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 Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 12:56

Jean-Yves, est-ce que l'on pourrait résumer ton argumentaire comme suit :

1 - Il n'est nul par question de séxualité dans tout ça. Et d'un !

2 - La conception, c'est la venue d'un enfant pleinement (dans le sens de plénitude) sous le regard de Dieu. En ce sens, Marie est ce qu'aurait dû être les enfants d'Adam et Eve en ce sens qu'Anne et Joachim, qui ne pouvaient avoir d'enfant, se sont pleinement remis, dans leur sainteté, sous le regard de Dieu pour en avoir un. Et de deux !

3 - La procréation, choix qu'ont fait Adam et Eve, est la possibilité, accordé par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, de passer outre le regard de Dieu pour enfanter. Et de trois !

Cependant, concernant la nature même du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, je pense que ce problème de procréation/conception en est alors la partie la plus visible de l'iceberg, mais pour moi, l'essence même de la nature de ce fruit est ailleurs.

Par contre, une chose est sûre, la Vierge Marie a réalisé en sa chair ce qui était proposé initialement à Adam et Eve. Et peut-être aussi Anne et Joachim alors puisque c'est eux qui ont enfanté l'Immaculée Conception ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 14:46

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves, est-ce que l'on pourrait résumer ton argumentaire comme suit :

1 - Il n'est nul par question de séxualité dans tout ça. Et d'un !

Et d'un !

Jean-Louis B a écrit:
2 - La conception, c'est la venue d'un enfant pleinement (dans le sens de plénitude) sous le regard de Dieu. En ce sens, Marie est ce qu'aurait dû être les enfants d'Adam et Eve en ce sens qu'Anne et Joachim, qui ne pouvaient avoir d'enfant, se sont pleinement remis, dans leur sainteté, sous le regard de Dieu pour en avoir un. Et de deux !

Il n'y a de toute éternité et pour tout homme (y compris Adam et Eve) qu'un seul projet de Dieu EPOUSER L'HOMME.

Ce mariage, Adam et Eve l'ont vécu par la grâce de la pureté originelle mais ils devaient prendre la décision définitive et accorder leur consentement pour qu'il s'opère à la conception de leurs enfants.

Ils devaient élever leur enfants au rang de fils de Dieu et ils ne l'ont pas fait car l'ange annonciateur (tout ange est annonciateur et gardien de la conception humaine) en l'occurence Lucifer a brouillé les pistes et rendu la proposition irrecevable. Qui d'entre nous aujhourd'hui sacrifierait son enfant comme a accepté de le faire Abraham ???????? Je répète : sacri-ficare = rendre sacré !

Nous constatons que la faute est autant d'avoir refuser d'être égalé au rang de Dieu que d'avoir voulut être comme des dieux. Et oui !



Jean-Louis B a écrit:
3 - La procréation, choix qu'ont fait Adam et Eve, est la possibilité, accordé par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, de passer outre le regard de Dieu pour enfanter. Et de trois !

Cependant, concernant la nature même du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, je pense que ce problème de procréation/conception en est alors la partie la plus visible de l'iceberg, mais pour moi, l'essence même de la nature de ce fruit est ailleurs.

Par contre, une chose est sûre, la Vierge Marie a réalisé en sa chair ce qui était proposé initialement à Adam et Eve. Et peut-être aussi Anne et Joachim alors puisque c'est eux qui ont enfanté l'Immaculée Conception ?

Au risque de faire avoir un infactus à charles, je dirai qu'il faut savoir s'éloigner un temps du texte de la Génèse qui avait pour mission de révéler la nécessité de la rédemption tout en cachant le mystère révélé pour les derniers temps : l'immaculée conception. (j'assume mon anti-historicité -charles respire ! ) Very Happy

A.C. Emmerich dit que les fruits de l'arbre montraient la conception des enfants. Elle nous appelle a élargir notre regard et sortir un peu de l'arbre. Un arbre portant des fruits montrant la conception des enfants : cela n'existe pas! A.C reprend la symbolique de l'arbre mais nous remet sur la voie de la conception.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 15:26

Ca devient bien intéressant, mais j'ai tendance à être un peu comme Charles : je suis attiré par le texte de la Genèse comme un limaille de fer par un aimant (ou comme un papillon par la lumière ou tout autre comparaison à votre convenance... ;) ). Aussi, je trouve que le terme de la genèse "arbre de la connaissance du bien et du mal" n'est que partiellement interprété par A.C. Emmerich.

Autant il est vrai que le livre de la Genèse ne nous donnera que des clefs de la vraie Vérité, autant je trouve que la vision qu'a eu A.C. Emmerich ne peut que nous révéler une partie de cette vérité.

Tous les théologiens passés furent unanime pour considérer la faute d'Adam comme l'une des plus importantes qui fut faite par l'homme (puisque notamment il a fallut le sacrifice du Christ sur la croix pour y remédier).

En Marie seule a été pleinement réalisée la volonté de Dieu sur l'homme.

Comme tu le dis, on ne peut pas partir du péché originel sans arriver à l'immaculée conception.

Quand je pense que sans cette faute, nous serions tous actuellement dans le même état que Marie, ca fait vraiment peur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 15:47

Citation :
Quand je pense que sans cette faute, nous serions tous actuellement dans le même état que Marie, ca fait vraiment peur.

Nuance: Nous serions nés dans le même état que Marie.

Le serions nous tous restés ? J'en doute.

Beaucoup d'entre nous auraient, à moment donné de leur vie, envoyer ballader humilité et amour au profit de la liberté égoïste (l'arbre de la connaissance du bien et du mal).

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 16:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quand je pense que sans cette faute, nous serions tous actuellement dans le même état que Marie, ca fait vraiment peur.

Nuance: Nous serions nés dans le même état que Marie.
C'est exact. La nuance est pertinente.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le serions nous tous restés ? J'en doute.

Beaucoup d'entre nous auraient, à moment donné de leur vie, envoyer ballader humilité et amour au profit de la liberté égoïste (l'arbre de la connaissance du bien et du mal).
C'est vrai, mais cela pose par contre un autre problème : comment auraient pu cohabiter dans un tel cas Adam, Eve, Caïn, Abel, Seth et leurs déscendances respectives à supposer si par exemple c'était Caïn qui avait pris du fruit de l'arbre et non Eve ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 18:29

Le monde eut été séparé en deux clans:


1° des égoïstes froids, comme en enfer actuellement.

2° et des saints parfaitement déterminés vers Dieu comme Marie.

Tout cela dans un monde biologique fragile.

Hypothèse:

Les premiers auraient certainement tué les seconds. Dans l'autre monde, les gens de l'enfer ne le peuvent pas, l'indestructibilité des êtres étant parfaite.

