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 Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???

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petero



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 07 Nov 2007, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non. Ce n'est pas la grâce de l'immaculée conception SEULE qui a évité à Marie de chuter.

C'est sa fidélité à cette grâce.

Arnaud,

Peut-on dire que l'âme de Marie, dès sa conception, a reçu la grâce du mariage spirituelle ; que son âme, à l'instant même de sa conception a été complètement transformée par le don de la grâce. Elle a reçue en plénitude, la grâce. Voilà pourquoi, au jour de l'annonciation, l'ange gabriel lui dira : "Réjouis-toi comblée de grâce".

Marie restait une personne humaine, comme toutes les personnes humaines, mais comme elle était totalement "Une" en son âme, dans l'Esprit, avec Dieu, "une" avec la volonté de Dieu, elle choisissait toujours de faire la volonté de Dieu. Elle était en parfait accord avec la volonté de Dieu.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 08 Nov 2007, 20:25

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non. Ce n'est pas la grâce de l'immaculée conception SEULE qui a évité à Marie de chuter.

C'est sa fidélité à cette grâce.

Arnaud,

Peut-on dire que l'âme de Marie, dès sa conception, a reçu la grâce du mariage spirituelle ; que son âme, à l'instant même de sa conception a été complètement transformée par le don de la grâce. Elle a reçue en plénitude, la grâce.

Cher Pierre, oui Marie est comblée de grâce à l'instant de sa conception mais ATTENTION: SELON LA MESURE DE SON ÂGE.


Je veux dire par là que parler d'épousailles spirituelles pour la toute petite âme de Marie dans le sein de sa mère est trop fort.

En effet, à cette date là, Marie ne peut pas répondre à la présence de Dieu qui la caresse avec un acte de LIBERTÉ. Or, ce qui caractérise une épouse, c'est une réponse LIBRE à l'amour de l'époux. Donc il vaut mieux dire que, à cet âge, Marie était la toute petite enfant de Dieu.
Citation :

Voilà pourquoi, au jour de l'annonciation, l'ange gabriel lui dira : "Réjouis-toi comblée de grâce"

De même, quand l'ange la visite à l'âge de 14 ans, Marie est pleine de toute la grâce possible d'une jeune fille. Mais cette plénitude va grandir, de grâces en grâces, jusqu'à son entrée dans la gloire.





Citation :
Marie restait une personne humaine, comme toutes les personnes humaines, mais comme elle était totalement "Une" en son âme, dans l'Esprit, avec Dieu, "une" avec la volonté de Dieu, elle choisissait toujours de faire la volonté de Dieu. Elle était en parfait accord avec la volonté de Dieu.

C'est vrai. c'est ce qui caractérise l'âme de Marie et aussi l'humanité de Jésus.

Ce qui n'empêche pas Jésus et Marie d'avoir GRANDI selon cette parole de l'Ecriture:

Citation :

Luc 2, 40 Cependant l'enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui.

Pour comprendre cela, je vous conseille le livre du père M.D Philippe: "Le mystère de Marie".
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petero



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 08 Nov 2007, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, oui Marie est comblée de grâce à l'instant de sa conception mais ATTENTION: SELON LA MESURE DE SON ÂGE. Je veux dire par là que parler d'épousailles spirituelles pour la toute petite âme de Marie dans le sein de sa mère est trop fort.

Arnaud,

Tu as raison, des épousailles dès la conception c'est trop fort. Vaudrait mieux dire "des fiancailles spirituelles". Ce qui voudrait dire, que dès sa conception, Marie a été choisie par Dieu pour devenir son épouse et la mère de son Fils ; Dieu se l'est promise. Mais peut-être que c'est encore trop fort ?

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 08 Nov 2007, 20:57

Cher Pierre, Même le terme fiançailles est trop fort car lui aussi n'est venu qu'un peut plus tard, sans doute le jour de sa visite au Temple de Jérusalem, dont la Tradition dit qu'elle a fait devant dieu son fameux voeu de virginité perpétuelle.

A sa conception, sa plénitude de grâce est celle d'un nourrisson dont Dieu habite l'âme, comme dans un jardin paisible.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 19 Nov 2007, 15:03

Attention, je vais revenir mettre de l'ordre dans ce débat ! :sage:
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 19 Nov 2007, 17:07

Ouais, bin, tu ferais bien de visiter aussi les rubriques "inférieures", il a été question de toi dans la Vie du forum récemment...
geek
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 20 Nov 2007, 22:24

l'immaculée, dans le sein de sa Mère est une simple créature qui doit librement répondre à Dieu...

Avait-elle conscience de son Immaculée Conception dés ses sept ans à son mariage avec Joseph?

Je ne crois qu'elle est eu conscience de cette grâce avant son fiat; elle se tenait dans une telle humilité qu'il est certain que cela ne put être.

Selon la théologie mariale anténiceenne, c'est à la visitation que son regard se décilla sur sa mission et ce que Dieu avait fait d'elle; c'est au moment de son oui, après que l'ange l'eût rassurée sur le procédé de la conception de Jésus en son sein...

Se déclarant la Servante du Seigneur et donnant son FIAT, elle fut à cet instant, l'épouse de l'Esprit-Saint, et la Mère de Dieu le Fils puisque antérieurement, elle était et demeurait la fille de Dieu le Père.

Les Pères de l'Eglise et le Concile dans le De Beata, affirment que Marie grandit dans la grâce de Dieu et dans sa connaissance à mesure que grandissait Jésus et que sa mission s'achevait.

Ce qu'il y a de certain, c'est que Marie devint la mère de l'humanité dans son Fiat, car en donnant l'humanité au Verbe, il lui donnait la maternité spirituelle sur tous ceux qui naissaient en Dieu par le sacrement du baptême. A ce moment là, Marie est déjà Mère de l'Eglise.... Au pied de la Croix Jésus ne l'a fait pas Mère, mais la confirme comme Mère de L'Eglise.

