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 Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 14:57

Désolé Pacalou... C'est vrai que c'est un peu difficile à synthétiser là...

Au début ça partait sur la nature de la faute du péché originel et notamment de savoir si Adam et Eve avaient pleine conscience de ce qu'ils faisaient et de la porté de leurs actes, puis ca a récement embrayé, par Jean-Yves, sur les écrits de Anne Catherine Emmerich à ce sujet (voir par exemple sur http://www.jesusmarie.com/anne_catherine_emmerich_mysteres_ancienne_alliance.html pour le texte).

Enfin, comme souvent avec Adam et Eve, on attribut le péché originel a une faute d'ordre sexuelle, vision à laquelle je suis opposé.

Pour la dernière citation, effectivement cela fait référence à la reproduction. La citation complète est donnée plus haut par Jean-Yves je crois.

Bon courage pour embrayer sur le sujet ;)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 14:58

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Jean-Louis, il va falloir arrêter de penser. Very Happy
Mais que vais-je faire alors ???
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 15:01

Ce qui m'a le plus frappé ces derniers temps, c'est la déclaration d'Eve :

Citation :
L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. (Gn 4,1)

Comment Eve peut-elle dire une chose pareille ?
D'où lui vient une telle idée.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 15:06

Citation :
Au début ça partait sur la nature de la faute du péché originel et notamment de savoir si Adam et Eve avaient pleine conscience de ce qu'ils faisaient et de la porté de leurs actes, puis ca a récement embrayé, par Jean-Yves, sur les écrits de Anne Catherine Emmerich à ce sujet

Et ça finira sur l'Immaculée Conception quand nous aurons (à peu près) tout compris ! Very Happy

Creusez, Creusez !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 15:14

Citation :
Maintenant, je pense que si le fait de connaître la manière de se multplier fait parti du péché originel, le péché originel n'est pas que cela. Il faut encore aller au delà pour trouver la véritable essence du péché originel.

Soyons précis.
Aucun péché dans le fait de connaître la façon de se reproduire.
L'essence du péché originel est que Dieu n'a pa eu la place qu'il devait avoir au sein du couple originel.
Ca c'est une certitude.
Cette place de Dieu dans ce couple allait-elle jusqu'à ce qu'Il soit participant de la conception.

JE LE PENSE !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 15:18

Citation:

L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. (Gn 4,1)

Va falloir que je relise mes textes!
Y'a vraiment ça dedans?


Dernière édition par le Lun 08 Oct 2007, 16:01, édité 1 fois
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 15:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ce qui m'a le plus frappé ces derniers temps, c'est la déclaration d'Eve :

Citation :
L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. (Gn 4,1)

Comment Eve peut-elle dire une chose pareille ?
D'où lui vient une telle idée.

Très bonne question... (t'es dur avec nous là !)
Et je vais essayer d'y réfléchir (enfin si tu m'en donnes l'autorisation)

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Creusez, Creusez !
'm'agace ! On dirait qu'il connait déjà la réponse, mais qu'il veut qu'on la trouve tout seuls !!! (c'est l'insigne des bons professeurs ça...)
J'vais acheter une pelleteuse, ca va creuser plus vite que ma petite cuillère...

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Soyons précis.
Aucun péché dans le fait de connaître la façon de se reproduire.
L'essence du péché originel est que Dieu n'a pa eu la place qu'il devait avoir au sein du couple originel.
Ca c'est une certitude.
thumleft Tout à fait d'accord !

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cette place de Dieu dans ce couple allait-elle jusqu'à ce qu'Il soit participant de la conception.

JE LE PENSE !
Intéressant. A creuser aussi (ca en fait des choses à creuser !)

D'ailleurs, quand on continue à lire le livre de la Genèse, on voit qu'Eve attribut à Dieu chaque naissance et lui rend grâce, ce que ne semblent pas forcément faire leurs enfants. Comme quoi, Eve, malgré sa faute, met Dieu néanmoins à la première place dans son union avec Adam et dans sa fécondité.

Or ses enfants n'agissent pas de la sorte. Serait-ce là une des premières manifestations de la conséquence du péché originel ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 17:00

[quote="PACALOU"]Citation:

L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. (Gn 4,1)

Certaine traduction dit: "avec l'aide du Seigneur"; cela parait moins biarre, mais est-ce plus fidèle?
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petero



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 08 Oct 2007, 20:01

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cette place de Dieu dans ce couple allait-elle jusqu'à ce qu'Il soit participant de la conception.

Cher Jean-Yves,

Il me semble que Dieu est participant de "toute conception", puisque c'est Lui qui soutien la création. N'est-ce pas lui aussi qui créé l'âme pour l'unir au corps ?

En concevant nos enfants, nous participation à la création.

Fraternellement

Pierre
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 09 Oct 2007, 14:45

PACALOU a écrit:
Citation:

L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. (Gn 4,1)

Va falloir que je relise mes textes!
Y'a vraiment ça dedans?

Oui, cher Pacalou,

Il y a ça dans la TOB,

La nouvelle traduction, utile mais indigeste dit :

Citation :
J'ai gagné un homme avec YHWH,
Ca fait un peu tombola, non ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 09 Oct 2007, 15:07

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Creusez, Creusez !
'm'agace ! On dirait qu'il connait déjà la réponse, mais qu'il veut qu'on la trouve tout seuls !!!

Very Happy

Cher Jean-Louis,

Je n'ai la réponse que sous forme de puzzle !
Je compte sur vous pour tout mettre en place !

Nous avons tous la réponse sous nos yeux avec l'Immaculée Conception qui est l'anti péché originel.

Les anges sont tous "gardien de la conception des hommes" (Cf. Père Finet).
Lucifer était peut-être l'Ange gardien de la conception de Caïn ou alors il lui fut accordé de prendre sa place.
Le discours de Lucifer à Eve est une anti annonciation.
C'est autour de cette "part angélique" acceptée ou refusée que se joue le mystère de l"'immaculation" comme l'appelle le Père Kolbe.

La symbolique de l'arbre renvoie au racines plongées en terre et au fruit porté au ciel.
Adam et Eve, faits de terre, ont choisi de resté en terre.
Alors que le fruit de leur amour devait être "sacrifié" - sacri-ficare = rendu sacré - porté au ciel.
C'est certainement l'origine du sacrifice d'Isaac et des premiers nés du bétail.

Ainsi l'homme et la femme ont refusé de donné leur fils mais Dieu a donné le sien.
Ce refus est un orgueil bien sûr, mais ils ne savaient pas ce qu'il faisaient.
Ils ont été plutôt dépassés par les évènements car Lucifer les a présentés sous un jour inacceptable, ou vraiment difficile à accepter.