Actuellement, le monde est divisé en trois groupes:

1° 1 % de saints

2° 1 % de vrais pervers égoïstes

3° 98 % de gens qui font comme ils peuvent (des gens faibles, oscillants entre la justice et la misère de leurs péchés).

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 08:31

Chers Amis,

Qu'on m'explique pourquoi il m'arrive de ne pas recevoir de message puisque je demande de surveiller les réponse... L'histoire d'être votre poil à gratter... ;)

Citation :
Il faut alors admettre qu'Adam et Eve ne posaient pas un choix définitif pour l'humanité, qu'ils n'étaient pas les "têtes".

La chute serait définitive mais l'Immaculée Conception non ?

Marie était libre de chuter mais elle n'a pas chuté.

L'immaculée Conception fait de Marie la première née.

Pourquoi le premier né d'Adam et Eve, s'il avait été conçu immaculé aurait-il chuté ?

Jean-Yves, tu veux nous faire mourir! Il faudrait que tu resitues ton hypothèse dans un cadre théologique avéré, car ce que tu proposes dans la suite de ton discours est un équilibre bien instable, on ne voit pas bien l'objectif rechercher.
Bon je vais répondre, du moins essayé:
La liberté de choix envers Dieu est le propre des anges qu'il l'on exprimée une fois pour toute, pour les hommes posés dans le temps et l'espace, ils la renouvèle; mais pour la faute originelle elle fonde l'histoire humaine, elle la détermine. Donc la faute d'Adam et Eve n'est pas définitive puisque posée dans le temps, mais elle détermine l'histoire; sinon on ne pourrait affirmer que Jésus résume et élève l'histoire de l'homme et de toute la création.
Je ne peux que confirmer ce que dit Arnaud, l'Immaculée est la réalisation de la condition humaine proposée au premier couple.
Oui, Marie pouvait dire non à la proposition... Mais Marie avait été formée au temple et connaissait parfaitement les écritures; son épreuve fut moins servire Dieu que d'être enceinte de jésus alors qu'ele avait consacré sa virginité...
Fais attention avec Kolbe, 'ai posé la question à un docteur en théologie mariale; Kolbe n'est pas théologien, son approche de l'Immaculée est parfois aléatoire, il a commis quelques erreurs sur 'Immaculée; l'Immaculée en tnt que telle n'est pas un mystère, ce qui est vraiment un mystère se sont les fruits de cet état de vie pour la condition humaine dans le temps et son inimaginable accomplissement en Dieu. C'est pourquoi Marie est la vie la plus sure pour la sainteté. sunny :sts:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 09:52

Kolbe est docteur en théologie.
Mais il a unifié parfaitement thélogie et mystique en sachant que les mots ont leur limite.
Si on oublie cela, on se réveille un jour dans la paille.
N'est-ce pas ?

Je pense qu'il faut repartir de la doctrine du Père Kolbe. Se metttre d'accord et revenir aux implications possibles sur le PO dans un deuxième temps.

Je n'ai pas le temps aujourd'hui car j'ai un pélé qui part ce soir à Medjugorje.

Vous ne perdez rien pour attendre ! Very Happy
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En Christ



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 12:56

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pourquoi toujours tout ramener à la procréation (au zizi et à la zezette) quand nous parlons de conception.

La procréation n'a rien à voir avec le péché.
Mais la conception oui.

Il n'y a pas d'immaculée procréation.
Mais il y a une Immaculée Conception qui est le projet de Dieu pour l'humanité.

Il a échoué en Adam et Eve
Il a réussit en Marie qui l'a incarné.


En fait, je ne vois rien de contraire à la foi catholique puisque Jésus est le nouveau Adam et Marie la nouvelle Eve.



Grâce à Jésus, Marie dit « oui » pour former l’union ainsi l’humanité renaît pour qui veut bien dire le « oui » afin de ne faire qu’un avec Dieu.
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 15:32

On ne peut repartir de Kolbe pour l'Immaculée et encore une fois, ce bon père semble avoir été très approximatif dans certaines approches de sa mariologie.

Ceci étant, pour revenir sur l'Immaculée, il faut se référer à Dum Scoth mais surtout également à partir du texte sur Marie du saint concile Vatican II et enfin l'encyclique de Pie IX. Sans rire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 16:56

charles a écrit:
On ne peut repartir de Kolbe pour l'Immaculée et encore une fois, ce bon père semble avoir été très approximatif dans certaines approches de sa mariologie.


Saint MLaximilien Kolbe est au contraire un théologien précis et rigoureux. Mais on ne cite ici qu'un de ses célèbres traits.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 17:38

Désolé, son étude sur l'Immaculée qui ne tient pas compte des découvertes des années trente ni de celles qui suivent la seconde guerre , ni le texte du concile font de lui sur ce point et selon les meilleurs autorités un théologien incertain, il s'est trompé et fut imprécis. le fait qu'il ais-tu son doctorat de théologien ne fait pas de lui un savant; d'autant qu'il mêlengea son expérience mystique avec la science, c'est là sa faiblesse.
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 17:45

Suite à notre entretient téléphonique tes précisions sur kolbe me rassurent je comprends mieux, je retire ce que j'ai donc écrit et je m'env ais corriger l'affaire auprès de J.L
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 17:47

Cher Charles,

Ceux qui disent cela du père Kolbe sont en fait des théologiens ACTUELS qui n'ont pu lire la totalité des écrits de ce saint et se réfèrent seulement aux quelques saillies qui ont été traduites en français après la guerre.

Ses écrits sont d'une extrême richesse et précision et ne se réduisent pas à ses pointes de théologie mystique.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 18:56

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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 28 Oct 2007, 23:20

voici le message prive reçu

Citation :
jean-charles cayouette
Dim 28 Oct - 22:17 Sujet: marie
[b]

bonjour
Alors je vous renvoie à la source Marc Bosquart

www.communaute-dame.qc.ca amicalement jean=-charles
charles


et ma réponse:

Citation :

Dim 28 Oct - 17:31 Sujet: Re: MARIE COREDEMPTRICE
L'immaculée en tant que telle née pas incrée ceci est un blasphème, le concept d'Immaculée induit l'acte créateur qui est fondé sur l'homme et la femme Adam et eve; avant la faute ils étaient immaculés, et leur oui à dieu n'eut pas manqué de faire d'eux ce que fut Marie après son oui.
parler de quinternité n'a pas de sens ni de place dans la théologie mariale puisqu'elle ne se trouve pas fondée dans la théologie trinitaire ni dans l'anthropologie divine pas plus que dans l'anthropologie humaine de Jésus ni dans l'union hypostatique. Qui est cet auteur!
Faites attention Marie arrive à son triomphe et les théories les plus étranges mêlées à de la vérité ne vont pas manquer.