En donnant son humanité à Jésus, elle devient non seulement la Mère de Dieu mais la Mère du genre Humain sauvé ou en voie de salut...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 07:26

Marie dans le sein de sa mère n'est certainement pas une simple créature si elle est concue de l'Esprit Saint comme l'affirme certains théologiens (P. Manteau-Bonnamy).

Alors la date où elle a eut conscience d'être conçue immaculée n'a d'importance que pour elle et aucune importance pour nous. Elle est l'Immaculée Conception en personnen Mère donnée aux hommes à l'instant de sa conception.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 09:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Marie dans le sein de sa mère n'est certainement pas une simple créature si elle est concue de l'Esprit Saint comme l'affirme certains théologiens (P. Manteau-Bonnamy).

Alors la date où elle a eut conscience d'être conçue immaculée n'a d'importance que pour elle et aucune importance pour nous. Elle est l'Immaculée Conception en personnen Mère donnée aux hommes à l'instant de sa conception.

Cher Jean-Yves,

Marie est conçue de son père charnel et ce père s'appelait Joachim.

Elle est une simple créature, dotée de la grâce que, normalement, tout homme aurait du avoir s'il n'y avait pas eu le péché originel.

Il FAUT d'ailleurs que Marie soit simple créature et Jésus Dieu, car, à la croix, il se conclut une NOUVELLE ALLIANCE entre deux termes:

1° L'homme (représenté par le "oui" de Marie-femme et mère).
2° Dieu (représenté par l'offrande de Jésus-Dieu).

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 10:48

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Marie dans le sein de sa mère n'est certainement pas une simple créature si elle est concue de l'Esprit Saint comme l'affirme certains théologiens (P. Manteau-Bonnamy).
Quels sont les argumentaires du P. Manteau-Bonnamy à ce sujet ?

Je pense qu'il est normal qu'il y ait eu un effet de la grâce de Dieu sur Marie, d'un manière ou d'une autre, afin que Marie puisse être l'immaculée conception.

De plus, on ne peut pas entendre que Marie a été conçue de l'Esprit Saint de la même manière que Jésus, sinon, elle aurait été elle aussi vrai Dieu ? (ou je me trompe ???)

Lorsque Marie elle même dit à Sainte Bernadette "Que soy era immaculada councepciou", on ne peut, il me semble, que comprendre que sa conception - humaine - a été - par grâce divine de l'Esprit Saint - rendue immaculée.

Que sous-entend précisément le P. Manteau-Bonnamy lorsqu'il dit que Marie a été conçue de l'Esprit Saint ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 16:22

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Elle a dit qu'elle incarnait en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Cher Jean-Yves,

Le dogme corrige cette interprétation (car elle est trop forte et ambigüe).

Marie N'INCARNE PAS en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Mais Marie REND VISIBLE PAR MODE D'IMAGE en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Seul Jésus, VRAI DIEU FAIT HOMME, INCARNE en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 16:35

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Le dogme corrige cette interprétation (car elle est trop forte et ambigüe).

Marie N'INCARNE PAS en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Mais Marie REND VISIBLE PAR MODE D'IMAGE en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Seul Jésus, VRAI DIEU FAIT HOMME, INCARNE en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.


Arnaud, j'ai rien compris...
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En Christ



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 17:19

C'est simple, Marie ne fait pas partie de la trinité.

Mais elle est l'image du Saint Esprit, toutefois elle en n'est pas l'incarnation. Donc on peut dire qu'elle est l'image parfaite du Saint Esprit par la grâce de l'immaculée conception. Si elle devait être l'incarnation, elle serait comme Dieu, mais elle n'est pas Dieu, juste une image, c'est pourquoi elle ne fait pas partie de la trinité mais c'est comme si elle en faisait partie.

A moins que je dise n'importe quoi.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 17:23

Je suis d'accord avec Pacalou...

Par dogme (et par révélation à Lourdes) Marie EST l'immaculée conception.

Pas son image non ? scratch

Dans la définition du dogme de l'immaculée conception, qu'est-il dit exactement ? Question
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 17:48

Marie est l'Immaculée Conception au sens où elle fut sujet de la Rédemption avant l'heure; elle fut écartée du péché originel par anticipation des mérites de la Passion du Fils qu'elle devait concevoir et qui est son Dieu et Sauveur.
Marie est une simple créature au même titre que nous, mais Dieu l'aynt voulue pour Mère l'associe à tout sa Rédemption par le Fiat qu'elle pronoce et qui fait d'elle notre mère spirituelle par excellence.

Mais Marie a pour parents Joachim et Anne, parents qui l'ont engendrée selon la loi physique et biologique...

Rien n'est plus radicale pour réduire Marie que d'en faire quelque chose qui ne soit pas elle.

Ce théologien vadrouillard mérite quelques bottes bien placées en son fondement... geek :mdr: :mdr: :colere: :colere: :colere: :colere:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 18:00

Jean-Louis B a écrit:
Je suis d'accord avec Pacalou...

Par dogme (et par révélation à Lourdes) Marie EST l'immaculée conception.

Pas son image non ? scratch

Dans la définition du dogme de l'immaculée conception, qu'est-il dit exactement ? Question

La Personne qui épuise la notion d'immaculée: C'est le Saint Esprit.

La personne qui en est la plus parfaite image (ce qui veut dire que celui qui voit Marie comprend qui est le saint Esprit), tout en étant CRÉÉE, c'est Marie.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 21:19

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Ce théologien vadrouillard mérite quelques bottes bien placées en son fondement... geek :mdr: :mdr: :colere: :colere: :colere: :colere:

Tu parles de Pie IX ???
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 21:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Elle a dit qu'elle incarnait en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Cher Jean-Yves,

Le dogme corrige cette interprétation (car elle est trop forte et ambigüe).

Marie N'INCARNE PAS en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Mais Marie REND VISIBLE PAR MODE D'IMAGE en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Seul Jésus, VRAI DIEU FAIT HOMME, INCARNE en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.

Pas d'accord,

Tous les deux l'incarnent à égalité.
Tous deux sont les seuls premiers nés.
Rédempteur et corédemptrice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 08 Jan 2008, 22:21

Vous jouez sur le mot "incarner" et c'est dangereux.

