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 Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 12:41

Selon St Bernard :


Citation :
Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bernard/tome04/sermdiv/sermdiv066.htm#_top

Arnaud pense le contraire

Citation :
Adam et Eve ne pouvaient pécher par faiblesse. Ils possédaient toutes les vertus d’une manière naturelle et innée. La Bible, pour nous le montrer, prend l’exemple significatif de la sexualité.

http://lesparanormaux.free.fr/paranormal/3causenature.htm
Lequel se trompe ???


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Ven 22 Fév 2008, 23:02, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 12:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ont fait un péché qui ressmble au péché contre l'Esprit Saint, sauf sur un point: leur manque d'expérience du mal et de ses conséquence.

Les anges ne peuvent être sauvés de ce péché là car leur connaissance suffit à tout et remplace, chez eux, toute expéroience (ils sont de purs esprits).

Mais Adam et Eve furent rattrapés de justesse par Dieu grâce à ce corps misérable, partie intégrante de leur être, qui erra dans la solitude et la souffrance durant des siècles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 13:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon St Bernard :


Citation :
Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bernard/tome04/sermdiv/sermdiv066.htm#_top


La phrase de saint Bernard, prise ainsi, est une erreur.

Le propre de la grâce originelle est justement cette absence de faiblesse.
Mais cette phrase doit avoir un contexte du style :
Citation :

En comparaison de la force et de la lucidité des anges, on peut dire qu'Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 17:07

Je ne comprends pas comment ils auraient pu presque pécher contre l'Esprit Saint sans pécher contre l'Esprit Saint!

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ont fait un péché qui ressemble au péché contre l'Esprit Saint, sauf sur un point: leur manque d'expérience du mal et de ses conséquence.

Les anges ne peuvent être sauvés de ce péché là car leur connaissance suffit à tout et remplace, chez eux, toute expéroience (ils sont de purs esprits).

Mais Adam et Eve furent rattrapés de justesse par Dieu grâce à ce corps misérable, partie intégrante de leur être, qui erra dans la solitude et la souffrance durant des siècles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 17:23

Cher Jean-Yves, à cause de cette différence, dans l'homme, entre la science THEORIQUE du mal (et Adam et Eve la reçurent parfaitement) et l'EXPERIENCE du mal, et sur ce point, ils furent des gamins naïfs.

Or c'est justement l'expérience de la faim, du froid, de la mort, qui pu rattraper leur salut.

Or, pour qu'il y ait un vrai péché contre l'Esprit Saint dans l'homme, il faut les deux modes de connaissance (science et expérience).

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, à cause de cette différence, dans l'homme, entre la science THEORIQUE du mal (et Adam et Eve la reçurent parfaitement) et l'EXPERIENCE du mal, et sur ce point, ils furent des gamins naïfs.

Or c'est justement l'expérience de la faim, du froid, de la mort, qui pu rattraper leur salut.

Or, pour qu'il y ait un vrai péché contre l'Esprit Saint dans l'homme, il faut les deux modes de connaissance (science et expérience).

Arnaud,

Apparement, Dieu voulait qu'Adam et Eve découvre que "faire l'expérience du bien" c'était d'abord l'écouter, lui obéir ; car il leur a bien interdit de manger du fruit de la connaissance "du bien et du mal".

Ce que Dieu désirait, c'est qu'il ne découvre pas, par eux-mêmes, sans passer par lui, le bien et le mal ; car ils étaient incapables de discerner de par eux-même, ce qui était bien et ce qui était mal. La première chose que Dieu leur fait découvrir, c'est que le bien, c'était d'abord de faire sa volonté ; et c'est parce qu'ils n'ont pas fait sa volonté que le mal est entré dans leur coeur et pas parce qu'ils ont mangé le fruit qui faisait partie de tous les arbres du jardin qui étaient bon à manger. C'était pas de manger qui était mauvais, mais d'en manger avant que Dieu nous fasse entrer dans la connaissance du bien et du mal, en nous éduquant.

