A ce
sujet on considérera deux points: 1. La grâce et la justice du premier homme
(Q. 95). - 2. L'usage de cette justice dans la domination qu'il exerçait sur
les autres êtres (Q. 96).

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 12 Avr 2008, 19:59

C'est sec ! drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 12 Avr 2008, 20:07

Oui. Saint Thomas n'était pas poéte. C'est le moins qu'on puisse dire... What a Face

Mais c'est précis.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 12 Avr 2008, 20:15

C'est sec et précis !

Et ça donne quoi en alexandrins ?
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Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???
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