Pour le Christ, incarner veut dire être (il est le Dieu RÉELLEMENT INCARNE).

Pour Marie, incarner veut dire être image. Car Marie est une pure créature.

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 08:25

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Le délire !!!

Pas plus que ça : Avait-elle conscience de son Immaculée Conception dés ses sept ans à son mariage avec Joseph?

Après vous irez reprocher à Mohamet d'avoir été pédophile.


PS : "Matrice du Monde" est une des titulatures de la VM dans ses litanies.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 09:45

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Si Marie est la première créature née de la grâce, ce statut n'est plus dans l'ordre de la nature, elle fut conçue comme tout humain, seul Jésus est le premier né des vivants de part sa conception virginale, de part sa divinité ... Attention à ne pas tout confondre.
Ce n'est pas ce que je voulais dire. Il n'y a pas qu'une seule naissance comme le disait le Christ en Jn 3,3-8 :
Citation :
3. Jésus lui répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu. »
4. Nicodème lui dit : « Comment un homme peut-il naître, étant vieux ? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître ? »
5. Jésus répondit : « En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
6. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
7. Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous fait naître d'en haut.
8. Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit. »
Quand un enfant né, il né à la vie.
Quand un enfant est baptisé, il né dans le Christ.
A la confirmation, nous naissons dans l'Esprit.
Et lorsque nous arrivons au paradis, nous naissons au Ciel.

Tout ces termes là sont valides pour désigner une naissance.

La tradition veut que le terme premier né (ou première née) désigne aussi le rang suivant Dieu, ce qui est applicable tant pour le Christ (premier né) que pour la Vierge Marie (première née). Cependant, je pense que l'on peut également dire que le terme première née pour la Vierge Marie se réfère également à celle qui fut née la première du Christ et de l'Esprit, à cause, non seulement de la grâce de l'Immaculée Conception, mais aussi de la maternité du Christ.

chiboleth a écrit:
"Née avant que d'être". C'est à dire consubstancielle à la Première Incarnation. Celle que la Tradition nomme "Matrice" du monde.
Je ne saisis pas la plénitude des termes "Née avant que d'être" et "consubstancielle à la Première Incarnation" scratch

Néanmoins, il est vrai que le fait de poser la maternité de Marie sur tous les hommes (comme cela est chanté dans les litanies à la Vierge Marie), fait également nécessairement de Marie la première née.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 10:51

C'est intéressant comme raisonnement.

Ca me fait penser à cette phrase de Sainte Thérèse de l'enfant Jésus et de la Sainte Face à Marcel Van :

Citation :
Avant que tu ne sois né, je t'avais déjà vu dans le regard de Dieu

Ainsi Marie aurait été aussi la première à exister dans le plan de Dieu pour l'humanité... Première née de toute créature...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 11:50

Jean-Louis B a écrit:
C'est intéressant comme raisonnement.
Ca me fait penser à cette phrase de Sainte Thérèse de l'enfant Jésus et de la Sainte Face à Marcel Van :
Citation :
Avant que tu ne sois né, je t'avais déjà vu dans le regard de Dieu
Ainsi Marie aurait été aussi la première à exister dans le plan de Dieu pour l'humanité... Première née de toute créature...

He! Va savoir?
Mieux. Première née devant le Créateur
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 15:33

Laissons cette discussion qui vient d'être déporté judicieusement dans le fil "Marie est première née" afin de revenir au fil initial...

Il y a quelque temps j'entendais les commentaires suivants concernant le péché originel :

- Lorsque Dieu créé Eve, la Bible mentionne que c'est l'aide assorti qu'il fallait à Adam. Le terme hébreux utilisé sous-entend en fait plus qu'une simple aide, mais profondément une aide dont on a besoin lorsqu'on est en danger de mort. Eve serait donc ainsi la "moitié" qu'il manqueait à Adam pour réellement vivre, ou pour réellement être homme.

- Lorsque le serpent à décidé de faire chuter Adam et Eve, c'est vers Eve qu'il se tourne car l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal a été donné par Dieu à Adam et non à Eve. Si le serpent avait directement tenté Adam, ce dernier aurait rétorqué, tout comme le Christ au désert, "Il est écrit..." Ce n'est pas Eve directement qui intéresse le serpent, mais bel et bien Adam.

- Le péché originel ne devient effectif qu'à partir du moment où Adam mange lui aussi le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Alors que Eve l'avait déjà consommé, le péché originel n'était pas encore effectif.

Reste à savoir si cela peut apporter de l'eau au moulin de la discussion initiale... Eve pécha-t-elle par ignorance et Adam par faiblesse...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 15:50

Pourtant, quand le serpent lui pose la fameuse question, Eve ne semble pas se trouver dans l'ignorance du commandement donné par Dieu à Adam quant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 16:04

Tout à fait, cependant, lorsque l'on prend le récit de la Genèse au chapitre 2, Dieu créé l'homme, lui donne l'ordre de ne pas manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, puis créé la femme (fin du chapitre 2). Ensuite au chapitre 3, le serpent tente la femme.

De fait la femme connaît l'interdit, mais la Genèse ne dit pas explicitement que cet interdit fut donné par Dieu à la femme. Il aurait donc pu être rapporté par Adam qui aurait enseigné à Eve le jardin d'Eden et ce qu'il contenait.

Dans ce cas, ce ne serait pas tant l'ordre de Dieu qu'elle aurait transgressé que l'ordre d'Adam (là, c'est un peu tiré par les cheveux, je suis d'accord...).

Une chose est sûr : même si c'est elle qui a mangé le fruit la première, ce n'est pas sur elle que retombe la faute mais bien sur Adam (comme en témoigne toute la tradition lorsque l'on parle de la faute d'Adam).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 22 Fév 2008, 16:18

Olivier JC a écrit:
Pourtant, quand le serpent lui pose la fameuse question, Eve ne semble pas se trouver dans l'ignorance du commandement donné par Dieu à Adam quant à l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

J'insiste: Au titre de ce débat (Eve a péché par ignorance et Adam par faiblesse), je répond non. C'est impossible.