Fraternellement

Pierre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 19:30

Citation :
Ce que Dieu désirait, c'est qu'il ne découvre pas, par eux-mêmes, sans passer par lui, le bien et le mal ; car ils étaient incapables de discerner de par eux-même, ce qui était bien et ce qui était mal.

Cher Pierre, c'est impossible.

Si Adam et Eve sont ainsi, alors ils n'ont pu poser aucun choix libre, ni pour le bien, ni pour le mal.

Et dans ce cas, il n'y a pas de péché originel.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Sam 22 Sep 2007, 20:11

Dans un petit livre très intéressant "Adam et Eve, histoire d'un avenir", il me semble me rappeler que l'auteur développait l'idée que "manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal" veut dire "faire le bien et le mal sans conséquence" : décider soi-même du bien et du mal. Et Dieu les prévient - comme on prévient un enfant de ne pas mettre ses doigts dans la prise - : si vous le faites, la mort entrera dans le jeu... A ce titre-là, il n'y avait aucune raison de jamais manger de ce fruit.
En ce qui concerne le péché lui-même, certains le font remonter a avant le fait de manger, carrémentà la première réponse d'Eve au serpent, réponse qui trahit les propos de Yahvé : il y a là une sorte d'infidélité. Je cite mes notes d'une retraite :

péché originel : A quel moment Eve commet-elle le péché originel ? Tout se joue dans la parole. Le serpent commence par mentir : il suggère une attitude de Dieu arbitraire et négative, et Eve lui répond de travers : « nous pouvons manger du fruit des arbres » : le « tous » a disparu, l’« arbre du milieu » n’est pas l’« arbre du bien et du mal » et « vous n’y toucherez pas » : ce n’est pas ce que Dieu a dit : cela ressemble à un tabou arbitraire, alors que Dieu a interdit de manger de son fruit, pas d’y toucher. Faute d’Eve : la parole de Dieu n’est pas conservée fidèlement
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 11:01

Bonjour

Adam et Eve ont été créés à l'image de Dieu, sans faiblesse donc.

Mais cette propriété d'être sans faiblesse ne s'exprime que dans la création non dans le péché.

La vérité, la grâce, sont pures, blanches, sans nuages et sans faiblesse.
Le péché n'est pas pur, noir tout emprunt de mensonge, d'erreur et de faiblesse.
C'est élémentaire.

Si dans de leur création, Adam et Eve furent créés à l'image de Dieu, dans le bain de la vie, du fait de l'intégration de nouveaux éléments en permanence, l'homme est tenté, se perd dans le péché et en lui Adam et Eve ne sont plus en phase.
Je prend un exemple concret.

Imaginons un homme se retrouvant dans une situation qui veux que pour sauvegarder ses intérêts (financiers par exemple) il doive mentir.

Une voix se fait entendre à l'intellect: " ne te préoccupe pas de la vérité mais seulement de tes intérêts"; cette voix c'est le serpent.
Dés lors un combat nait dans l'homme; l'intellect attaché au confort de la vie veux suivre le serpent mais l'homme sent au font de son coeur qu'il ne fait pas bien, il est "contrarié"; la vérité s'exprime de l'intérieur.
Voilà Adam et Eve.
Adam est cette vérité inscrite au plus profond de l'homme dés sa création.
Cette vérité peut être "étouffée" par une mauvaise vie mais elle sera toujours présente et s'exprimera toujours par un maigre filet qu'est le présentiment.
Eve est cette "information", cet intellect associé au coeur.
En se penchant à l'intérieur de nous même ont se rend compte que nous sommes bien fait de deux personnes.
De fait, cette vérité (Adam) ne peux être ignorante car le principe de la vérité est justement de connaitre.
Mais elle peut être faible car l'homme est composé d'un binôme Adam-Eve et si Eve est tentée et chute, elle entraine avec elle Adam.
Dans notre exemple, si l'homme finit par mentir (Eve suit le serpent) le font du coeur (Adam) saura que ce n'est pas bien (car il n'est pas ignorant et connait la vérité) mais cependant il aura cédé par faiblesse car encore une fois l'homme est composé du binôme inséparable Adam-Eve.