Sa réponse:
Citation :
jean-charles cayouette
Dim 28 Oct - 16:33 Sujet: MARIE COREDEMPTRICE
bonjour

Marc bosquart introduit la notion de marie trinité......

l'immaculée, incréée comme dieu le pere, marie crée comme jesus

et l'esprit commun aux deux figures masculin et feminin , ce qui espliquerait la quinternité .

Autre mystere pour le nouveau millenaire, ce n'est pas figé dans le ciment

dieu se révele en développant les étapes d'évolution pour l'homme

, plus précisement en respectant sa capacité de recevoir .

C'est une des raisons pourquoi la dame de tous les peuples est

si mal reçue.........................et bafouée de façon injuste et aveugle .

avouez qu'ils n'ont aucune pitié pour les ânes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 29 Oct 2007, 07:51

Oui, c'est un vrai problème de théologie et une confusion entre le créé et l'Incréé, la créature et le créateur.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 29 Oct 2007, 18:21

Il y a et cela continuera, des hérésies très dangereuses qui auront Marie pour thème; ce qui est tout à fait conforme à l'évolution du moment.
Vivement que tout cela se termine.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quand je pense que sans cette faute, nous serions tous actuellement dans le même état que Marie, ca fait vraiment peur.

Nuance: Nous serions nés dans le même état que Marie.

Le serions nous tous restés ? J'en doute.

Beaucoup d'entre nous auraient, à moment donné de leur vie, envoyer ballader humilité et amour au profit de la liberté égoïste (l'arbre de la connaissance du bien et du mal).

Cher Arnaud,

Tu nous dis donc que le projet de Dieu était inéluctablement voué à l'echec, que l'épreuve du jardin d'Eden était insurmontable ???

Dieu respectent le choix d'Adam et Eve de nous avoir conçu pécheur et il n'aurait pas respecté celui de nous avoir conçu immaculés.

On est piégés à tous les coup.
Curieuse théologie !

Le texte de la Génèse n'a donc aucun sens !
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 17:17

Citation :

Jeu 1 Nov - 16:55
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation:
Quand je pense que sans cette faute, nous serions tous actuellement dans le même état que Marie, ca fait vraiment peur.


Nuance: Nous serions nés dans le même état que Marie.

Le serions nous tous restés ? J'en doute.

Beaucoup d'entre nous auraient, à moment donné de leur vie, envoyer ballader humilité et amour au profit de la liberté égoïste (l'arbre de la connaissance du bien et du mal).


Cher Arnaud,

Tu nous dis donc que le projet de Dieu était inéluctablement voué à l'echec, que l'épreuve du jardin d'Eden était insurmontable ???

Dieu respectent le choix d'Adam et Eve de nous avoir conçu pécheur et il n'aurait pas respecté celui de nous avoir conçu immaculés.

On est piégés à tous les coup.
Curieuse théologie !

Le texte de la Génèse n'a donc aucun sens !

Jean-Yves, tu touches au plus grand mystère anthropologique : pourquoi et comment l'homme se trouve conforté à 'usage de la liberté de conscience?

Pourquoi Dieu a-t-il conçu une humanité alors qu'il savait très bien qu'elle pourrait se refuser à elle?
La réponse se trouve dans la christologie, mais aussi et pareillement dans l'anthropologie divine et humaine.
La liberté de 'homme ne se comprend bien que dans la contemplation de celle du Dieu Trine.
Il ne faut pas ouvrir ici une nouvelle ligne de discution car la compréhension de l'immaculée, les mystères mariaux entrent ici même dans la profondeur de la réflexion.

Partons du principe suivant: toute la création a été ordonnée pour le Christ! scratch sunny Shocked
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 17:33

L'immaculité est d'abord concept en Dieu avant de devenir éventuelle conception en l'homme.

Tout est ordonné pour le Christ mais par inéluctablement pour le Christ souffrant.

L'Immaculée Conception est l'implication totale de l'Esprit dans la conception de l'homme.

Adam et Eve n'ont pas été conçu ainsi et il devait valider ou non ce qui'l avaient reçu par pure grâce afin de pouvoir le transmetre à leur descendance. Ce choix aurait été définitif et le Verbe se serait incarné dans une humanité immaculée pour l'inviter à l'Assomption.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 17:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Cher Arnaud,

Tu nous dis donc que le projet de Dieu était inéluctablement voué à l'echec, que l'épreuve du jardin d'Eden était insurmontable ???

Dieu respectent le choix d'Adam et Eve de nous avoir conçu pécheur et il n'aurait pas respecté celui de nous avoir conçu immaculés.

On est piégés à tous les coup.
Curieuse théologie !

Le texte de la Génèse n'a donc aucun sens !

Je ne dis pas cela. Je dis juste que si Adam et Eve n'avaient pas péché, tous leurs enfants auraient été conçus IMMACULES CONCEPTION, c'est à dire avec la Présence de Dieu, presque palpable, et toute l'harmonie qui va avec.

Mais cela ne veut pas dire que tous seraient restés fidèle à cette grâce donnée à la conception. Il leur aurait fallu se confronter à Luifer et à l(autre choix.

Je ne sais pas si 100% des hommes seraient restés fidèles à la Présence de Dieu. C'est le mystère de la liberté de chacun.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 19:04

Comment comprends-tu cette description du Père Kolbe de l’union de l’Esprit et de l’Immaculée ?

Citation :
Elle est avant tout intérieure union de son essence avec l'«essence» de l'Esprit-Saint. L'Esprit-Saint habite en elle, vit en elle et cela dès le premier instant de son existence, toujours et à jamais. .../...

l'Esprit très Saint vit dans l'âme de l'Immaculée, dans son être ; il la féconde, et cela dès le premier instant de son existence, durant toute sa vie, et jusque dans l'éternité. (12.02.41)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 19:24

Citation :
Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste. (Rm 5.19)

Pourquoi l'obéissance d'Adam n'aurait-elle pas constitué l'humanité juste ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 20:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste. (Rm 5.19)

Pourquoi l'obéissance d'Adam n'aurait-elle pas constitué l'humanité juste ?

REPONSE: A cause de la liberté des INDIVIDUS, que l'engagement de leur patriarche n'engage que pour ce qui est de leur NATURE, au moment de leur conception (présence ou absence de Dieu).

De la même façon, l'obéissance du Christ n'a pas constitué l'humanité entière juste: La preuve, il y a des damnés.

Citation :
Comment comprends-tu cette description du Père Kolbe de l’union de l’Esprit et de l’Immaculée ?