Ils péchèrent librement, car ils étaient revêtus d'une grâce parfaite (celle de l'immaculée conception, non cependant aboutit au terme de ses potentialité comme en Marie le jour de son assomption) pour leur mission patriarcale.

Mais ils avaient deux failles:

1° Habitués à la présence mystique de Dieu depuis leur conception, ils avaient tendance à ne pas en voir la sublimité.
2° Ne souffrant jamais, il n'eurent qu'une connaissance théorique de l'avertissement de Dieu: "Vous mourrez".

Et c'est pour cela que, malgré la pleine maîtrise de leur péché, ils purent être sauvés.

Dieu les fit changer d'avis par deux choses nouvelles:

1° L'expérience de son absence angoissante.
2° L'expérience de la souffrance et de la mort.

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 23 Fév 2008, 06:46

Le choix d'Eve pour la tentation de Lucifer procède du fait qu'il savait que Dieu se servirait d'une femme pour s'incarner, d'autre part il savait également tout le rôle qu'êve assumerait pour la génération; ceci étant tous les deux ont fauté et sans doute Adam plus que Eve dans la mesure ou il n'a pas jouer son rôle de se porter au secours du débat...

Mais ici il y a un avertissement: lorsque vous êtes en présence d'une tentation ne discutez pas avec le mal, jamais; le conseil de Thèrèse de Lizieux fuire , fuire, c'est la victoire du pauvre de Dieu...
ceci étant, une dévotion éclairée de la Vierge Marie constitue une sérieuse protection qui sollicite toujours l'usage de la liberté. :sts: sunny
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 23 Fév 2008, 07:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils péchèrent librement, car ils étaient revêtus d'une grâce parfaite (celle de l'immaculée conception, non cependant aboutit au terme de ses potentialité comme en Marie le jour de son assomption) pour leur mission patriarcale. [/b]

Voilà qui est bien difficile à démontrer et bien facile à démonter :

La grâce de Marie à l'instant de sa conception immaculée depasse la somme de toutes les grâces reçues par l'ensemble des hommes et des anges. PIE IX

Et tu veux nous soutenir, Arnaud, qu'Adam et Eve étaient dans la grâce de l'Immaculée Conception ??? What a Face

Indéfendable !
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lili-cat



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 23 Fév 2008, 09:16

Oui, mais la tentation était trop forte, si tu vois ce que je veux dire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 23 Fév 2008, 12:09

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Le choix d'Eve pour la tentation de Lucifer procède du fait qu'il savait que Dieu se servirait d'une femme pour s'incarner,

Cher Pierre, Non ! Ce n'est absolument pas nécessaire. Very Happy

Regardez le texte. C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui les séduit. Et Lucifer explique ce que signifie cet arbre:
- Dévenir comme un dieu, libre de choisir le bien et le mal.

C'est donc l'orgueil (par opposition, on s'en doute, avec l'amour et l'humilité que Dieu leur demande de garder).

La révélation d'une descendance est révélée ensuite et de manière très imprécise, pas du tout explicite, dans ce verset: "La descendance d'Eve écrasera la tête du serpent". (Genèse 3, 15).

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 23 Fév 2008, 12:22

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Voilà qui est bien difficile à démontrer et bien facile à démonter :

La grâce de Marie à l'instant de sa conception immaculée depasse la somme de toutes les grâces reçues par l'ensemble des hommes et des anges. PIE IX

Et tu veux nous soutenir, Arnaud, qu'Adam et Eve étaient dans la grâce de l'Immaculée Conception ??? What a Face

Indéfendable !

Cher Jean-Yves, permettez moi de douter de cette citation et ce pour des raisons théologiques précises.

En effet, Marie ne reçoit pas la gloire (la vision béatifique) (et cela est De foi: "Bienheuresuse celle qui a cru") à sa conception.

Or les anges sont à cette époque dans la vision béatifique.

Donc la grâce de Marie est à l'instant de sa conception inférieure à celle des anges. Elle ne serait supérieure que si, dès cette instant, elle n'avait pas eu la foi mais la claire vision, comme ce fut le cas pour le Christ.

Il me faut donc la référence de cela. Cette citation est parfaitement douteuse.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 23 Fév 2008, 22:57

J'halucine !

Tu me demandes la référence de la constitution Apostolique "Ineffabilis Deus" de Pie IX qui définit le dogme de l'Immaculée Conception ???

Je ne l'ai trouvée qu'en anglais sur le site du Vatican


http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_en.html



Voilà une page web en français :
http://paroissespsp.free.fr/1854%20Ineffabilis%20Deus.htm

Citation :
Il ne convenait pas, en effet, que ce vase d'élection subît le commun outrage, puisqu'il était si différent des autres, et n'avait avec eux de commun que la nature, non la faute. Bien plus, comme le Fils unique a dans le ciel un Père que les séraphins proclament trois fois saint, il convenait absolument qu'il eût sur la terre une Mère en qui l'éclat de sa sainteté n'eût jamais été flétri. Et cette doctrine a tellement rempli l'esprit et le coeur des Anciens et des Pères que, par un langage étonnant et singulier, qui a prévalu parmi eux, ils ont très souvent appelé la Mère de Dieu Immaculée et parfaitement immaculée, innocente et très innocente, irréprochable et absolument irréprochable, sainte et tout à fait étrangère à toute souillure de péché, toute pure et toute chaste, le modèle et pour ainsi dire la forme même de la pureté et de l'innocence, plus belle et plus gracieuse que la beauté et la grâce même, plus sainte que la sainteté, seule sainte et très pure d'âme et de corps, telle enfin qu'elle a surpassé toute intégrité, toute virginité, et que seule devenue tout entière le domicile et le Sanc­tuaire de toutes les grâces de l'Esprit-Saint, elle est, à l'exception de Dieu seul, supérieure à tous les êtres, plus belle, plus noble, plus sainte, par sa grâce native, que les chérubins eux-mêmes, que les séraphins et toute l'armée des anges (18 ), si excellente, en un mot, que pour la louer, les louanges du ciel et celles de la terre sont égale­ment impuissantes.