Mais Abraham a accepté de sacrifier son fils.
Alors tout repart. cheers
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 09 Oct 2007, 15:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
PACALOU a écrit:
Citation:

L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. (Gn 4,1)

Va falloir que je relise mes textes!
Y'a vraiment ça dedans?

Oui, cher Pacalou,

Il y a ça dans la TOB,

La nouvelle traduction, utile mais indigeste dit :

Citation :
J'ai gagné un homme avec YHWH,
Ca fait un peu tombola, non ?

:beret:
"Avec l'aide du Seigneur", je comprends mieux;
Il semble bien que cela signifie que la procréation ne vient pas seulement de l'accouplement humain...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 09 Oct 2007, 16:03

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Creusez, Creusez !
'm'agace ! On dirait qu'il connait déjà la réponse, mais qu'il veut qu'on la trouve tout seuls !!!

Very Happy

Cher Jean-Louis,

Je n'ai la réponse que sous forme de puzzle !
Je compte sur vous pour tout mettre en place !

Nous avons tous la réponse sous nos yeux avec l'Immaculée Conception qui est l'anti péché originel.

Les anges sont tous "gardien de la conception des hommes" (Cf. Père Finet).
Lucifer était peut-être l'Ange gardien de la conception de Caïn ou alors il lui fut accordé de prendre sa place.
Le discours de Lucifer à Eve est une anti annonciation.
C'est autour de cette "part angélique" acceptée ou refusée que se joue le mystère de l"'immaculation" comme l'appelle le Père Kolbe.

La symbolique de l'arbre renvoie au racines plongées en terre et au fruit porté au ciel.
Adam et Eve, faits de terre, ont choisi de resté en terre.
Alors que le fruit de leur amour devait être "sacrifié" - sacri-ficare = rendu sacré - porté au ciel.
C'est certainement l'origine du sacrifice d'Isaac et des premiers nés du bétail.

Ainsi l'homme et la femme ont refusé de donné leur fils mais Dieu a donné le sien.
Ce refus est un orgueil bien sûr, mais ils ne savaient pas ce qu'il faisaient.
Ils ont été plutôt dépassés par les évènements car Lucifer les a présentés sous un jour inacceptable, ou vraiment difficile à accepter.

Mais Abraham a accepté de sacrifier son fils.
Alors tout repart. cheers

Cher JY, ces propos me décoiffent!
L'Immaculée Conception comme explication de la nature du Péché Originel,
Lucifer Ange gardien de la conception de Caïn,
La symbolique de l'Arbre...
J'ai là de quoi méditer quelques soirées!

Mais:"Ainsi l'homme et la femme ont refusé de donné leur fils mais Dieu a donné le sien". Que cela signifie-t-il? Où lit-on cela ds le texte? What the fuck ?!?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 09 Oct 2007, 17:36

Jean-Yves,

Ta réponse est tout simplement géniale !

Rien à redire.

Par contre comme le dit Pacalou, encore quelques phrases à méditer comme "Ainsi l'homme et la femme ont refusé de donner leur fils mais Dieu a donné le sien" ou celle d'AC comme quoi si Adam est Eve avaient connu les desseins de Dieu à travers l'acte de reproduction, la rédemption eut été impossible...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 10 Oct 2007, 14:46

PACALOU a écrit:
Cher JY, ces propos me décoiffent!

N'est-ce pas ! Very Happy
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 10 Oct 2007, 16:16

Citation :
Lucifer était peut-être l'Ange gardien de la conception de Caïn ou alors il lui fut accordé de prendre sa place.

Jean-Yves,

Peut-on imaginer que Caïn ait été possédé par Lucifer à son insu? Je crois bien qu'on ne peut le dire si on s'en tient à la suite de l'histoire.

Prenons l'exemple de mes enfants, j'ai quarte enfants; ils exercent dans une responsabilité aussi éclairée que possible leur libre arbitre et aucun n'assimile de façon identique la formation que nous leur avons donnée.

Je crois que la tragédie de Caïn est l'illustration de la tragédie du péché de ses parents, accrue par l'usage qu'il fait de sa liberté. Caïn est sans aucun doute après Lucifer celui qui enseigne le mieux sur le mystère d'iniquité. Caïn a donc été enseigné sur la faute de ses parents et reçu une formation religieuse qui lui permettait de choisir la qualité de ses actes.
Il est leur premier né, sans doute a-t-il ressenti de la jalousie à la naissance d'Abel, cette jalousie native s'est transformée en ressentiment envers les parents...
Pour avoir osé offrir en sacrifice non pas le meilleur de la création mais le plus vil, on peut penser qu'il a voulu exprimer une rupture... Car il avait du apprendre de ses parents le sens du sacrifice et la façon de plaire à Dieu.
On peut donc penser que son geste était de propos délibéré. La mort de son frère, il la décide non pas à cause de l'accueil favorable que Dieu fait du sacrifice d'Abel, mais sans doute de la grâce sensible que visiblement Dieu accorda à son frère... pour parvenir à un point de non retour, il a fait un choix intérieur, sans doute devait-il reprocher à ses parents d'avoir demander le pardon de leur faute et de ne pas être allé au bout de leur faute.
Après son meurtre, il n'exprime que de la peur, mais pas de remord, il ne cherche pas le pardon de Dieu... Ses paroles sont entièrement sur le mode accusateur, : "si j'ai fait ce mal c'est de ta faute, celle de son frère, celle de ses parents et celle de Dieu..."
En fait Caïn est le premier révolutionnaire, il renverse l'ordre de Dieu, l'ordre cosmique.

Caïn est l'image prophétique de Judas Iscariot.

Qu'en penses-tu? Question sunny
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 10 Oct 2007, 16:22

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves,

"Ainsi l'homme et la femme ont refusé de donner leur fils mais Dieu a donné le sien" .

Cher JY, pouvez-vous expliquer, commenter cette phrase? Aquoi fait-elle allusion, ds le texte?
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 10 Oct 2007, 18:40

Citation :
Par contre comme le dit Pacalou, encore quelques phrases à méditer comme "Ainsi l'homme et la femme ont refusé de donner leur fils mais Dieu a donné le sien" ou celle d'AC comme quoi si Adam est Eve avaient connu les desseins de Dieu à travers l'acte de reproduction, la rédemption eut été impossible...

Sans vouloir répondre à la place de ces deux honorables interlocuteurs, je ne crois pas qu'on puisse dire que nos premiers parents aient refusé de donner leur fils à Dieu... Le prot-évangile contredit ceci, me semble-t-il? Même si les qualités d'intelligence furent réduites à cause de leur péché, ils avaient de beaux restes; il faut donc croire qu'ils avaient une pleine mesure des conséquences de leur faute: ils savaient qu'ils avaient introduit la mort...Il n'ignoraient pas qu'ils auraient à connaître des épreuves dans leur chair... Dieu ne leur avait-il pas expliqué ces conséquences?