Saint Bernard à donc bien raison en disant qu'Eve pèche par ignorance et Adam par faiblesse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 11:38

Cher Pommerot,

Et notre foi nous dit que ce péché fut chez eux parfaitement réfléchi et posé sans faiblesse.

Or ils furent sauvés par la suite.

C'est donc qu'ils purent être rattrapés par autre chose.

Or la seule chose, dit la foi, qu'ils ne connurent pas avant le péché originel, ce fut l'expérience de la souffrance et de la mort.

Donc... Very Happy

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 12:09

... et donc pour prolonger l'argument ci-dessus, la faute d'Eve est dans son infidélité aux paroles de Dieu. Adam ne vaut pas mieux, puisqu'il est là, mais se tait. Le PO a lieu avant de prendre le fruit et de le manger. Eve ne pèche, de ce point de vue, pas par ignorance, mais par infidélité, par oppositionà Marie qui "retenait tout dans son coeur et le méditait" : elle est la nouvelle Eve, qui n'a pas eu la faiblesse de la première...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 13:37

marc a écrit:
... et donc pour prolonger l'argument ci-dessus, la faute d'Eve est dans son infidélité aux paroles de Dieu. Adam ne vaut pas mieux, puisqu'il est là, mais se tait. Le PO a lieu avant de prendre le fruit et de le manger. Eve ne pèche, de ce point de vue, pas par ignorance, mais par infidélité, par oppositionà Marie qui "retenait tout dans son coeur et le méditait" : elle est la nouvelle Eve, qui n'a pas eu la faiblesse de la première...

Oui.

Et cette infidélité fut motivé par l'attrait de l'orgueil:
Citation :
DÉCIDER SOI-MÊME, LIBREMENT, du BIEN ET DU MAL ! cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 16:29

Il faut bien distinguer l'homme créé à l'image de Dieu (Gn1,27) et le binôme homme-femme créé à l'image de Dieu (Gn2,23-24).
Pour symboliser.
Adam est cette vérité présente et portée par l'homme et Eve est cette acquisition progressive de la vérité au travers les épreuves de la vie.

Passée cette période d'acquisition, Adam et Eve se "trouvent", et ne font plus qu'un, c'est l'extase.

A chaque instant de notre vie, notre Eve est donc en possession d'un certain nombre de données qu'elle à intégrée.
A chaque instant de notre vie donc, nous (le binôme Adam-Eve) sommes donc effectivement libre de choisir le bien ou le mal DANS LES LIMITES DE NOTRE CONNAISSANCE.
Dans un tel contexte, nos erreurs sont des faiblesses si nous choisissons en connaissance de cause (relativement à nos connaissances) le mauvais côté.
MAIS choisir le bien à chaque instant ne signifie pas que nous sommes en dehors du péché.
En effet, le péché se fait relativement à la vérité inscrite dans notre coeur (et non selon notre connaissance du moment) et demande donc une parfaite connaissance de celui ci.
Ainsi, le péché d'Eve est du fait de l'ignorance.
Certe, Eve pèche par infidélité, mais que vaut une infidèlité par rapport à quelque chose que l'on ne connait pas?

En réalité, il faut bien distinguer les deux systèmes clos et séparer: la liberté relative à la connaissance du moment et celle relative au coeur.

La liberté relative à la connaissance du moment est celle d'Eve.
La liberté relative à la connaissance du coeur est celle d'Adam.

A Eve l'ignorance du moment et a Adam la faiblesse, chacun sa place.

Question: Adam et Eve auraient ils péchés s'ils avaient connus les répercutions?
Certainement, tu dis juste Arnaud, l'expérience de la souffrance les auraient bien fait réfléchir!
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marc



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 16:41

Citation :
Certe, Eve pèche par infidélité, mais que vaut une infidèlité par rapport à quelque chose que l'on ne connait pas?