Citation :
Citation:
Elle est avant tout intérieure union de son essence avec l'«essence» de l'Esprit-Saint. L'Esprit-Saint habite en elle, vit en elle et cela dès le premier instant de son existence, toujours et à jamais. .../...

l'Esprit très Saint vit dans l'âme de l'Immaculée, dans son être ; il la féconde, et cela dès le premier instant de son existence, durant toute sa vie, et jusque dans l'éternité. (12.02.41)

Comme le comprend l'Eglise: Marie a vécu à 100% (en fonction des possibilité de son âge puis de ses expériences) et de tout son coeur, l'union à Dieu et l'inhabitation par la charité de l'Esprit Saint.

Bref, elle a toujours aimé Dieu sans aucune espèce de recul.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 01 Nov 2007, 21:52

Pourquoi tournez-vous au tour du pot?

La question est pourquoi Dieu dans son acte créateur a-t-il pourvu l'homme et la femme de la liberté sachant qu'il prenait le risque d'être rejeté par lui?

Dieu fit l'homme à son image, à son image ils les fit homme et femme!

Il faut donc poser notre regard sur la Trinité, l'anthropologie divine?
La Trinité est le lieu absolu de a liberté entre les trois personnes, cette liberté est le fruit immédiat de l'amour en Dieu le Père en chaque personne et entre chaque personne.
L'amour n'est donc pas possession mais don de soi; si donc ce fut d'un mouvement libre que La Trinité décida la création de l'homme ordonné Dieu en vue de son incarnation et tenant compte du fait que l'homme est à l'image de son créateur, il importe donc de considérer que la liberté de l'homme est de la volonté de Dieu qui veut de sa créature une adhésion libre à son projet.
Il ne peut en être autrement puisqu'il veut que l'homme ne soit pas seulement à son image mais qu'il lui devienne semblable ; ce qui implique un mouvement libre de la volonté.
La faute chez nos premier parents consiste à se rfuser à dieu pour prendre possession de son destin en vue de devenir son propre Dieu, réplique de la faute de Lucifer.
Marie Immaculée comme Adam et Eve pouvait refuser son seervice à Dieu, elle ne le fit pas, car non qu'elle fut seulement secouruepar la grâce, mais elle avait reçu une formation culturelle qui la formait à cette attente du messie et d'autre part sa volonté étant de servir Dieu, de lui être consacrée, elle accepta d'être la servante du seigneur non sans aoir disputé sur le fait qu'elle avait consacré sa virginité à dieu: position qui n'éatit pas inconnue de son temps.
Son amour pour Dieu et l'intuition d'un appel particulier l'aida dans sa libre décision. Mais croire que cette épreuve d'engagement fut facile certainement pas; on peut considérer qu'elle fut de a même dramatique que celle d'Eve mais qu'elle fut épargnée en cet instant là de la tentation de Lucifer plus que nos premiers parents sans doute... Car l'heure de Dieu était venue.
La tradition nirienne dit que marie fut épouse de 'esprit saint...
Le mérite de Marie et que dans son fiat elle savait qu'elle offrait son sein à un fils et au fils de Dieu pour le perdre sur la croix...il n'est pas ordinaire de procréer en sachant que le fruit des ses entrailles sera sacrifié, qu'on le verra mourir, et qu'on s'unira d'amour à ce sacrifice.
Cette plénitude de responsabilités répond à la plénitude de responsabilité d'adam et Eve.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 02 Nov 2007, 10:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Comment comprends-tu cette description du Père Kolbe de l’union de l’Esprit et de l’Immaculée ?

Citation :
Citation:
Elle est avant tout intérieure union de son essence avec l'«essence» de l'Esprit-Saint. L'Esprit-Saint habite en elle, vit en elle et cela dès le premier instant de son existence, toujours et à jamais. .../...

l'Esprit très Saint vit dans l'âme de l'Immaculée, dans son être ; il la féconde, et cela dès le premier instant de son existence, durant toute sa vie, et jusque dans l'éternité. (12.02.41)

Comme le comprend l'Eglise: Marie a vécu à 100% (en fonction des possibilité de son âge puis de ses expériences) et de tout son coeur, l'union à Dieu et l'inhabitation par la charité de l'Esprit Saint.

Bref, elle a toujours aimé Dieu sans aucune espèce de recul.

Donc selon toi si par malheur elle avait péché, l'Esprit aurait arrêté de la féconder dans l'éternite?

C'est pour cela que tu penses qu'il a peut-être eu plusieurs Immacullées avant que l'Incarnation ne réussise.

Je pense que tu t'éloignes de la pensée du Père Kolbe.
Quelles sont tes références quand tu parles de "pensée de l'Eglise" ?
Jean Paul II a dit que le Père Kolbe ouvrait une ère nouvelle. Je crois que l'Eglise l'a pour le moment laissée en friche.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 02 Nov 2007, 11:44

charles a écrit:
Pourquoi tournez-vous au tour du pot?

Je cherche comment on ouvre le couvercle !

charles a écrit:
La question est pourquoi Dieu dans son acte créateur a-t-il pourvu l'homme et la femme de la liberté sachant qu'il prenait le risque d'être rejeté par lui?

Ce n’est pas tout à fait la question de ce fil.

Le fond de la question est de comprendre pourquoi l’éventuelle victoire d’Adam et Eve sur Lucifer n’aurait pas empêché l’entrée du péché dans le monde.
Ce qui ouvre une autre question encore plus grave : si Lucifer n’avait pas chuté, le péché serait-il entré dans le monde malgré tout ?

L’arbre du bien et du mal barrait le passage vers l’arbre de vie ?
Pourquoi la victoire d’Adam et Eve sur le bien et le mal n’aurait pas conduit l’humanité à la vie ?
Adam et Eve ne sont-ils nos parents que pour la malédiction et non la bénédiction ?


charles a écrit:
Dieu fit l'homme à son image, à son image ils les fit homme et femme!

Il faut donc poser notre regard sur la Trinité, l'anthropologie divine?
La Trinité est le lieu absolu de la liberté entre les trois personnes, cette liberté est le fruit immédiat de l'amour en Dieu le Père en chaque personne et entre chaque personne.
L'amour n'est donc pas possession mais don de soi; si donc ce fut d'un mouvement libre que La Trinité décida la création de l'homme ordonné Dieu en vue de son incarnation et tenant compte du fait que l'homme est à l'image de son créateur, il importe donc de considérer que la liberté de l'homme est de la volonté de Dieu qui veut de sa créature une adhésion libre à son projet.
Il ne peut en être autrement puisqu'il veut que l'homme ne soit pas seulement à son image mais qu'il lui devienne semblable ; ce qui implique un mouvement libre de la volonté.