L'attitude relatée d'Adam et Eve à la mort d'Abel est celle de l'acceptation intelligente de cette tragédie, il n'y a chez eux aucun mouvement de révolte. il suffit de revoir le nom du fils qui leur naîtra après.

Il faut croire également que selon la tradition des pères de l'Eglise, nos premiers parents avaient une certaine espérance dans leur cœur, dont la substance se trouvait dans le pro-évangile, promesse d'un salut.

Quant à la procréation, c'est une proposition étonnante, elle me semble en contradiction avec justement le prot-évangile qui donne sens à l'avenir, l'espérance... Par contre, on peut avancer que le principe de génération devait être dans l'objectif de Lucifer qui veut la place de Dieu... N'a-t-il pas toutes les qualités sauf celle de pouvoir créer ni même procréer; alors certainement il tend à s'opposer à la génération, mais malgré la faute originelle son échec dès l'instant de cette consommation pécamineuse se trouve scellé, du moins c'est qu'enseigne l'Eglise. Shocked
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 19 Oct 2007, 11:19

PACALOU a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves,

"Ainsi l'homme et la femme ont refusé de donner leur fils mais Dieu a donné le sien" .

Cher JY, pouvez-vous expliquer, commenter cette phrase? A quoi fait-elle allusion, ds le texte?

Difficile, cher Pacalou,

Je procède plus par intuition et simplification que par développement.
A.C. Emmerich nous met sur une piste intéressante en disant que ce qui fut retirer à Adam permit la conception de Marie.

Le plan initial de Dieu est l'Assomption de l'Homme.
Ce qui exige qu'il soit conçu immaculé.

Jusqu'ici rien de nouveau.

Je cherche les éléments qui montrent qu'Adam et Eve ont, plus ou moins conscienmment mais néanmoins directement, refusé cette immaculée conception. et cette assomption.

La naissance et le sacrifice démandé d'Issac est une piste.
Piste confirmé par le protévangile de Jacques contrairement à ce que dit charles (désolé Very Happy ) car il est dit que Joachim et Anne implorent Dieu en se souvenant d'Abraham et de Sarah :

Citation :
Et il se souvint du patriarche Abraham ; sur ses vieux jours, le Seigneur Dieu lui avait donné un fils, Isaac.

Citation :
Dieu de mes pères, dit-elle, bénis-moi, exauce ma prière, ainsi que tu as béni Sarah, notre mère, et lui as donné son fils Isaac.

Tous nous dit (et le protévangile aussi) comment les parents qui se sont inscrits dans l'histoire du Salut ont accépté un enfant venant de Dieu.

Donc la faute des premiers parents pourrait bien être tout simplement le refus d'un enfant venant de Dieu.


Dernière édition par le Ven 19 Oct 2007, 15:00, édité 1 fois
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 19 Oct 2007, 12:36

Bonjour,

Je connais un homme d'une cinquantaine d'année qui était un gros fumeur et avait tendance à boire un peu plus que de convenance.
Il était parfaitement conscient que le fait de fumer pouvait à la longue avoir de grosse répercution sur sa santé, sa femme lui faisait souvent remarqué et il avait cherché à plusieurs reprises à arrêter de fumer mais sans force il rechutait à chaque fois.
Un jour, en mangeant du poisson, une arrête se planta dans sa gorge et il alla consulter un spécialiste pour ce la faire retirer.
Au travers l'auscultation, le spécialiste découvrit une tumeur cancéreuse à la gorge. L'homme s'effondra et se mit à pleurer comme un enfant.
La souffrance lui donna la force de se prendre en main et d'arrêter de fumer définitivement. Les soins furent douloureux mais il s'en sortit et aujourd'hui il voit la vie d'une tout autre manière.
Morale de cette histoire:
De même que cette homme savait que le fait de fumer était mauvais, de même Yavhé dit à l'homme " mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas" et cet homme savait que manger du fruit de cet arbre était mauvais.
La connaissance théorique était bien sur cet homme.
La création de la femme suit seulement.
Mais de même que c'est l'ignorance de la souffrance vécut qui faisait que notre homme ne possédait pas encore la force d'arrêter de fumer, de même c'est l'ignorance de la souffrance qui fit qu'Eve pécha contre Dieu.
Cependant, en fumant, l'homme savait que c'etait mauvais et c'est par faiblesse qu'il continuait; de même, Adam, savait mais il suivit Eve par faiblesse.
En fin de compte, les textes de Saint Bernard sonnent très justes dans leur contexte.
Amicalement.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 19 Oct 2007, 15:08

charles a écrit:
je ne crois pas qu'on puisse dire que nos premiers parents aient refusé de donner leur fils à Dieu... Le prot-évangile contredit ceci, me semble-t-il?

Cher charles,

Merci de m'avoir mis sur le piste du protévangile.
Il confirme exactement ma pensée.

La répons d'Anne à l'ange est très éclairante :

Citation :
" Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. "

Elle ne permet pas de trouver la réponse d'Eve à Lucifer mais elle contient en négatif tout le plan de Lucifer :

Aussi vrai que je suis Lucifer, l'homme ne fera pas don de son enfant au Seigneur et il ne le servira pas tous les jours de sa vie !

Eve a donné son consentement et Adam y a adhéré.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 19 Oct 2007, 15:20

Jean-Yves TARRADE a écrit:
charles a écrit:
je ne crois pas qu'on puisse dire que nos premiers parents aient refusé de donner leur fils à Dieu... Le prot-évangile contredit ceci, me semble-t-il?

Cher charles,

Merci de m'avoir mis sur le piste du protévangile.
Il confirme exactement ma pensée.

La répons d'Anne à l'ange est très éclairante :

Citation :
" Aussi vrai que vit le Seigneur Dieu, je ferai don de mon enfant, garçon ou fille, au Seigneur mon Dieu et il le servira tous les jours de sa vie. "

Elle ne permet pas de trouver la réponse d'Eve à Lucifer mais elle contient en négatif tout le plan de Lucifer :

Aussi vrai que je suis Lucifer, l'homme ne fera pas don de son enfant au Seigneur et il ne le servira pas tous les jours de sa vie !

Eve a donné son consentement et Adam y a adhéré.

Mais, cher JY, pquoi Eve aurait-elle fait don de son enfant à Dieu? cela n'est pas mentionné ds le texte; et de toutes manières, quel rapport avec le péché originel?
Je comprends bien le rapport entre Eve et Marie: celle-ci offre son Fils à Dieu; mais doit-on déduire de ce qu'à fait Marie, que Eve n'en a pas fait autant?
Et puis, si Cain n'a pas été agréé, Abel l'a été, lui...