Je te conseille également cet excellent commentaire du Père Garrigou Lagrange daté de 1941.
Tu verras que tu t'inscris dans un courant théologique très minoritaire qui a été formellement infirmé par Pie IX :

http://www.salve-regina.com/Theologie/La_plenitude_de_graces_en_Marie.htm

Citation :
On s’est demandé si la grâce initiale de Marie fut plus grande que la grâce finale de chacun des anges et des hommes, et même que la grâce finale de tous les anges et de tous les saints pris ensemble. Et l’on a généralement entendu cette question non pas précisément de la grâce consommée du ciel, mais de celle qui précède immédiatement l’entrée au ciel[8].

A la première partie de cette question les théologiens répondent communément d’une façon affirmative ; c’est en particulier l’avis de saint Jean Damascène[9], de Suarez[10], de Justin de Miéchow, O. P.[11], de Ch. Vega[12], de Contenson[13], de saint, Alphonse[14], du P. Terrien[15], Godts, Hugon, Merkelbach, etc.

Aujourd’hui tous les ouvrages de Mariologie sont unanimes sur ce point et considèrent la chose comme certaine ; c’est même exprimé par Pie IX dans la Bulle Ineffabilis Deus au passage que nous venons de citer un peu plus haut.

Bonne lecture !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 23 Fév 2008, 23:51

J'ai copié la Constitution apostolique et le commentaire du Père Garrigou Lagrange ici :


http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ineffabilis-deus-pie-ix-t5698.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 24 Fév 2008, 06:28

Cher Jean-Yves, je suis désolé, mais lisez bien le texte et le commentaire du Père Garrigou-Lagrange:

Il confirme tout à fait mon objection:

Citation :
On s’est demandé si la grâce initiale de Marie fut plus grande que la
grâce finale de chacun des anges et des hommes, et même que la grâce
finale de tous les anges et de tous les saints pris ensemble. Et l’on a généralement entendu cette question non pas précisément de la
grâce consommée du ciel, mais de celle qui précède immédiatement
l’entrée au ciel[8].

Autrement dit, il est évidant que la grâce initiale de Marie est
1° supérieure à celle des anges AVANT LEUR ENTREE DANS LA VISION BEATIFIQUE.

2° Inférieure à celle des anges APRES LEUR ENTREE DANS LA VISION BEATIFIQUE.

Autrement dit, il y a 2000 ans, lorsque Marie fut conçue immaculée, elle ne voyait pas Dieu face à face

Et cette précision est imoportante car, depuis que nous discutons, c'est bien cela le problème.

Lorsque vous dites que Marie ne POUVAIT pas pécher, on peut en déduire qu'elle est déjà, pour vous, fixée dans la gloire. Et ceci est IMPOSSIBLE. Je comprends pourquoi vous dites cela: le texte de Pie IX lui-même ne précise rien, reste vague, ne dit pas s'il parle des anges avant ou après leur entrée dans la gloire et, comme de logique, vous accumuler les signes qui vont dans le sens d'une grâce supérieure à la GLOIRE de la vision béatifique. Mais il faut faire attention au Magistère Ordinaire des pape: il est exempt d'erreur mais n'a pas la précision des dogmes solennels. Le dogme solennel, dans cette encyclique, fait quelques lignes.



Citation :
En conséquence, après avoir
offert sans relâche, dans l’humilité et le jeûne, Nos propres prières et les
prières publiques d l’Eglise à Dieu le Père par son Fils, afin qu’il daignât,
par la vertu de l’Esprit Saint, diriger et confirmer Notre esprit; après avoir
imploré le secours de toute la cour céleste et invoqué avec gémissements
l’Esprit consolateur, et ainsi, par sa divine inspiration, pour l’honneur de la
sainte et indivisible Trinité, pour la gloire et l’ornement de la Vierge Mère
de Dieu, pour l’exaltation de la foi catholique et l’accroissement de la
religion chrétienne; par l’autorité de Notre Seigneur Jésus-Christ, des
bienheureux apôtres Pierre et Paul et de la Nôtre, Nous déclarons, Nous prononçons
et définissons que la doctrine qui tient que la Bienheureuse Vierge Marie, dans
le premier instant de sa conception, a été, par une grâce et un privilège spécial
du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre
humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de
Dieu, et par conséquent qu’elle doit être crue fermement et inviolablement par
tous les fidèles. C’est pourquoi, si quelqu’un avait la présomption, ce qu’à
Dieu ne plaise, de penser contrairement à Notre définition qu’il apprenne et
qu’il sache que, condamné par son propre Jugement, il aurait souffert naufrage
dans la foi et cessé d’être dans l’unité de l’Eglise; et que, de plus, il
encourt par le fait même les peines de droit, s’il ose exprimer ce qu’il pense
de vive voix ou par écrit, ou de toute autre manière extérieure que ce soit.




Une dernière remarque:

Actuellement, Marie a la vision béatifique. Sa grâce dépasse vraiment celle de tous les hommes et tous les anges, (y compris de ceux qui ont la vision béatifique).

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 24 Fév 2008, 07:43

Je suis rodé à ton art de saussissonage .

T'as mal coupé la rondelle !

Le Père Garrigou Lgrange écrit une phrase plus haute :

Citation :
Ainsi parle suint Thomas de la plénitude de grâce en Marie en son Commentaire de l’Ave Maria ; il vise surtout la plénitude réalisée le jour de l’Annonciation, mais cela s’applique déjà dans une mesure à la plénitude initiale, comme ce qui est dit du fleuve s’applique à la source dont il procède.

La grâce initiale est donc bien celle de la conception.

IRREFUTABLE !

Du reste, le Père olbe va beaucoup plus loin.
On y reviendra.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 24 Fév 2008, 07:53

Jean-Yves TARRADE a écrit:


La grâce initiale est donc bien celle de la conception.