?????? Comprends pas... Yahve lui dit de ne pas faire, et elle fait... qu'est-ce qu'elle ignore ????
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 20:37

Imaginez que quelqu'un vienne vous dire "si vous appuyez sur ce bouton, une bombe H va exploser engendrant une grande souffrance et la mort pour vous même et vos frères; n'appuyez pas!"

Si vous appuyez sur le bouton vous serez effectivemement desobeissant, c'est logique.

Mais la valeur de cette désobeissance est liée à la connaissance des répercution de l'acte.
Ainsi, si vous connaissez la souffrance EN L'AYANT VECU, vous êtes pleinement résponsable mais si vous ignorez tout de la souffrance et de la mort ou est la gravité de votre acte?

De même pour l'infidélité d'Eve qui ne connaissait pas la souffrance, quelle est la valeur de son infidélité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Dim 23 Sep 2007, 20:49

Citation :
De même pour l'infidélité d'Eve qui ne connaissait pas la souffrance, quelle est la valeur de son infidélité?

Votre exemple est excellent.

La valeur de leur acte est GRAVISSIME, car la connaissance théorique est parfaitement claire.

Mais il y a une place à une rédemption car le repentir peut venir des larmes à venir.

C'est exactement ce qui sepassa pour Eve, qui est aujourd'hui sauvée, dit la Tradition Sainte.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 24 Sep 2007, 21:02

Personnellement, je dirais les choses autrement.

Les conséquences de leur acte est gravissime effectivement.
La valeur de leur acte me semble relative à l'experience.
En effet, nous sommes d'accord pour dire que la connaissance théorique est indépendante de l'expérience; cependant la connaissance théorique seule ne permet pas de mesurer les actes par méconnaissance des conséquences sans l'expérience (de la souffrance en particulier).
Ainsi ,la valeur de l'infidélité augmente proportionnellement avec l'experience, bien que la théorique soit parfaite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 24 Sep 2007, 21:11

pommerot a écrit:
Personnellement, je dirais les choses autrement.

Les conséquences de leur acte est gravissime effectivement.
La valeur de leur acte me semble relative à l'experience.
En effet, nous sommes d'accord pour dire que la connaissance théorique est indépendante de l'expérience; cependant la connaissance théorique seule ne permet pas de mesurer les actes par méconnaissance des conséquences sans l'expérience (de la souffrance en particulier).
Ainsi ,la valeur de l'infidélité augmente proportionnellement avec l'experience, bien que la théorique soit parfaite.

C'est tout à fait vrai pour l'être humain.

Et c'est l'acquisition de l'expérience qui, plus tard, permettra le salut d'Adam et Eve, puisqu'ils changeront d'avis.

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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Lun 24 Sep 2007, 21:19

Nous sommes d'accord, sympa!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 02:23

bonjour,

je crois que l'on doit se souvenir de ce que dit Jésus , " Adam et Eve étaient des âmes vivantes et Moi JE vous veux Esprit Vivifiant !"

donc entre notre état de Chrétien baptisé et Vivant de l'Esprit du Christ et nos 2 ancêtres il y a une réalité différente.

Adam et Eve n'était pas Esprit mais âmes vivante.

toute fois ils étaient bien conscient de la présence de Dieu, (mais pas en Esprit).
Dieu était une loi de vie dans le monde, mais pas encore la Vie pleine en eux.
Il était en eux de manière perceptible psychique (animal) ce qui explique que pour eux c'était "tu a le droit ou t'as pas le droit" pour nous c'est " l'Amour ne fait pas ainsi, Notre Père n'agit pas ainsi donc nous non plus, car nous voulons ce qu'Il veut du fait qu'Il Est Esprit en nous que nous somme Esprit en LUI".