Excusez-moi si j'embrouille tout...Mais vraiment je ne saisis pa...
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 19 Oct 2007, 16:48

Chers Amis,

Je vais vous donner ma modeste interprétation de ces passages de la génèse, qui sait, peut être cela apportera de l'eau au moulin.

Merci cêpendant de ne pas rester sur le formalisme des mots, je veux juste faire passer l'ensemble de l'idée.

La vérité est inscrite dans le coeur de l'homme, Adam.

Nous souhaitons être purifier pour retrouver cette pureté originelle, mais notre perception (Eve) qui doit se contenter des informations de la vie pour progresser est perdue et cherche la voie étroite avec bien des difficulté.

L'homme connut Eve et celle ci conçut un enfant de par Yahvé. Caïn.
Elle donna aussi le jour à Abel, frère de caïn

-Il n'est pas dit Adam connut Eve mais l'homme.
-Un seul enfant est cité à ce moment:Caïn

Voici pour moi la symbolique de ce passage ainsi que celle du meurtre d'Abel:
Dans la vie, nous intégrons des informations qui nous font vivre.
Parfois ces informations "sonnent juste" dans notre coeur. Ainsi, par exemple on peut être amené à vivre des "envolées", des embrasements de désirs de Dieu particulièrement juste.
Ces envolées peuvent être des lumières jusque là inconnu (de nouvelles idées jusque là mystérieuses ou ignorées) ou littéralement des poussées de désir telles que l'on à l'impression que les portes du ciel vont s'ouvrirent et que l'amour va se déverser sur soi.
Mais, toujours pareille, le désir s'estompe et finalement il ne c'est rien passé, désolant!
Ce désir juste EST Abel, il est l'image du désir nécessaire que vient combler Dieu par son amour.
Mais Caïn vient tuer Abel, comprenez par là le désir s'estompe est l'homme redescend à une dure réalité.
L'offrande d'Abel le juste (le désir de Dieu par le coeur), le bétail est agrée et agréable à Dieu.
L'offrande de Caïn ( un travail de recherche sans coeur et sans charité, une simple réflexion) n'est pas agréé par Dieu car elle n'est pas de l'ordre de l'amour.
Mais pourquoi ce meurtre? Pourquoi le ciel ne s'est il pas ouvert?
L'ouverture du ciel demande un coeur totalement pur.
La purification du coeur s'opère par une succession de phase froide (Caïn) et chaude (Abel) qui font migrer en quelque sorte le centre de gravité.
Plus simplement, sans s'en rendre compte un homme qui à des phases de désirs positifs vers Dieu de temps en temps se purifie petit à petit.
Malheureusement tant que la purification n'est pas terminée, ces phases de désirs ne se concrétisent pas (le ciel ne s'ouvre pas) et l'homme retombe à chaque fois dans une phase froide (meurtre de Caïn).

En espérant que cela éclaire
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 20 Oct 2007, 00:42

Cher Jean Yves,
Ton affirmation d'intention envers Eve est une approche inconnue des pères de l'Eglise et de tous les exégètes même les moins sérieux et Dieu sait qu'il y en a.

Tu prends une citation de la vie de Samuel et tu l'opposes au protévangile, mais tu ne motives pas ton propos, et il te faut passer par une motivation d'abord exégétique et seulement après aller vers un développement.

Là on tourne en rond; on ne peut pas avancer plus avant si tu ne motives pas davantage ton discours et tu dois dans un premier temps le justifier par l'exégèse.

La faute originelle n'est pas de l'ordre de l'offrande ou de son refus, c'est de l'ordre de la liberté; ils ont décider une liberté autre que celle de Dieu. Ils ont décider d'être mettre de leur destin; c'est toute la dramatique substantielle de la mythologie grecque...

La substance intellectuelle et spirituelle d'Adam et Eve au sujet de leur libre adhésion à Dieu est la même malgré que la forme diffère que celle qui fut proposée aux anges.

Tu dois réfléchir davantage sur le concept de la liberté humaine et la même vu par la lumière divine... Tu risques de nous faire une anthropologie affective, sensible; non, nous sommes dans l'ordre de la raison. Shocked pukel
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 22 Oct 2007, 22:51

Si Marie, conçue immaculée, est la quasi incarnation de l'Esprit Saint alors la progéniture d'Adam et Eve conçue sans la faute originelle devait aussi être la quasi incarnation de l'Esprit Saint.

Et cette quasi incarnation de l'Esprit Saint ne peut se faire sans le consentement d'Adam et Eve.
Cf. A.C. Emmerich : "Dieu ne pouvait révéler son plan sans risquer de rendre la rédemption impossible." = péché contre l'Esprit.
Donc il est très probable que la faute originelle se situe au niveau de ce consentement = "sacrifié" son fils, le rendre sacré.

Les Pères ne nous sont d'aucun secours car ils ne savent pas ce qu'est l'Immaculée Conception.
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 14:51

Vous commettez une lourde erreur:
Citation :
Les Pères ne nous sont d'aucun secours car ils ne savent pas ce qu'est l'Immaculée Conception.
Tous les fondamentaux de la mariologie furent mis à jour par les pères de la période anti-nicéenne; ce que vous affirmez est effroyable: car la définition de l'Immaculée dont la modernité fut structurée par Dun Scot est fondée sur les pères anti-nicéens essentiellement et sur les textes postérieurs au concile d'Ephèse; au cinquième siècle tout ce ue l'on sait aujourd'hui sur Marie été fondé; car la mariologie fut initiée par la christologie...

D'autre part, les premiers parents n'ont eu aucun enfant avant la faute, dans le cas contraire il y aurait eu une branche de l'humanité écarté du péché originel, or dans un accord commun à toutes les église il est clairement défini et ceci est de foi: "que tous ont fauté en Adam et Eve"; ainsi donc votre proposition ne tient pas la route; elle est condamnée par le magistère non directement par le fait qu'elle soulève un amas de contre sens et contre vérité qui ont fait l'objet de réfutation et de condamnation.

J'ignore où vous puisez votre inspiration, mais certainement auprès du magistère de l'Église. scratch affraid confused sunny
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 14:53

correction: il faut lire: certainement pas auprès du magistère de l'Eglise
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 17:12

charles a écrit:
Vous commettez une lourde erreur:
Citation :
Les Pères ne nous sont d'aucun secours car ils ne savent pas ce qu'est l'Immaculée Conception.
Tous les fondamentaux de la mariologie furent mis à jour par les pères de la période anti-nicéenne; ce que vous affirmez est effroyable: car la définition de l'Immaculée dont la modernité fut structurée par Dun Scot est fondée sur les pères anti-nicéens essentiellement et sur les textes postérieurs au concile d'Ephèse; au cinquième siècle tout ce ue l'on sait aujourd'hui sur Marie été fondé; car la mariologie fut initiée par la christologie...