On y reviendra.

Absolument. Je suis tout à fait sur le même sujet que vous.

Et je dis, comme le père Garrigou-Lagrange, que cette grâce initiale est inférieure à la gloire (vision béatifique) que les anges avaient au même moment.

C'est essentiel. Marie PEUT pécher. Elle n'est pas piégée par Dieu dans un mariage forcé.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 24 Fév 2008, 14:30

Le Père Garrigou lagrande dit exactement ceci :

Citation :
La grâce habituelle, que reçut la bienheureuse Vierge à l’instant même de la création de sa sainte âme, fut une plénitude, en laquelle se vérifiait déjà ce que l’ange devait dire le jour de l’Annonciation : « Je vous salue, pleine de grâce ». C’est ce qu’affirme avec la tradition Pie IX en définissant le dogme de l’immaculée Conception. Il dit même que Marie, dès le premier instant « a été aimée par Dieu plus que toutes les créatures « præ creaturis universis », qu’il s’est pleinement complu en elle et qu’il l’a comblée admirablement de toutes ses grâces, beaucoup plus que tous les esprits angéliques et que tous les saints. »[1]

Ce que tu contredis formellement !

C'est grave !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 24 Fév 2008, 14:34

Cher Jean-Yves,

Votre interprétation chosifie Marie. Elle sort de l'humanité, un peu comme ces saints de l'hagiographie ancienne qui disait déjà le rosaire dans le berceau.

Marie est pleine de grâce à l'instant de sa conception AUTANT QU'ON PEUT L'ËTRE POUR CET AGE. Elle est un nourrisson, cher Jean-Yves. Elle n'a pas encore d'actes libres ! Et pourtant Dieu est en elle, comme dans le jardin d'Eden, familièrement.

Et pourtant Marie grandit. Autrement dit, la grâce de Marie à 14 ans, lors de l'annonciation est immensément plus grande car, entre temps, elle a affronté lucidement Lucifer et a tout consacré par vœu à Dieu.

Et aujourd'hui où Marie est dans la gloire, elle est toujours pleine de grâce mais c'est SANS COMMUNE MESURE avec la grâce de sa conception ou de ses 14 ans. Car entre temps, elle a dit "oui" à la croix.

Même Jésus a progressé et l'Eglise ne cesse d'en témoigner.

Je vous met un défis. Faites lire ce message de bon sens à votre épouse. Je parie qu'elle va prendre mon parti ! Very Happy

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 08:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie est pleine de grâce à l'instant de sa conception AUTANT QU'ON PEUT L'ËTRE POUR CET AGE. Elle est un nourrisson, cher Jean-Yves. Elle n'a pas encore d'actes libres ! Et pourtant Dieu est en elle, comme dans le jardin d'Eden, familièrement.

Tu mélanges habilement deux choses :

L'Amour de Dieu pour Marie et sa croissance spirituelle, sa gloire personnelle.

Pie IX a écrit :

Citation :
Marie, dès le premier instant « a été aimée par Dieu plus que toutes les créatures

Je n'interprête pas, je lis et je comprends !

Arnaud Dumouch a écrit:
Même Jésus a progressé et l'Eglise ne cesse d'en témoigner.

Absolument. Et n'était-il pas à sa conception comblé de tout l'Amour du Père plus que tout autre ???

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous met un défis. Faites lire ce message de bon sens à votre épouse. Je parie qu'elle va prendre mon parti ! Very Happy

Oui mais si Marie Pierre prend le mien on est mal barrés ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 09:45

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Tu mélanges habilement deux choses :

L'Amour de Dieu pour Marie et sa croissance spirituelle, sa gloire personnelle.

Justement, je distingue bien. J'ai mis plus haut un message distinguant les quatre niveaux d'analyse. (Je le remets dessous)
Ce qui fait le principal de la grâce (qui est d'abord l'union de charité), c'est non seulement l'amour venant de l'époux (Dieu) qui est infini, mais c'est surtout la QUALITE DE LA REPONSE DE L'EPOUSE.

Car, dans le catholicisme, la grâce crée une ALLIANCE, comme dans un mariage, par l'échange de deux "oui" libres.

Or Marie, à sa conception, est un tout petit bébé microscopique. Son esprit n'est pas encore capable de cette réponse libre, ce qui n'empêche pas l'Esprit Saint de venir inhabiter en elle de la manière la plus profonde, faisant vibrer toute sa nature.

Eve aussi a connu cela. Mais, lorsqu'elle a du choisir, elle a finalement trouvé cet amour moins intéressant que l'exitante liberté.

Marie, quant à elle a répondu à la mesure de cette grâce, et de plus en plus en adulte à chaque étape de sa vie.

Pie IX a écrit :

Citation :
Citation :
Marie, dès le premier instant « a été aimée par Dieu plus que toutes les créatures

Je n'interprête pas, je lis et je comprends !

Cela veut dire ceci: Dieu a sur elle le plus grand projet de l'univers (la maternité divine, non seulement dans son âme, mais dans son corps).

Mais attention, Dieu en lui-même n'aime pas plus ou moins. Il est (son essence est) son propre amour.



Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Même Jésus a progressé et l'Eglise ne cesse d'en témoigner.

Absolument. Et n'était-il pas à sa conception comblé de tout l'Amour du Père plus que tout autre ???

Il était comblé AUTANT QU'on peut l'être POUR SON ÂGE. A une différence cependant: son intelligence humaine est une partie de l'être de Dieu et elle le voit par la vision béatifique, d'après saint Thomas.

Il n'empêche, dit saint Thomas, que Jésus a par ailleurs grandi. Son esprit s'est fortifié et a posé des actes de plus en plus libres.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Je vous met un défis. Faites lire ce message de bon sens à votre épouse. Je parie qu'elle va prendre mon parti ! Very Happy

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Oui mais si Marie Pierre prend le mien on est mal barrés ! Very Happy

Pourquoi ne pas écrire une page simple chacun de votre position, Manja le traduit en croate et elle les fait lire à Vicka pour savoir quel texte elle trouve le plus beau... Je te (vous) rappelle que c'est Vicka qui a écrit les cahiers sur la vie de la Vierge Marie... On en saura plus lorsqu'ils seront (enfin) diffusés... Very Happy


PS : C'était une parenthèse...