Le Père Kolbe appelle cela le flux et le reflux.
Sans reflux pas de charité.

charles a écrit:
La faute chez nos premiers parents consiste à se refuser à Dieu pour prendre possession de son destin en vue de devenir son propre Dieu, réplique de la faute de Lucifer.

Hypothèse théologique largement admise mais non démontrée.
Si Eve a péché par ignorance et Adam par faiblesse, il y a peu de révolte.
On ne voit aucune révolte dans la vie d’Adam et Eve après la chute.
Ils ont immédiatement fait preuve d’une contrition totale alors qu’il n’ont encore que peu expérimenté la souffrance. Donc parler de réplique de la faute de Lucifer me parait excessif.
A.C. Emmerich donne des clés très éclairantes. Que ceux qui ont des yeux voient.
Ils ne connaissaient pas le projet de Dieu et Dieu ne pouvait le révéler sans rendre la rédemption impossible. Et ce projet concerne la conception. J’ai l’impression de rabâcher.
Eve dira à la naissance de Caïn : « J'ai procréé un homme, avec le Seigneur.». Traduction TOB donc la plus largement admise et qui signifie bien quelque chose.

charles a écrit:
Marie Immaculée comme Adam et Eve pouvait refuser son service à Dieu, elle ne le fit pas, car non qu'elle fut seulement secourue par la grâce, mais elle avait reçu une formation culturelle qui la formait à cette attente du messie et d'autre part sa volonté étant de servir Dieu, de lui être consacrée, elle accepta d'être la servante du seigneur non sans avoir disputé sur le fait qu'elle avait consacré sa virginité à Dieu: position qui n'était pas inconnue de son temps.
Son amour pour Dieu et l'intuition d'un appel particulier l'aida dans sa libre décision. Mais croire que cette épreuve d'engagement fut facile certainement pas; on peut considérer qu'elle fut de a même dramatique que celle d'Eve mais qu'elle fut épargnée en cet instant là de la tentation de Lucifer plus que nos premiers parents sans doute... Car l'heure de Dieu était venue.

Tu parles de la croissance de l’être, tout comme Jésus à grandit en sagesse chez ses parents et ensuite « tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ‘(He 5,8 )».
Il y a une grâce le l’Immaculée Conception. La volonté de Marie EST la volonté de l’Esprit.

charles a écrit:
La tradition nirienne dit que marie fut épouse de L'esprit saint...

C’est quoi la tradition nirienne ? ( nicéenne ?)

Le terme Epouse de l’Esprit ne dit pas la réalité de cette union.
Le Père Kolbe dit que Marie est la QUASI incarnation de l’Esprit.
La théologie a sans doute raison de se vouloir scientifique, mais elle ne doit pas oublier d’avoir l’humilité de reconnaître les limites de notre langage.
Quand St Thomas d’A. l’a compris, il s’est arrêter d’écrire.




charles a écrit:
Le mérite de Marie et que dans son fiat elle savait qu'elle offrait son sein à un fils et au fils de Dieu pour le perdre sur la croix...il n'est pas ordinaire de procréer en sachant que le fruit des ses entrailles sera sacrifié, qu'on le verra mourir, et qu'on s'unira d'amour à ce sacrifice.
Cette plénitude de responsabilités répond à la plénitude de responsabilité d'Adam et Eve.

Parfaitement!
Et l'on peut retenir l'hypothèse que la responsabilité d'Adam et Eve fut de ne pas admettre que leur fils soit sacrifié, c'est à dire divinisé.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 02 Nov 2007, 16:33

Je suis tout à fait d’accord avec Charles, le péché originel consiste dans la décision du premier couple de se servir de sa liberté ontologique pour en faire autre chose que ce que Dieu voulait qu’il en fît. Pour faire simple : Dieu crée des poupées russes (avant le communisme !). Chacune de ces poupées disposent de la liberté suressencielle de Dieu puisqu’elle provient de lui et que Dieu est par hypothèse la liberté même à défaut de quoi il ne serait pas cause première. Lorsque la volonté de la poupée est conforme à celle du père une autre née suivant le dessein de Dieu. Ces poupées sont engendrées les unes par les autres mais créées par Dieu puisqu’inclusent dans son plan. (Je ne vois pas pourquoi il n’y aurait pas d’immaculée procréation, sauf telle que nous la connaissons en tant qu’hommes pécheurs). Mais vous allez me l’expliquer.

La poupée SATAN a dit non et a convaincu Adam via Eve d’en faire autant. (Ils forment à eux trois une autre trinité, « pensée/volonté/action », involuée celle-là) Il suit qu’une autre création a commencé, semblable à celle de Dieu (vous serez comme Dieu) en ce qu’elle « est » et qu’il n’y a d’existence que par Dieu, mais différente en ce qu’elle conduit à l’entropie et à la mort alors que la création divine conduit à la vie. Le péché consiste donc dans la volonté d’être « à part » ce qui est le sens de diabolicum. Cette volonté est désir (Jacques 1:15 Et après que la convoitise a conçu, elle enfante le péché ; et le péché étant consommé, engendre la mort) ; ce désir engendre l’altérité … De là la nécessité d’apprendre à se départir de tout désir for celui du christ par la pratique des vertus qui conduit à l’expression de la volonté pure qui est liberté pure d’être en Dieu. La sexualité d’Adam et Eve ne pose pas de vrai problème tant qu’elle n’est pas le fruit du désir mais l’obéissance spontanée autant que naturelle à l’ordre de croître et remplir toute la terre (Cette génération là non issue du désir aurait échappée à l’altérité et à l’entropie et aurait continué à reproduire le tryptique parfait « pensée/volonté/action » que le péché/altérité rompt nécessairement).

Toutes autres digression sur la question de savoir si Adam a conçu le péché de manière théorique ou pas me semble de peu d’intérêt (mais je ne demande qu’à comprendre) :Romains 14:23 « Mais celui qui en fait scrupule, est condamné s'il [en] mange, parce qu'il n'[en mange] point avec foi ; or tout ce qui n'est point de la foi, est un péché ». On en revient à l’idée de la poupée russe ce qui « n’est point de la foi est un péché » et l’exercice de la volonté pécheresse engendre des péchés de plus en plus monstrueux. Les 100nes de millions de morts des idéologies matérialistes, la haine de Dieu, l’assassinat des fétus pour des raisons de confort, les manipulations génétiques … la mal se creuse.