Désolé, cher charles,

nous avons encore beaucoup à découvrir de l'Immaculée Conception, c'est Benoît XVI qui le dit.
Et nous savons encore moins encore moins ce que signifie être l'Immaculée Conception.

charles a écrit:
D'autre part, les premiers parents n'ont eu aucun enfant avant la faute, dans le cas contraire il y aurait eu une branche de l'humanité écarté du péché originel, or dans un accord commun à toutes les église il est clairement défini et ceci est de foi: "que tous ont fauté en Adam et Eve"; ainsi donc votre proposition ne tient pas la route; elle est condamnée par le magistère non directement par le fait qu'elle soulève un amas de contre sens et contre vérité qui ont fait l'objet de réfutation et de condamnation.

J'ignore où vous puisez votre inspiration, mais certainement auprès du magistère de l'Église. scratch affraid confused sunny

??????????

Il faudrait peut être lire calmement avant de s'enflammer ! Very Happy

J'ai ecrit exactement ceci :

Citation :
Si Marie, conçue immaculée, est la quasi incarnation de l'Esprit Saint alors la progéniture d'Adam et Eve conçue sans la faute originelle devait aussi être la quasi incarnation de l'Esprit Saint.

Je ne dis pas qu'Adam et Eve ont conçu avant la faute mais que sans la faute leur progéniture aurait été la quasi incarnation de l'Esprit Saint.

Et le magistère ne peut que confirmer ce B A BA.

Qu'en pense Arnaud ?


Dernière édition par le Mar 23 Oct 2007, 17:30, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 17:29

Jean-Yves TARRADE a écrit:



Désolé, cher charles,

nous n'avons toujours pas compris ce qu'est l'Immaculée Conception, c'est Benoît XVI qui le dit.
Et nous savons encore moins encore moins ce que signifie être l'Immaculée Conception.

Cher Jean-Yves, je pense que pour comprendre la portée théologique de l'immaculée Conception, il faut regarder le verso de la médaille miraculeuse: les deux cœur ont la même taille.

Le dogme nous indique qu'il ne faut pas lire cela comme si Marie était Dieu.

J'en déduis ceci: Jésus est Dieu, Marie est femme.

Mais pour comprendre ici-bas quelque chose de Dieu, il faut regarder ENSEMBLE, en UN SEUL REGARD, Jésus et Marie : "Homme et femme il les fit".

Citation :


J'ai écrit exactement ceci :

Citation :
Si Marie, conçue immaculée, est la quasi incarnation de l'Esprit Saint alors la progéniture d'Adam et Eve conçue sans la faute originelle devait aussi être la quasi incarnation de l'Esprit Saint.

Je ne dis pas qu'Adam et Eve ont conçu avant la faute mais que sans la faute leur progéniture aurait été la quasi incarnation de l'Esprit Saint.

Et le magistère ne peut que confirmer ce B A BA.

Qu'en pense Arnaud ?

J'en pense que c'est vrai.

Imaginons qu'Adam et Eve n'eussent pas péché.

Alors tous leurs enfants seraient nés avec la grâce originelle de l'immaculée conception.

Certains auraient péché librement, devenant de froides créatures de l'enfer sur terre.

D'autres seraient restés fidèles.

Le monde eut donc, à mon avis, été divisé dès cette terre en deux groupe: les méchants et les saints.

Il faudrait un sujet là dessus.

Au lieu de quoi il y a actuellement trois sortes d'hommes (comme au Golgotha):

Les saints, les justes (pauvres pécheurs), les méchants.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 17:31

charles a écrit:
Vous commettez une lourde erreur:
Citation :
Les Pères ne nous sont d'aucun secours car ils ne savent pas ce qu'est l'Immaculée Conception.
Tous les fondamentaux de la mariologie furent mis à jour par les pères de la période anti-nicéenne; ce que vous affirmez est effroyable: car la définition de l'Immaculée dont la modernité fut structurée par Dun Scot est fondée sur les pères anti-nicéens essentiellement et sur les textes postérieurs au concile d'Ephèse; au cinquième siècle tout ce ue l'on sait aujourd'hui sur Marie été fondé; car la mariologie fut initiée par la christologie...
:

J'ouvre un sujet nouveau sur cela.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 17:34

Charles ne comprend pas que je poursuis l'intuition d'A.C. Emmerich
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Imaginons qu'Adam et Eve n'eussent pas péché.

Alors tous leurs enfants seraient nés avec la grâce originelle de l'immaculée conception.

Certains auraient péché librement, devenant de froides créatures de l'enfer sur terre.

D'autres seraient restés fidèles.

Le monde eut donc, à mon avis, été divisé dès cette terre en deux groupe: les méchants et les saints.

Il faudrait un sujet là dessus.

Ca promet !!!

Tu mets l'Immaculée Conception au même rang que la pureté originelle.

La pureté originelle ne peut signifier la quasi incarnation de l'Esprit Saint car Dieu ne peux s'imposer à la créature.

Il faut son consentement.

Et je pose comme hypothèse que la faute originelle se situe dans ce refus.

Tout cela reste cohérent : l'entrée d'Adam et Eve dans le purgatoire de la vie terrestre se fait sur le modèle de notre entrée au purgatoire : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir !"

J'ai déjà dit tout ça.
Je radote !
Et vous ne comprenez rien ! Very Happy
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charles



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 18:19

Citation :
Désolé, cher charles,

nous avons encore beaucoup à découvrir de l'Immaculée Conception, c'est Benoît XVI qui le dit.
Et nous savons encore moins encore moins ce que signifie être l'Immaculée Conception.

Les paroles du Pape ne portent pas sur Marie, mais sur son Immaculée Conception en tant que mystère et, comme tout mystère on en finit pas d'entrer dedans. Et nous savons tout à fait ce que veut dire ce concept; Marie est l'image emblématique de la condition humaine avant la faute, elle est ce que devaient être Adam et Eve avant leur non. C'est à dire que Marie est le oui parfait à la volonté de Dieu; toutefois, il convient de garder à l'esprit qu'elle est une simple créature extraordinaire dans notre génération. Mais que son Immaculée Conception est une recréation par anticipation sur les mérites que s'est acquis Jésus dans sa Passion: elle est la voie a plus sure de la sainteté.