Saint je ne sais plus qui, dit " si Eve n'avait déja pas péché en sa conscience par le désir , elle n'aurait pas pu entendre la proposition du démon." car quand tu n'a que Dieu comme source tu n'a pas soif d'une autre réalité, donc une avait ouvert en elle un accès !?

notre difficulté (qui est aussi la présence du péché encore actif en nous) est que l'on voit Notre Père comme extérieur a nous qui dit "tu fais ceci cela " mais en fait IL n'est pas extérieur IL est l'intelligence vivante et Sainte en nos cœurs, donc pour pouvoir accueillir une autre parole une autre intelligence il faut déja être comme diviser.

pour moi je vois comme cela, si l'homme Adam et Eve on pu entendre la parole de Dieu comme un interdit , c'est que déja ils étaient divisé, quand tu es Saint tu es dans l'état immaculé ; la sainte ignorance, la Vierge Marie connaît cela dans Son Immaculé Conception, tous ce qui n'est pas de Dieu lui est dégout, tout ce que l'Esprit ne voit pas comme sanctifié lui fait horreur; pas un désir non saint , n'existe en Marie pas une intention qui ne soit de l'esprit saint ne parvient a Son Coeur.
En principe la question ne se pose pas car tout est Saint, mais avec la chute du démon, l'épreuve est là, pourquoi l'entendons nous ?

si il a était besoin de dire a Adam et Ève " ceci et cela c'est mauvais c'est que leur cœur avaient déjà céder a la tentation, et qu'ensuite il a fallu leur expliquer ce qui est bien et mal, alors que si le cœur naturel est en Dieu, Notre Père par sa présence Sainte perpétuelle t'épargne le goût du mal. car il n'est pas de LUI.

le mal est mal que si tu veux le pratiquer, pour un Saint le mal il n'est pas besoin de le lui dire, il ne sait que le Bien.

tu me dira ce n'est pas être libre que de ne pas avoir le choix !

le choix c'est L'Eternité bien heureuse , l'enfer n'est pas un choix, mais la dictature du refus de l'Esprit identité Eternel sainte dans lequel Notre Père nous a mis pour que le Verbe nous prononce, pécher c'est écouter le faux (verbe) ou celui qui ce prétend pouvoir prononcer dieu.
le choix c"est choisir ce qui est plus parfait par rapport a un état déja Saint et non pas , le choix entre la vie et la mort, quel est le père qui proposerait au nom de l'Amour un choix pareil ?
il faut être un criminel pour proposer un tel choix et c'est bien ce que le démon fait !

ils ont péchaient mais n'étaient pas des être accomplis, nous si nous pêchons, nous pouvons encore recevoir le pardon, car nous somme en voie d'accomplissement spirituel, mais si nous pêchons lucidement contre l'Esprit en nous, alors il n'y a plus aucun recourt, l'innocence lorsqu'elle t'es rendu et que tu lui dit " dehors je veux vivre sans toi" cela t'oblige a la voir en face;
ensuite tu es comme un démon.

c'est vraiment pour cela que l'Eucharistie est indispensable, car Elle Est La Vie sainte sans partage aucun, et qui s'en alimente fini par ne faire qu'UN avec Jésus en Esprit .
là le mal prend fin et on a pas besoin de te dire ce qui Est bien, car tu es Chair de Sa Chair Sang de Son Sang.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 09:32

Théodéric a écrit:
bonjour,

je crois que l'on doit se souvenir de ce que dit Jésus , " Adam et Eve étaient des âmes vivantes et Moi JE vous veux Esprit Vivifiant !"

donc entre notre état de Chrétien baptisé et Vivant de l'Esprit du Christ et nos 2 ancêtres il y a une réalité différente.

Adam et Eve n'était pas Esprit mais âmes vivante.

toute fois ils étaient bien conscient de la présence de Dieu, (mais pas en Esprit).
Dieu était une loi de vie dans le monde, mais pas encore la Vie pleine en eux.