PPS : C'est bizarre, j'arrive à me retrouver dans chacun de vous... Bizarre autant qu'étrange d'ailleurs... scratch
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 13:42

Jean-Louis B a écrit:
C'est bizarre, j'arrive à me retrouver dans chacun de vous... Bizarre autant qu'étrange d'ailleurs... scratch

Si tu te retrouves en Arnaud et en moi en même temps c'est que tu biloques pour pauvre, Jean-Louis ! clown
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 13:47

Il faut définir les mots sinon on ne s'en sortira pas.

Pour Arnaud la grâce se mesure par l'état de grâce du bénéficiaire.
Pour moi la mesure de l'Amour étant d'être sans mesure, Dieu donne la grâce à l'infini.


Arnaud contredit Pie IX en disant que Dieu ne peut aimer Marie plus que les autres créatures car son Amour est par essence immuable.

Il faut sans doute parler de bénédiction : "Marie est bénie entre toutes les femmes".
Dieu peut bénir plus ou moins ou ou ne pas bénir du tout, voire, maudir.

EUREKA !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 14:30

Puisqu'on parle de l'Amour de Dieu, on peut faire un bref saut sur l'autre topic :


http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/mon-experience-de-l-amour-sans-objet-t5692.htm



où il y a des témoignages de l'Amour de Dieu reçu dès ici bas.

Pour ce qui me concerne, j'admet très bien que Marie ait reçu plus de grâces que toute autre créatures (même que les anges). Ca me paraît une évidence, et c'est, il me semble, l'évidence qu'a exprimé l'Ange Gabriel lorsqu'il est descendu vers elle : "Je te salue, pleine de grâces".

Dire qu'elle ait reçue plus d'Amour de la par de Dieu que les autres, me paraît inapproprié. De ce que j'ai entraperçu de l'Amour de Dieu pour moi, ça n'a aucune borne. C'est infini. Dire que Marie aurait reçcu 10, 15, 100 ou même 1000 fois plus d'Amour que les autres ne veut pas dire grand chose. 1000 fois l'infini, c'est comme l'infini divisé par 1000 : c'est toujours l'infini.

Comme tu dis, il vaut mieux parler de [url]bénédiction[/url]. "Tu es bénie entre toutes les femmes".

Finalement, c'est l'Ange Gabriel qui parle le mieux du mystère de Marie.


PS :
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Si tu te retrouves en Arnaud et en moi en même temps c'est que tu biloques pour pauvre, Jean-Louis !
thumleft Je biloque devant mon PC ;) Je ne vais pas encore très loin en bilocation :mdr: (c'est le Padre Pio qui doit être mort de rire...)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 14:35

Jean-Louis B a écrit:
Pour ce qui me concerne, j'admet très bien que Marie ait reçu plus de grâces que toute autre créatures (même que les anges). Ca me paraît une évidence, et c'est, il me semble, l'évidence qu'a exprimé l'Ange Gabriel lorsqu'il est descendu vers elle : "Je te salue, pleine de grâces".

Je déclare que le magistère ordinaire de Jean-Louis fait autorité !

Jean-Louis tu aurais dû être pape au lieu de buller devant ton ordi ! Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 15:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Il faut définir les mots sinon on ne s'en sortira pas.

Pour Arnaud la grâce se mesure par l'état de grâce du bénéficiaire.
Pour moi la mesure de l'Amour étant d'être sans mesure, Dieu donne la grâce à l'infini.


Arnaud contredit Pie IX en disant que Dieu ne peut aimer Marie plus que les autres créatures car son Amour est par essence immuable.

Il faut sans doute parler de bénédiction : "Marie est bénie entre toutes les femmes".
Dieu peut bénir plus ou moins ou ou ne pas bénir du tout, voire, maudir.

EUREKA !

Je remets pour Jean Yves, les quatre sens du mot: avoir plus de grâce qu'un autre.

Tout est résumé dans ce message.

Mais le sens qui est parfait est celui qui signifie "l'union de la charité", qui implique la liberté de deux êtres qui s'aiment.

Sous ce rapport là, Marie est aujourd'hui, pleine de grâce.


Citation :


On peut prendre la grâce pour la comprendre par plusieurs points de vue;:

1° Du côté de l'amour de Dieu pour nous: de ce point de vue, personne n'est plus aimé car l'amour de Dieu, c'est Dieu lui-même tout entier et sans rétention.

2° Du côté du projet de Dieu pour telle ou telle créature: Et dans ce cas, le projet sur Eve (vision béatifique sans passer par l'apprentissage de la croix et la rédemption) est moins profond et audacieux que pour Marie.

3° Du côté de la réception de la Créature,
on peut regarder deux choses puisque la grâce est une alliance avec a) une initiative venant de Dieu et b) une réponse venant de la créature.

a) Du côté de une initiative venant de Dieu: Marie reçoit dans son âme de tout petit bébé une présence vibrante de la Trinité unique, supérieure à toute grâce initiale des anges et des hommes, inférieure cependant à la vision béatifique. Sa grâce INITIALE est donc unique, quoique inférieure à la gloire des saints. Par contre, au terme de sa vie, elle aura été fidèle au promesses de cette grâce initiale de manière PARFAITE, donc supérieure à tout.

b) Du côté de la réponse venant de Marie: le jour de sa conception, la réponse de Marie est PASSIVE, car elle n'est encore qu'un bébé. Elle n'exerce pas encore sa liberté ce qui fait que son "oui" n'est pas le sien mais celui de Dieu en elle. Cela a moins de valeur qu'un "oui" libre (ce qu'elle fera vers l'âge de raison).