Je comprends bien la démarche de Jean Yves, mais je pense que la complexité de la théologie ne nécessite peut être pas une spéculation conditionnelle. sunny Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 23 Oct 2007, 18:40

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Ca promet !!!

Tu mets l'Immaculée Conception au même rang que la pureté originelle.

La pureté originelle ne peut signifier la quasi incarnation de l'Esprit Saint car Dieu ne peux s'imposer à la créature.

Il faut son consentement.

Very Happy

C'est vrai.

Mais disons que, de perfections en perfections, Marie est la Quasi "incarnation du Saint esprit" depuis sa conception.

Mais elle l'est tout à fait et de manière ultile aujourd'hui. C'est frappant quand elle vient nous chercher à l'heure de la mort.

Citation :

Et je pose comme hypothèse que la faute originelle se situe dans ce refus.

Tout cela reste cohérent : l'entrée d'Adam et Eve dans le purgatoire de la vie terrestre se fait sur le modèle de notre entrée au purgatoire : "Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir !"

J'ai déjà dit tout ça.
Je radote !
Et vous ne comprenez rien !

Si vous identifiez la faute originelle dans le refus de suivre le chemin de perfection de Marie dans l'humilité et l'amour , je suis d'accord.

Et si ous voyez dans ce péché le refus direct de mettre au monde des enfants Immaculés, pourquoi pas.

Dans ce cas, la faute est bien lié à L'ORGUEIL, la SOIF DE LIBERTE.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 24 Oct 2007, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais disons que, de perfections en perfections, Marie est la Quasi "incarnation du Saint esprit" depuis sa conception.

Non, cette affirmation est contraire à la doctrine du Père Kolbe :

Citation :
L'Esprit Saint habite en elle, vit en elle, et cela dès le premier instant de son existence, toujours et à jamais. (Testament du Père Kolbe)

Ce que Marie devient de perfections en perfections, c'est la corédemptrice.

Arnaud Dumouch a écrit:
Si vous identifiez la faute originelle dans le refus de suivre le chemin de perfection de Marie dans l'humilité et l'amour , je suis d'accord.

Et si vous voyez dans ce péché le refus direct de mettre au monde des enfants Immaculés, pourquoi pas.

Dans ce cas, la faute est bien lié à L'ORGUEIL, la SOIF DE LIBERTE.


Waouououh !

On commence à être d'accord ! J'hallucine ! cyclops cyclops cyclops

Mais je redis que cet orgueil a pris la forme d'une fausse humilité. :
"Seigneur nous ne sommes pas digne de te recevoir."
Leur entrée au purgatoire ne peut être différente de la notre.
Ou alors tu t'es trompé dans "l'heure de la mort" !

Et ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient.
Ignorance et faiblesse.

Zut, on n'est plus d'accord !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 24 Oct 2007, 17:06

Si le théologiens ne st pas d'accord entre eux, comment les brebis pourront-elles entraver que couic...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 24 Oct 2007, 17:41

PACALOU a écrit:
Si le théologiens ne st pas d'accord entre eux, comment les brebis pourront-elles entraver que couic...

hi hi ! Very Happy

Cher Jean-Yves,
Citation :

L'Esprit Saint habite en elle, vit en elle, et cela dès le premier instant de son existence, toujours et à jamais. (Testament du Père Kolbe)

C'est tout à fait vrai.

Et ce n'est en rien opposé à une croissance de la perfection de Marie.

A sa conception, elle possède toute la perfection d'une innocente.

Lors de son assomption, elle a toute la perfection de celle qui a tout souffert et tout rempli d'amour et d'abaissement d'elle même.


Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Et si vous voyez dans ce péché le refus direct de mettre au monde des enfants Immaculés, pourquoi pas.

Dans ce cas, la faute est bien lié à L'ORGUEIL, la SOIF DE LIBERTE.


Waouououh !

On commence à être d'accord ! J'hallucine ! cyclops cyclops cyclops


Il me paraît tout à fait clair qu'Adam et Eve, dans leur révolte contre le plan de Dieu, ont opté pour une liberté orgueilleuse, à la fois pour eux et leurs enfants.

Ils ont refusé, au nom de leurs enfants, l'humilité et la charité.

C'est pourquoi ils nous engagent avec eux.

Si c'est cela votre idée depuis le début de ce débat, je la partage à 100%.

(Mais j'avais l'impression que vous visiez autre chose: une histoire de zizi et zézette avant que Dieu ne l'autorise... Je me trompais donc ? Mr. Green Embarassed )

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:
PACALOU a écrit:
Si le théologiens ne st pas d'accord entre eux, comment les brebis pourront-elles entraver que couic...

hi hi ! Very Happy

et ça vous fait rire! j'essaye péniblement de suivre et eux rigolent!Boulet



(Mais j'avais l'impression que vous visiez autre chose: une histoire de zizi et zézette avant que Dieu ne l'autorise... Je me trompais donc ? Mr. Green Embarassed )

Il a bien dit: croissez et multipliez; où était-il besoin d'une autorisation?

je ne voudrais toutefois pas relancer le débat; juste avoir une explication
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 13:19

Citation :
je ne voudrais toutefois pas relancer le débat; juste avoir une explication

Je laisse Yvounet s'expliquer... Very Happy

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 13:32

Et en plus ils se défilent (enfin, certains...)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
je ne voudrais toutefois pas relancer le débat; juste avoir une explication

Je laisse Yvounet s'expliquer... Very Happy

Yvounet s'est déjà expliqué !

Ce "CROISSEZ" demande d'abord une croissance !

"Il faut qu'il croisse et que je diminue" ne signifie pas dans la bouche de Jean B. que Jésus doit avoir des enfants. Very Happy

Et toc !


Citation :
Croissez et multipliez
Par Michel Louis Levy, mercredi 25 mai 2005

Soyez féconds et nombreux

Le précepte "Croissez et multipliez" (en latin : crescite et multiplicamini) est souvent réduit à une prescription nataliste. C'est plus subtil. Il intervient quatre fois au début de la Bible.

Genèse 1, 22 : (Quatrième Jour de la Création, aux poissons et aux oiseaux : ) "Dieu les bénit et dit : Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."

Genèse 1, 28 : (Sixième Jour, à Adam, mâle et femelle) : Dieu les bénit et leur dit : "Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tout être vivant qui se meut sur la terre".

Genèse 9,1 : "Dieu bénit Noé et ses fils et il leur dit : "Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez la terre"".

Genèse 9, 7 : (A Noé et ses fils) : "Pour vous, fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), foisonnez sur la terre et la dominez."