En bonne métaphysique, contrairement au bien, le mal doit avoir un terme, un paroxysme qui signerait sa fin. Le mal ne peut en effet avoir aucune des caractéristiques du bien. (la grande prostituée ne serait-elle pas cette liberté dévoyée ?). Le mal s’atomise, alors que le bien s’unifie. Il suit que la maturation du mal conduit à son éparpillement et d’une certaine façon à sa fragilisation parce que le diable se fatigue à force de courir entre tous les feux qu’il allume (peut-être est-ce le pourquoi de sa fin dans la géhenne) alors que le bien se renforce et Marie en est le modèle.

L’idée de Emmerich me semble donc devoir être écartée. Il me semble invraisemblable que Dieu fasse des messes basses. Contrairement au Diable qui construit le péché par dévoilements successifs, le projet divin est tout entier dans la lumière et tout entier révélé. Il est en effet bien absolu et l’absolu ne connaît pas de degré, alors que le mal est toujours relatif puisque emprunt de l’image divine. Il suffit pour le comprendre d’excepter le concept de temps qui est une production du mal. Dieu informe du reste parfaitement Adam des conséquences funestes qui l’attendent et son choix porte en germe tout le mal du monde. Qu’il en ait eu conscience ou pas est totalement indifférent. Ce n’est pas la gravité du mal qui ferme les portes du Seigneur mais l’absence de repentance et la repentance n’a rien à voir avec la conscience d’avoir mal fait. Le bébé qui touche la flamme contre l’interdit de son père ne sait pas que ça va faire mal. La transgression est pourtant là, de même que toutes ses conséquences possibles et la volonté de continuer à jouer avec le feu.

L’idée que le premier couple ait refusé de consacrer sa progéniture à Dieu ne semble pas faire problème. Par contre, l’eût-il fait que ça n’aurait rien changé, à moins qu’elle n’ait fait le choix de Dieu. Le temps pour ce faire n’était pas encore venu sauf à rendre le sacrifice du Christ inutile, ce qui est un peu fort.

Enfin, l’idée selon laquelle le projet de Dieu consisterait à épouser l’homme, pour joliment mystique qu’elle soit, me semble curieuse. L’homme est depuis l’origine en Dieu qui depuis le péché veut la fin de cette boursoufflure qu’est le péché. Si Dieu ne veut pas savoir si nous pècherons parce que sa prescience nous enfermerait, il sait ce que sont les conséquences de l’exercice dévoyé de la liberté et il en « souffre » suffisamment pour avoir consenti au sacrifice de son fils.

Qu’en à savoir ce que l’homme serait devenu s’il n’avait pas prévariqué, il suffit de se référer à ce que l’apocalypse dit qu’il sera : Apocalypse De Jean 21:4 « Il essuiera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus et il n’y aura plus ni deuil, ni plainte, ni souffrance. Car ce qui était autrefois a définitivement disparu ». Faites-moi la grâce d’une réponse, même si j’ai été long.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 02 Nov 2007, 17:38

Le matriarcha d'Eve n'a rien à voir avec les matriochkas !

Ca te va comme réponse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 01:05

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Donc selon toi si par malheur elle avait péché, l'Esprit aurait arrêté de la féconder dans l'éternite?

Comme Eve, elle aurait été sauvé par la pénitence et une souffrance qui l'aurait ramené à l'humilité.
Citation :

C'est pour cela que tu penses qu'il a peut-être eu plusieurs Immacullées avant que l'Incarnation ne réussise.

Je ne l'affirme pas formellement. C'est juste une possibilité.

On ne connait de fait que deux Immaculées Conceptions: Eve puis Marie. L'une ne fut pas fidèle à sa grâce de conception.



Citation :

Quelles sont tes références quand tu parles de "pensée de l'Eglise" ?

La foi de l'Eglise que j'évoque dit que TOUT HOMME, sans exception, est conduit à la vision béatifique à travers un acte qui implique son choix LIBRE.


Citation :
Jean Paul II a dit que le Père Kolbe ouvrait une ère nouvelle. Je crois que l'Eglise l'a pour le moment laissée en friche.

Bien sûr que c'est une ère nouvelle. Marie est vraiment, lorsqu'on la regarde, non pas l'incarnation de l'Esprit saint puisqu'elle est simple créature, mais elle en est tellement l'image qu'en regardant Marie, on saisit l'amour DOUX en Dieu (donc quasiment l'esprit saint).

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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 16:35

Mise au point au sujet de Catherine E., elle n'est pas docteur, ni théologienne; ses lumières comme pour tous les mystiques éclaire la doctrine mais ne peut être considérée supérieure au Magistère.
D'autre part il faut tenir copte là aussi du milieu culturel et donc savoir que la transcription des messages est nécessairement corrompue par l'éducation, la mentalité et l'influence culturelle. Il ne faut donc pas aveuglément s'en tenir à Catherine.

La question est pourquoi Dieu dans son acte créateur a-t-il pourvu l'homme et la femme de la liberté sachant qu'il prenait le risque d'être rejeté par lui?


Ce n’est pas tout à fait la question de ce fil.

Le fond de la question est de comprendre pourquoi l’éventuelle victoire d’Adam et Eve sur Lucifer n’aurait pas empêché l’entrée du péché dans le monde.
Ce qui ouvre une autre question encore plus grave : si Lucifer n’avait pas chuté, le péché serait-il entré dans le monde malgré tout ?

L’arbre du bien et du mal barrait le passage vers l’arbre de vie ?
Pourquoi la victoire d’Adam et Eve sur le bien et le mal n’aurait pas conduit l’humanité à la vie ?
Adam et Eve ne sont-ils nos parents que pour la malédiction et non la bénédiction ?
Citation :


C'est au contraire toute la question: toute l'importance de la faute vient de ce qu'ils ont péché en pleine connaissance , dans un libre propos complet, Dieu ne les a pas piégés, car il n'y a nul défaut en lui. Ils ont fait un usage propre de leur liberté; oui ils se sont révolté puisqu'ils se sont choisis contre Dieu;
Le fait qu'il ne se soient pas révoltés lors de l'accusation de Dieu, vient de la grâce d'immensité qui a fait que pris dans le temps et l'espace ils ont reconnu leur faute; ce fut là le début de l'échec de Lucifer.
Dieu les aura soutenu dans leur grâce de l'aveu.

Votre spéculation sur l'arbre de vie est pure fiction!
il vous faut revenir sur la théologie réaliste de l'école franciscaine, l'arbre du bien et du mal n'est pas une étape ni un obstacle, c'est la substance sur laquelle doit s'exprimer l'adhésion libre d'Adam et Eve à dieu, au projet de Dieu.

C’est quoi la tradition nirienne ? ( nicéenne ?)



[quote]

Il s'agit de l'école spirituelle de saint Philippe Néri.

bien sur que tout indique que Marie est épouse de l'Esprit Saint, vous ignorez donc saint Louis marie G.de Montfort?