Cher Theodoric, en fait, cette parole de Jésus vise Adam et Eve APRES LE PECHE ORIGINEL.

Avant le péché, ils ont une vie mysdtique unique, qu'on ne retrouvera jamais, aussi épurée et simple, si ce n'est dans l'Immaculée Conception.


Et la Bible en témoigne:
Citation :
"Dieu marchait familièrement dans le jardin avec eux."


Cette grâce était absolument nécessaire. Sans elle, comment auraient-ils pu avoir une telle sagesse qu'elle leur permettait de s'engager pour nous ?

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 13:51

Merci Jean-Yves du lien vers un écrit de Saint-Bernard.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bernard/tome04/sermdiv/sermdiv066.htm#_top

Vous citez une phrase du SOIXANTE-SIXIÈME SERMON. Dont le titre est :"Les huit béatitudes sont opposées à autant de péchés."

Selon Saint-Bernard, le deuxième péché est celui de Eve, le premier étant celui des anges.

Citation :
» Le second péché a été commis dans le paradis terrestre par la désobéissance de la femme. A la suite de ce péché, la chair se révolta contre l'esprit, en sorte que de même que l'esprit s'était révolté contre le Créateur, la chair refusa de se soumettre à l'esprit. C'est contre ce péché qu'il a été dit : « Bienheureux ceux qui sont doux, parce qu'ils posséderont la terre (Ibid.) » Le Seigneur renferme le remède à ces deux péchés dans ces mots: « Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur (Matt. XI, 29). »

C'est à propos de ce péché et ensuite celui d'Adam, que Saint-Bernard dit :

Citation :
Adam, par son consentement, commit le quatrième péché, car Adam ne fut pas séduit, tandis que ce fut la séduction qui entraîna Ève dans sa faute. Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.

En gras, la phrase que vous avez commentée au début de cette discussion.

Eve a péché par ignorance, car elle a été séduite par le serpent. "Le serpent était le plus rusé des animaux." Elle a écouté le serpent qui a réussi à la convaincre. Elle a préféré écouter les mensonges, qui pour Eve, pouvaient avoir du sens, que d'obéir au Créateur.

Adam, n'a pas subi, les ruses du serpent, ni ses suggestions. Il a péché par faiblesse, par amour pour sa femme, plutôt que d'obéir à Dieu par amour pour Dieu.

Sylvie


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Jehova



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 13:55

.....


Dernière édition par le Mar 25 Sep 2007, 14:12, édité 1 fois
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 14:01

Jehova a écrit:
Faux, il s'est trouvé une autre femme.
Qui n'était "pas issue de sa propre chair".
D'où les problemes de répudiation

Qu'est-ce qui est faux ?

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 15:11

Sylvie a écrit:
Merci Jean-Yves du lien vers un écrit de Saint-Bernard.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bernard/tome04/sermdiv/sermdiv066.htm#_top

Vous citez une phrase du SOIXANTE-SIXIÈME SERMON. Dont le titre est :"Les huit béatitudes sont opposées à autant de péchés."

Selon Saint-Bernard, le deuxième péché est celui de Eve, le premier étant celui des anges.

Citation :
» Le second péché a été commis dans le paradis terrestre par la désobéissance de la femme. A la suite de ce péché, la chair se révolta contre l'esprit, en sorte que de même que l'esprit s'était révolté contre le Créateur, la chair refusa de se soumettre à l'esprit. C'est contre ce péché qu'il a été dit : « Bienheureux ceux qui sont doux, parce qu'ils posséderont la terre (Ibid.) » Le Seigneur renferme le remède à ces deux péchés dans ces mots: « Apprenez de moi que je suis doux et humble de coeur (Matt. XI, 29). »

C'est à propos de ce péché et ensuite celui d'Adam, que Saint-Bernard dit :

Citation :
Adam, par son consentement, commit le quatrième péché, car Adam ne fut pas séduit, tandis que ce fut la séduction qui entraîna Ève dans sa faute. Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.