FRW WRBW, Ferou ouRebou : la racine FR est celle de FRY, Peri, fruit, d'où la traduction "fructifiez" plutôt que "croissez". A noter que F et P, comme pour le Phi grec, sont en hébreu transcrits par la même lettre qui devait se prononcer "pff". "Fruit" vient vraisemblablement du Peri hébreu prononcé Pferi. FRT, l'Euphrate, un des quatre fleuves du Paradis, c'est le "Bon Fruit". "Fructifier" est une image végétale appliquée aux animaux, puis à l'homme.

Quant à RB, Rab, c'est "beaucoup". Devenez beaucoup, devenez nombreux, devenez multiples, plutôt que "multipliez". RBY, Rabbi est un titre honorifique tardif attribué à un Officier haut placé ou à un Maître en sagesse, qui a beaucoup de dignité ou beaucoup de connaissances. On dit aussi que RBY est l'acronyme de Roch Bayt Yehoudim, "Chef (Tête) de la Communauté (Maison) des Juifs".

http://michel.louis.levy.free.fr/blog/index.php?2005/05/25/94-croissez-et-multipliez


C'est donc d'une simplicité enfantine !

Adam et Eve étaient appélès à devenir les "têtes" de l'humanité.
Ils ne l'étaient pas d'emblée.
Mais ils ont chuté alors c'est Christ qui sera la "tête".
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 15:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Il me paraît tout à fait clair qu'Adam et Eve, dans leur révolte contre le plan de Dieu, ont opté pour une liberté orgueilleuse, à la fois pour eux et leurs enfants.

On accuse pas les gens sans preuves.

Y a pas de témoins !


Ils sont dans la pureté originelle et cette histoire d'autorisation accordée à Lucifer pour pouvoir les tentés est bien complexe.

Dieu n'est pas complexe !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 16:49

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
je ne voudrais toutefois pas relancer le débat; juste avoir une explication

Je laisse Yvounet s'expliquer... Very Happy

Yvounet s'est déjà expliqué !

Ce "CROISSEZ" demande d'abord une croissance !

"Il faut qu'il croisse et que je diminue" ne signifie pas dans la bouche de Jean B. que Jésus doit avoir des enfants. Very Happy

Et toc !


Citation :
Croissez et multipliez
Par Michel Louis Levy, mercredi 25 mai 2005

Soyez féconds et nombreux

Le précepte "Croissez et multipliez" (en latin : crescite et multiplicamini) est souvent réduit à une prescription nataliste. C'est plus subtil. Il intervient quatre fois au début de la Bible.

Genèse 1, 22 : (Quatrième Jour de la Création, aux poissons et aux oiseaux : ) "Dieu les bénit et dit : Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."

Genèse 1, 28 : (Sixième Jour, à Adam, mâle et femelle) : Dieu les bénit et leur dit : "Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tout être vivant qui se meut sur la terre".

Genèse 9,1 : "Dieu bénit Noé et ses fils et il leur dit : "Fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), emplissez la terre"".

Genèse 9, 7 : (A Noé et ses fils) : "Pour vous, fructifiez, multipliez (Ferou ouRebou), foisonnez sur la terre et la dominez."

FRW WRBW, Ferou ouRebou : la racine FR est celle de FRY, Peri, fruit, d'où la traduction "fructifiez" plutôt que "croissez". A noter que F et P, comme pour le Phi grec, sont en hébreu transcrits par la même lettre qui devait se prononcer "pff". "Fruit" vient vraisemblablement du Peri hébreu prononcé Pferi. FRT, l'Euphrate, un des quatre fleuves du Paradis, c'est le "Bon Fruit". "Fructifier" est une image végétale appliquée aux animaux, puis à l'homme.

Quant à RB, Rab, c'est "beaucoup". Devenez beaucoup, devenez nombreux, devenez multiples, plutôt que "multipliez". RBY, Rabbi est un titre honorifique tardif attribué à un Officier haut placé ou à un Maître en sagesse, qui a beaucoup de dignité ou beaucoup de connaissances. On dit aussi que RBY est l'acronyme de Roch Bayt Yehoudim, "Chef (Tête) de la Communauté (Maison) des Juifs".

http://michel.louis.levy.free.fr/blog/index.php?2005/05/25/94-croissez-et-multipliez


C'est donc d'une simplicité enfantine !

Adam et Eve étaient appélès à devenir les "têtes" de l'humanité.
Ils ne l'étaient pas d'emblée.
Mais ils ont chuté alors c'est Christ qui sera la "tête".

excusez-moi cher JY mais ça ne serait pas un peu tiré par les cheveux?
scratch
Enfin, si Dieu voulait dire: devenez les têtes de l'l'humanité, pourquoi ne pas dire: "devenez les têtes de l'humanité", plutôt que leur enjoindre de reproduire, et d'ailleurs pour qu'ils deviennent cela, (les parents de l'humanité selon Dieu), ne fallait-il pas qu'ils procréassent?

Enfin, je vois ce que vous voulez dire, et il est vrai que la nuance apporté par le raisonnement étymologique ci-dessus apporte un éclairage nouveau et intéressant...puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 17:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il me paraît tout à fait clair qu'Adam et Eve, dans leur révolte contre le plan de Dieu, ont opté pour une liberté orgueilleuse, à la fois pour eux et leurs enfants.

On accuse pas les gens sans preuves.

Y a pas de témoins !


Ils sont dans la pureté originelle et cette histoire d'autorisation accordée à Lucifer pour pouvoir les tentés est bien complexe.

Dieu n'est pas complexe !

Dieu n'est pas complexe: Il veut qu'Adam et Eve choississent LIBREMENT son projet.

Alors il donne à Lucifer, à cette époque comme à l'heure de la mort de tout homme, le droit de proposer l'autre voie, celle de la liberté sans amour.
Citation :

ne fallait-il pas qu'ils procréassent?


Thumright Bravo à Pacalou pour ce subjonctif imparfait !

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 21:12

Pourquoi toujours tout ramener à la procréation (au zizi et à la zezette) quand nous parlons de conception.

La procréation n'a rien à voir avec le péché.
Mais la conception oui.

Il n'y a pas d'immaculée procréation.
Mais il y a une Immaculée Conception qui est le projet de Dieu pour l'humanité.

Il a échoué en Adam et Eve
Il a réussit en Marie qui l'a incarné.
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 22:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pourquoi toujours tout ramener à la procréation (au zizi et à la zezette) quand nous parlons de conception.

La procréation n'a rien à voir avec le péché.
Mais la conception oui.

Il n'y a pas d'immaculée procréation.
Mais il y a une Immaculée Conception qui est le projet de Dieu pour l'humanité.