Ton discours semble ignorer toutes la révolution copernicienne de ces 80 années de bouleversement mariologique
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 17:13

Citation :
La question est pourquoi Dieu dans son acte créateur a-t-il pourvu l'homme et la femme de la liberté sachant qu'il prenait le risque d'être rejeté par lui?

La réponse pour ceci est classique: Dieu crée des personnes donc des êtres libres, donc etc.


Ce n’est pas tout à fait la question de ce fil.

Citation :
Le fond de la question est de comprendre pourquoi l’éventuelle victoire d’Adam et Eve sur Lucifer n’aurait pas empêché l’entrée du péché dans le monde.


Toujours pour la même raison: Adam et Eve et leur descendants restent des êtres libres. Dans le péché originel, Lucifer n'est que le SEDUCTEUR. Mais c'est bien Adam et Eve qui pèchent librement.

Il en aurait été de même pour leurs enfants avec une différence cependant: SEULS Adam et Eve, PATRIARCHES DE L'HUMANITÉ, avaient le pouvoir d'engager toute l'humanité.


Citation :
Ce qui ouvre une autre question encore plus grave : si Lucifer n’avait pas chuté, le péché serait-il entré dans le monde malgré tout ?

Donc oui, probablement. Je vois mal 100% des hommes rester humbles et aimant face à la séduction d'une liberté totale...
Citation :

L’arbre du bien et du mal barrait le passage vers l’arbre de vie ?

La tentation de l'orgueil barre effectivement le chemin de la vraie vie éternelle.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il en aurait été de même pour leurs enfants avec une différence cependant: SEULS Adam et Eve, PATRIARCHES DE L'HUMANITÉ, avaient le pouvoir d'engager toute l'humanité.

S'il ne peuvent engager l'humanité que dans la malédiction du péché, alors l'incarnation sans le péché originel, pourtant évoquer récemment par Benoït XVI, devient impossible.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 22:05

cher charles,

Début de citation c'est : [ quote ]
et fin de citation c'est : [ /quote ]

Sinon, tu verses des droits d'auteur ! Very Happy


Dernière édition par le Sam 03 Nov 2007, 22:11, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 22:10

charles a écrit:
Mise au point au sujet de Catherine E., elle n'est pas docteur, ni théologienne; ses lumières comme pour tous les mystiques éclaire la doctrine mais ne peut être considérée supérieure au Magistère.

Je ne prétends nullement qu'elle soit supérieure au Magistère.
Et on réfléchir simultanément sur le PO et l'IC en se passant d'elle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 22:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il en aurait été de même pour leurs enfants avec une différence cependant: SEULS Adam et Eve, PATRIARCHES DE L'HUMANITÉ, avaient le pouvoir d'engager toute l'humanité.

S'il ne peuvent engager l'humanité que dans la malédiction du péché, alors l'incarnation sans le péché originel, pourtant évoquer récemment par Benoït XVI, devient impossible.

Sur ce point: "Le Christ se serait-il incarné s'il n'y avait pas eu le péché originel?"

il n'y a pas d'avis définitif ni de la foi ni des théologiens. Les trois quart répondent: "Non, il ne se serait pas incarné. Cela aurait été inutile."

Un quart répond: "Si, cela eut marqué le sceau de la perfection de la Création toute entière."


Ce qui est sûr, c'est que si Adam et Eve n'avaient pas péché, s'ils avaient dit "OUI" à dieu en notre nom, nous naîtrions tous avec la présence de Dieu et la grâce de l'immaculée conception... une grâce à laquelle tous ne seraient sans doute pas fidèles...

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 22:40

1. le Verbe s'incarne au sein d'une humanité immaculée.
2. Il l'invite à l'assomption et monte au Ciel.
3. Un égaré s'agare dans le péché

4. à toi d'écrire la suite, moi j 'y comprend rien !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 03 Nov 2007, 22:51

Jean-Yves TARRADE a écrit:
1. le Verbe s'incarne au sein d'une humanité immaculée.
2. Il l'invite à l'assomption et monte au Ciel.
3. Un égaré s'agare dans le péché

4. à toi d'écrire la suite, moi j 'y comprend rien !

Cher Jean-Yves,

Une immaculée dont chacun des membres naît immaculée, cela veut dire une humanité dont les enfant sont entièrement remplis, dès le ventre de leur mère, de la Présence de Dieu si forte que leur psychologie est entièrement soumise à leur liberté.

Mais cela ne veut pas dire que chacun de ces hommes et femmes emplis de Dieu restent fidèles. Beaucoup, à moment donné, disent: "Vive la liberté".

Il se peut que l'incarnation du christ, dans cette hypothèse, ne serve à rien. Car, selon le choix d'Adam et Eve, ces enfants révoltés auraient alors garder l'harmonie de leur être, comme les damnés de l'enfer...

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 01:29

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le matriarcha d'Eve n'a rien à voir avec les matriochkas !

Ca te va comme réponse ?

C'est concis
fraternellement
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 07:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Une immaculée dont chacun des membres naît immaculée, cela veut dire une humanité dont les enfant sont entièrement remplis, dès le ventre de leur mère, de la Présence de Dieu si forte que leur psychologie est entièrement soumise à leur liberté.

Tu veux dire volonté, je pense.
Le P. Kolbe a dit que la volonté de Marie EST la volonté de l'Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais cela ne veut pas dire que chacun de ces hommes et femmes emplis de Dieu restent fidèles. Beaucoup, à moment donné, disent: "Vive la liberté".

Il se peut que l'incarnation du Christ, dans cette hypothèse, ne serve à rien. Car, selon le choix d'Adam et Eve, ces enfants révoltés auraient alors garder l'harmonie de leur être, comme les damnés de l'enfer...

El ne servirait pas à rien.
Elle accomplirait tout ce qu'a écrit Teilhard de Chardin.

Sur l'enfer, je réfléchis !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 13:56

Citation :
Lourdes - Prière pour l'année préparatoire au Jubilé 2008.

(Lue ce matin lors de la messe télévisée.)

Seigneur, tu as préparé Marie pour qu'elle soit la Mère de ton Fils.
Par son Immaculée Conception,
tu l'a protégée de tout péché
, de toute blessure du péché.
C'est ainsi qu'elle eut la force de dire le « oui » de la foi,
depuis l'Annonciation jusqu'à la Croix.

http://www.lourdes2008.com/fr/prier/prier_01.html

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 14:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
Lourdes - Prière pour l'année préparatoire au Jubilé 2008.

(Lue ce matin lors de la messe télévisée.)