Vous le voyez, c'est cela la théologie. C'est une analyse qui doit tenir compte de tout. J'attends la réponse de Jean-Yves à chacun des points.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 15:20

Arnaud, tu es une âme privilégiée obnubilée par la charité = amour donné et reçu.
Mais ne ramène pas tout à l'état de grâce effectif de chacun.
Marie est pleine de grâces (au pluriel) indépendamment de son état de grâce (au singulier) et de sa maturité spirituelle.

L'embryon de Marie est comblée de grâces.

Quand tu pries, dis-tu : Je vous salue Marie pleine de grâces.. ou pleine de grâce...

J'attends ta réponse point par point !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 15:26

Citation :
1° Du côté de l'amour de Dieu pour nous: de ce point de vue, personne n'est plus aimé car l'amour de Dieu, c'est Dieu lui-même tout entier et sans rétention.

Tu confonds grâce et grâces !

Citation :
2° Du côté du projet de Dieu pour telle ou telle créature: Et dans ce cas, le projet sur Eve (vision béatifique sans passer par l'apprentissage de la croix et la rédemption) est moins profond et audacieux que pour Marie.

Tu confonds grâce et grâces !

Citation :
3° Du côté de la réception de la Créature, on peut regarder deux choses puisque la grâce est une alliance avec a) une initiative venant de Dieu et b) une réponse venant de la créature.

Tu confonds grâce et grâces !

Citation :
a) Du côté de une initiative venant de Dieu: Marie reçoit dans son âme de tout petit bébé une présence vibrante de la Trinité unique, supérieure à toute grâce initiale des anges et des hommes, inférieure cependant à la vision béatifique. Sa grâce INITIALE est donc unique, quoique inférieure à la gloire des saints. Par contre, au terme de sa vie, elle aura été fidèle au promesses de cette grâce initiale de manière PARFAITE, donc supérieure à tout.

Tu confonds grâce et grâces !

Citation :
b) Du côté de la réponse venant de Marie: le jour de sa conception, la réponse de Marie est PASSIVE, car elle n'est encore qu'un bébé. Elle n'exerce pas encore sa liberté ce qui fait que son "oui" n'est pas le sien mais celui de Dieu en elle. Cela a moins de valeur qu'un "oui" libre (ce qu'elle fera vers l'âge de raison).

Tu confonds grâce et grâces !

Citation :
Vous le voyez, c'est cela la théologie. C'est une analyse qui doit tenir compte de tout. J'attends la réponse de Jean-Yves à chacun des points.

Ca y est !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 15:34

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud, tu es une âme privilégiée obnubilée par la charité = amour donné et reçu.
Mais ne ramène pas tout à l'état de grâce effectif de chacun.
Marie est pleine de grâces (au pluriel) indépendamment de son état de grâce (au singulier) et de sa maturité spirituelle.

Marie est pleine de grâce à sa conception, comme peut l'être un nourrisson immaculé. A savoir par une présence de Dieu intime, qui hatrmonise tout son être mais qui ne va pas jusqu'à la vision béatifique. Autrement dit Marie va grandir et ira de plénitude en plénitude.
Citation :

L'embryon de Marie est comblée de grâces.

Certes, comme peut l'être un embryon qui ne répond pas par une charité active mais par une charité passive.
Citation :

Quand tu pries, dis-tu : Je vous salue Marie pleine de grâces.. ou pleine de grâce...

J'attends ta réponse point par point !

Je médite d'abord sur les diverses étapes de la croissance de ces plénitudes. En effet, je sais que du côté de dieu Marie (comme nous) est aimée à l'infini (sens 1).
2° Je sais que le projet de Dieu sur Marie est unique (maternité divine, physique et spirituelle).
3° Je sais que Marie reçoit à chaque étape ce qui convient en plénitude à son âge.
4° Et surtout, jhe sais que Marie répond à ces initiatives de Dieu en plénitude.


Je vous remets ici les différents sens de l'analyse théologique:
Citation :



On peut prendre la grâce pour la comprendre par plusieurs
points de vue;:





1° Du côté de l'amour de Dieu pour nous: de ce point de vue,
personne n'est plus aimé car l'amour de Dieu, c'est Dieu lui-même tout entier
et sans rétention.





2° Du côté du projet de Dieu pour telle ou telle créature:
Et dans ce cas, le projet sur Eve (vision béatifique sans passer par
l'apprentissage de la croix et la rédemption) est moins profond et audacieux
que pour Marie.





3° Du côté de la réception de la Créature, on peut regarder
deux choses puisque la grâce est une alliance avec a) une initiative venant de
Dieu et b) une réponse venant de la créature.





a) Du côté de une initiative venant de Dieu: Marie reçoit
dans son âme de tout petit bébé une présence vibrante de la Trinité unique,
supérieure à toute grâce initiale des anges et des hommes, inférieure cependant
à la vision béatifique. Sa grâce INITIALE est donc unique, quoique inférieure à
la gloire des saints. Par contre, au terme de sa vie, elle aura été fidèle aux
promesses de cette grâce initiale de manière PARFAITE, donc supérieure à tout.





b) Du côté de la réponse venant de Marie: le jour de sa
conception, la réponse de Marie est PASSIVE, car elle n'est encore qu'un bébé.
Elle n'exerce pas encore sa liberté ce qui fait que son "oui" n'est
pas le sien mais celui de Dieu en elle. Cela a moins de valeur qu'un
"oui" libre (ce qu'elle fera vers l'âge de raison).

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 15:56

Tu bégayes mais tu ne réponds pas

Et ne nous remets pas tes quatres points.

Expliques-nous pourquoi tu confonds grâce et grâces !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 16:12

Tout est grâce (= donde Dieu) , y compris un bon repas dit saint Thomas.

Si vous aviez écrit: "Tu confonds Grâce incrée (= Dieu) et grâce sanctifiante créée (la charité), j'aurais compris.

Mais grâce et grâces, c'est inconfondable.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 25 Fév 2008, 16:15

Si c'est inconfondable pourquoi, quand Pie IX dit que Marie est comblées de grâces à sa conception tu démens en repondant qu'elle ne peut accueillir la grâce qu'à la mesure de son être ?
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Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???
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