Il a échoué en Adam et Eve
Il a réussit en Marie qui l'a incarné.


scratch

C'est sûrement profond car j'ai toujours du mal à comprendre... Embarassed

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 25 Oct 2007, 23:20

Ca doit être ça ! Very Happy
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Kuru Viduya



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 03:28

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pourquoi toujours tout ramener à la procréation (au zizi et à la zezette) quand nous parlons de conception.

La procréation n'a rien à voir avec le péché.
Mais la conception oui.

Il n'y a pas d'immaculée procréation.
Mais il y a une Immaculée Conception qui est le projet de Dieu pour l'humanité.

Il a échoué en Adam et Eve
Il a réussit en Marie qui l'a incarné.
Je crois que c'est ce que l'on appelle un langage sybilin, mais j'essaye de traduire, donc:

Quand on procrée, ce n'est pas un péché drunken

Concevoir c'est un péché

on ne procrée pas imaculé
mais dieu conçois parce que il a échoué avec Adam et Eve alors il s'est tapé Marie qui l'a incarné Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 07:09

Kuru Viduya a écrit:



Je crois que c'est ce que l'on appelle un langage sybilin, mais j'essaye de traduire, donc:

Quand on procrée, ce n'est pas un péché drunken

Concevoir c'est un péché

on ne procrée pas imaculé
mais dieu conçois parce que il a échoué avec Adam et Eve alors il s'est tapé Marie qui l'a incarné Laughing

Cette synthèse est beaucoup plus claire... Mr.Red Idea

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Arnaud
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sebangel



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 07:41

toujours du bla bla....mais toujours rien....un jour peut etre....reveillez vous ;)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 12:56

Jean-Yves, est-ce que l'on pourrait résumer ton argumentaire comme suit :

1 - Il n'est nul par question de séxualité dans tout ça. Et d'un !

2 - La conception, c'est la venue d'un enfant pleinement (dans le sens de plénitude) sous le regard de Dieu. En ce sens, Marie est ce qu'aurait dû être les enfants d'Adam et Eve en ce sens qu'Anne et Joachim, qui ne pouvaient avoir d'enfant, se sont pleinement remis, dans leur sainteté, sous le regard de Dieu pour en avoir un. Et de deux !

3 - La procréation, choix qu'ont fait Adam et Eve, est la possibilité, accordé par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, de passer outre le regard de Dieu pour enfanter. Et de trois !

Cependant, concernant la nature même du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, je pense que ce problème de procréation/conception en est alors la partie la plus visible de l'iceberg, mais pour moi, l'essence même de la nature de ce fruit est ailleurs.

Par contre, une chose est sûre, la Vierge Marie a réalisé en sa chair ce qui était proposé initialement à Adam et Eve. Et peut-être aussi Anne et Joachim alors puisque c'est eux qui ont enfanté l'Immaculée Conception ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 14:46

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves, est-ce que l'on pourrait résumer ton argumentaire comme suit :

1 - Il n'est nul par question de séxualité dans tout ça. Et d'un !

Et d'un !

Jean-Louis B a écrit:
2 - La conception, c'est la venue d'un enfant pleinement (dans le sens de plénitude) sous le regard de Dieu. En ce sens, Marie est ce qu'aurait dû être les enfants d'Adam et Eve en ce sens qu'Anne et Joachim, qui ne pouvaient avoir d'enfant, se sont pleinement remis, dans leur sainteté, sous le regard de Dieu pour en avoir un. Et de deux !

Il n'y a de toute éternité et pour tout homme (y compris Adam et Eve) qu'un seul projet de Dieu EPOUSER L'HOMME.

Ce mariage, Adam et Eve l'ont vécu par la grâce de la pureté originelle mais ils devaient prendre la décision définitive et accorder leur consentement pour qu'il s'opère à la conception de leurs enfants.

Ils devaient élever leur enfants au rang de fils de Dieu et ils ne l'ont pas fait car l'ange annonciateur (tout ange est annonciateur et gardien de la conception humaine) en l'occurence Lucifer a brouillé les pistes et rendu la proposition irrecevable. Qui d'entre nous aujhourd'hui sacrifierait son enfant comme a accepté de le faire Abraham ???????? Je répète : sacri-ficare = rendre sacré !

Nous constatons que la faute est autant d'avoir refuser d'être égalé au rang de Dieu que d'avoir voulut être comme des dieux. Et oui !



Jean-Louis B a écrit:
3 - La procréation, choix qu'ont fait Adam et Eve, est la possibilité, accordé par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, de passer outre le regard de Dieu pour enfanter. Et de trois !

Cependant, concernant la nature même du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, je pense que ce problème de procréation/conception en est alors la partie la plus visible de l'iceberg, mais pour moi, l'essence même de la nature de ce fruit est ailleurs.

Par contre, une chose est sûre, la Vierge Marie a réalisé en sa chair ce qui était proposé initialement à Adam et Eve. Et peut-être aussi Anne et Joachim alors puisque c'est eux qui ont enfanté l'Immaculée Conception ?

Au risque de faire avoir un infactus à charles, je dirai qu'il faut savoir s'éloigner un temps du texte de la Génèse qui avait pour mission de révéler la nécessité de la rédemption tout en cachant le mystère révélé pour les derniers temps : l'immaculée conception. (j'assume mon anti-historicité -charles respire ! ) Very Happy

A.C. Emmerich dit que les fruits de l'arbre montraient la conception des enfants. Elle nous appelle a élargir notre regard et sortir un peu de l'arbre. Un arbre portant des fruits montrant la conception des enfants : cela n'existe pas! A.C reprend la symbolique de l'arbre mais nous remet sur la voie de la conception.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Ven 26 Oct 2007, 15:26

Ca devient bien intéressant, mais j'ai tendance à être un peu comme Charles : je suis attiré par le texte de la Genèse comme un limaille de fer par un aimant (ou comme un papillon par la lumière ou tout autre comparaison à votre convenance... ;) ). Aussi, je trouve que le terme de la genèse "arbre de la connaissance du bien et du mal" n'est que partiellement interprété par A.C. Emmerich.

Autant il est vrai que le livre de la Genèse ne nous donnera que des clefs de la vraie Vérité, autant je trouve que la vision qu'a eu A.C. Emmerich ne peut que nous révéler une partie de cette vérité.

Tous les théologiens passés furent unanime pour considérer la faute d'Adam comme l'une des plus importantes qui fut faite par l'homme (puisque notamment il a fallut le sacrifice du Christ sur la croix pour y remédier).

En Marie seule a été pleinement réalisée la volonté de Dieu sur l'homme.

Comme tu le dis, on ne peut pas partir du péché originel sans arriver à l'immaculée conception.

Quand je pense que sans cette faute, nous serions tous actuellement dans le même état que Marie, ca fait vraiment peur.
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Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???
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