Seigneur, tu as préparé Marie pour qu'elle soit la Mère de ton Fils.
Par son Immaculée Conception,
tu l'a protégée de tout péché
, de toute blessure du péché.
C'est ainsi qu'elle eut la force de dire le « oui » de la foi,
depuis l'Annonciation jusqu'à la Croix.

http://www.lourdes2008.com/fr/prier/prier_01.html


Cher Jean-Yves,

Cette phrase veut dire que, Par son Immaculée Conception, Dieu a protégée Marie de tout péché avec lequel naît tout enfant (le péché originel)

Mais elle ne veut pas dire que Marie, protégée par Dieu, n'aurais jamais pu pécher.

bien sûr que Marie aurait pu pécher et ne pas $être, DE MANIERE LIBRE, fidèle à la grâce reçue.

Il est d'ailleurs évident que Lucifer a sans cesse approché Marie pour la faire tomber.

A la croix particulièrement... :wo

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 20:59

Et à la Croix n'importe qui non immaculé aurait chuté.
Donc l'Immaculée Conception a protégée Marie de tout péché durant toute sa vie.
Elle restait libre de pécher mais avait une grâce particulière.

Si la prière du Jubilé ne dit pas cela, ellle est vraiment mal formulée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 21:31

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Et à la Croix n'importe qui non immaculé aurait chuté.
Donc l'Immaculée Conception a protégée Marie de tout péché durant toute sa vie.
Elle restait libre de pécher mais avait une grâce particulière.

Si la prière du Jubilé ne dit pas cela, ellle est vraiment mal formulée.

Cher Jean-Yves,



Mais non. Ce n'est pas la grâce de l'immaculée conception SEULE qui a évité à Marie de chuter.

C'est sa fidélité à cette grâce.

Je crois que vous faites trop de Marie une femme déterminée par la puissance de Dieu.

La grâce originelle lui évite d'être tentée de l'intérieur par Satan.

Et alors !! La tentation se faisant DE L'EXTERIEUR par Lucifer est encore plus forte car elle vient frapper une sensibilité beaucoup plus délicate.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 23:18

Donc la prière est mal formulée et en plus elle est retranscrite sur le site du Jubilé avec des fautes d'orthographe !

Je vais me plaindre à la CEF !


Dernière édition par le Dim 04 Nov 2007, 23:39, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 23:24

C'est une prière. Il ne faut pas la prendre avec la même autorité qu'un document du Magistère théologique.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 04 Nov 2007, 23:32

Je l'ai entendue ce matin à la télévision dans la bouche du Cardinal Ricard, Président de la CEF !

http://www.lejourduseigneur.com/emissions/2007/29_10/messe_a_lourdes_00001
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 05 Nov 2007, 09:41

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je l'ai entendue ce matin à la télévision dans la bouche du Cardinal Ricard, Président de la CEF !

http://www.lejourduseigneur.com/emissions/2007/29_10/messe_a_lourdes_00001


Oui ? cyclops

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 07 Nov 2007, 11:52

Tu cliques sur le lien et avance la vidéo la fin de la messe !

T'es scié !
Tu ne sais plus quoi dire !
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petero



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 07 Nov 2007, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non. Ce n'est pas la grâce de l'immaculée conception SEULE qui a évité à Marie de chuter.

C'est sa fidélité à cette grâce.

Arnaud,

Peut-on dire que l'âme de Marie, dès sa conception, a reçu la grâce du mariage spirituelle ; que son âme, à l'instant même de sa conception a été complètement transformée par le don de la grâce. Elle a reçue en plénitude, la grâce. Voilà pourquoi, au jour de l'annonciation, l'ange gabriel lui dira : "Réjouis-toi comblée de grâce".

Marie restait une personne humaine, comme toutes les personnes humaines, mais comme elle était totalement "Une" en son âme, dans l'Esprit, avec Dieu, "une" avec la volonté de Dieu, elle choisissait toujours de faire la volonté de Dieu. Elle était en parfait accord avec la volonté de Dieu.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 08 Nov 2007, 20:25

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non. Ce n'est pas la grâce de l'immaculée conception SEULE qui a évité à Marie de chuter.

C'est sa fidélité à cette grâce.

Arnaud,

Peut-on dire que l'âme de Marie, dès sa conception, a reçu la grâce du mariage spirituelle ; que son âme, à l'instant même de sa conception a été complètement transformée par le don de la grâce. Elle a reçue en plénitude, la grâce.

Cher Pierre, oui Marie est comblée de grâce à l'instant de sa conception mais ATTENTION: SELON LA MESURE DE SON ÂGE.


Je veux dire par là que parler d'épousailles spirituelles pour la toute petite âme de Marie dans le sein de sa mère est trop fort.

En effet, à cette date là, Marie ne peut pas répondre à la présence de Dieu qui la caresse avec un acte de LIBERTÉ. Or, ce qui caractérise une épouse, c'est une réponse LIBRE à l'amour de l'époux. Donc il vaut mieux dire que, à cet âge, Marie était la toute petite enfant de Dieu.
Citation :

Voilà pourquoi, au jour de l'annonciation, l'ange gabriel lui dira : "Réjouis-toi comblée de grâce"

De même, quand l'ange la visite à l'âge de 14 ans, Marie est pleine de toute la grâce possible d'une jeune fille. Mais cette plénitude va grandir, de grâces en grâces, jusqu'à son entrée dans la gloire.





Citation :
Marie restait une personne humaine, comme toutes les personnes humaines, mais comme elle était totalement "Une" en son âme, dans l'Esprit, avec Dieu, "une" avec la volonté de Dieu, elle choisissait toujours de faire la volonté de Dieu. Elle était en parfait accord avec la volonté de Dieu.

C'est vrai. c'est ce qui caractérise l'âme de Marie et aussi l'humanité de Jésus.

Ce qui n'empêche pas Jésus et Marie d'avoir GRANDI selon cette parole de l'Ecriture:

Citation :

Luc 2, 40 Cependant l'enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui.

Pour comprendre cela, je vous conseille le livre du père M.D Philippe: "Le mystère de Marie".

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petero



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 08 Nov 2007, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, oui Marie est comblée de grâce à l'instant de sa conception mais ATTENTION: SELON LA MESURE DE SON ÂGE. Je veux dire par là que parler d'épousailles spirituelles pour la toute petite âme de Marie dans le sein de sa mère est trop fort.

Arnaud,

Tu as raison, des épousailles dès la conception c'est trop fort. Vaudrait mieux dire "des fiancailles spirituelles". Ce qui voudrait dire, que dès sa conception, Marie a été choisie par Dieu pour devenir son épouse et la mère de son Fils ; Dieu se l'est promise. Mais peut-être que c'est encore trop fort ?

Fraternellement

Pierre
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Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???
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