En gras, la phrase que vous avez commentée au début de cette discussion.

Eve a péché par ignorance, car elle a été séduite par le serpent. "Le serpent était le plus rusé des animaux." Elle a écouté le serpent qui a réussi à la convaincre. Elle a préféré écouter les mensonges, qui pour Eve, pouvaient avoir du sens, que d'obéir au Créateur.

Adam, n'a pas subi, les ruses du serpent, ni ses suggestions. Il a péché par faiblesse, par amour pour sa femme, plutôt que d'obéir à Dieu par amour pour Dieu.

Sylvie

Chère Sylvie, les théologiens ne suivraient plus cette interprétation de saint Bernard.

En effet, il interprète trop en fonction de notre état actuel, frappé de faiblesse et d'ignorance, en conséquence du péché originel.

Mais l'état d'Adam et Eve était fort différent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 15:34

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Selon St Bernard :


Citation :
Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/bernard/tome04/sermdiv/sermdiv066.htm#_top

Arnaud pense le contraire

Citation :
Adam et Eve ne pouvaient pécher par faiblesse. Ils possédaient toutes les vertus d’une manière naturelle et innée. La Bible, pour nous le montrer, prend l’exemple significatif de la sexualité.

http://lesparanormaux.free.fr/paranormal/3causenature.htm
Lequel se trompe ???

Tout le monde. Ils ont simplement commis une erreur de "genèse". Mr.Red
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 15:40

Arnaud disait :

Citation :
Chère Sylvie, les théologiens ne suivraient plus cette interprétation de saint Bernard.

En effet, il interprète trop en fonction de notre état actuel, frappé de faiblesse et d'ignorance, en conséquence du péché originel.

Mais l'état d'Adam et Eve était fort différent.

Vous avez raison, les théologiens catholiques romains ne suivent plus cette interprétation. ;)

La différence, si je la saisie bien, est que dans la théologie romaine, vous dîtes que les premiers parents étaient crées parfaits, matures dans leur corps et leur foi, avec tous les dons préternaturels etc. etc. etc.

Dans l'orthodoxie, si je comprends bien, ils étaient parfaits puisqu'ils étaient purs, mais en croissance. Donc, l'épreuve au jardin était pour les faire grandir. S'ils avaient résistés, ils auraient été plus forts. Dieu nous a créé libre. Il veux que nous Le choisissons librement. Hors au fur et à mesure des "épreuves" ou "étapes", nos premiers parents seraient devenus de plus en plus près de Dieu.

Rien ne dit que Dieu n'aurait pas fait ce don, de connaître le bien et le mal suite à l'obéissance. Peut-être que Dieu leur auraient donner la permission d'en manger car là ils auraient pu obéir à Dieu en faisant le bien et évitant le mal. Cette obéissance de nos premiers parents, auraient scellés en quelque sorte cet esprit d'obéissance pour les générations futures.

Nous sommes dans des hypothèses.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 16:00

Cher Sylvie, il faut unir ces deux approche.

Adam et Eve étaient à la foi mûrs, sans ignorance ni faiblesse ET en croissance.

C'est d'ailleurs la même chose pour Jésus et Marie.

L'Ecriture dit d'ailleurs de Jésus, le Verbe fait chair, parfait :

Luc 2, 40 Cependant l'enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui.

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 16:13

Cher Arnaud,

Au sujet de la croissance de nos premiers parents, il me semble que pour les catholiques romains, ils étaient créés dans une telle perfection, qu'ils n'auraient pu croître en sagesse et connaissance.

Pour ce qui est de l'arbre défendu, voici ce qu'en dit Saint-Grégoire de Nysse :

Nature du mal : un mélange

Donc l'arbre qui produit cette connaissance mélangée est parmi les choses interdites. Un mélange d'éléments opposés compose ce fruit, dont le serpent est le défenseur. Peut-être la raison en est-elle que le mal ne se présente jamais dans sa nudité, tel qu'il est réellement. Le vice serait sans efficacité, s'il ne se colorait de quelque beauté excitant le désir chez celui qui se laisse tromper. En tout cas, à nous, le mal se présente toujours sous forme de mélange : dans ses profondeurs, il tient la mort comme un piège caché ; mais par une apparence trompeuse, il fait paraître une image du bien : la belle couleur de l'argent semble un bien pour les avares, ce qui n'empêche pas l'avarice d'être la racine de tous les maux. Glisserait-on vers le bourbier infect de la licence, si le plaisir n'était un bien désirable pour celui qui par cet appât se laisse entraîner vers les passions [6] ? Ainsi des autres fautes : leur action corruptrice est cachée. Dès l'abord elles semblent désirables et sont recherchées comme un bien à la suite d'une tromperie par ceux qui n'y regardent pas de près.

Puis donc que la plupart mettent le bien dans ce qui charme les sens et qu'un même mot désigne le bien réel et le bien apparent, le désir qui se porte vers le mal comme si c'était un bien, est appelé par l'Écriture la « connaissance du bien et du mal », ce mot de connaissance voulant exprimer cette disposi­tion intérieure et ce mélange.

Ni mal absolu, ni bien absolu

Ni un mal absolu, puisque la bonté fleurit tout autour, ni un bien sans mélange, puisque le mal s'y cache, mais un mélange des deux, tel est le fruit de l'arbre défendu, selon l'Écriture qui n'a d'autre but que de répéter cette vérité que le bien réel est par nature sans composition, que sa forme est simple et qu'il est étranger à toute duplicité et à toute union avec son contraire, tandis que le mal est bigarré et se présente de telle sorte qu'on le tient pour une chose et qu'à l'expérience il se révèle tout autre : sa connaissance, c'est-à-dire la prise de contact avec lui dans l'expérience, est le commencement et le fonde­ment de la mort et de la corruption.

La tentation

C'est pourquoi le Serpent met en avant le fruit mauvais du péché, mais sans mettre au grand jour le mal tel qu'il est par nature : l'homme ne serait pas trompé par le mal, s'il éclatait à ses yeux ; mais le démon, faisant briller la grâce extérieure des apparences et, comme un charlatan, charmant notre goût par quelque plaisir des sens, apparaît à la femme digne de confiance, ainsi que dit l'Écriture : « Et la femme vit que le fruit était bon à manger et agréable à voir et agréable à contempler. Ayant pris du fruit, elle en mangea » [7]. Cette nourriture est pour les hommes la mère de la mort. Et cela est précisément le mélange des fruits que porte l'arbre, l'Écriture voulant indiquer clairement le sens selon lequel elle déclare ce bois capable de faire connaître le bien et le mal : il a la malice de ces poisons qui sont préparés avec du miel : selon qu'ils flattent le sens, ils paraissent bons ; selon qu'ils font périr celui qui les prend, ils sont le dernier des maux.


Donc Eve a péché par ignorance. Elle a ignoré le mal contenu dans le fruit défendu. Le mal qui avait été annoncé par Dieu. Elle s'est attardé à la beauté du fruit qui était agréable à voir suite à la séduction du serpent.

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 16:42

Sylvie a écrit:
Cher Arnaud,

Au sujet de la croissance de nos premiers parents, il me semble que pour les catholiques romains, ils étaient créés dans une telle perfection, qu'ils n'auraient pu croître en sagesse et connaissance.

Non. Adam et Eve auraient bien grandi en maturité et expérience. Car notre vision de lreur perfection est exactement celle que nous avons sur Marie et Jésus, à l'exception cependant d'une chose: ILS N'AURAIENT PAS SOUFFERT.

Ceci dit, si Jésus lui-même a progressé en humilité (et ce jusque dans l'expérience de la croix), il est évident que Adam et Eve auraient aussi progressé (mais sans la croix). Ce qiui fait que leur sainteté eut été moins profonde car il n'y a pas de plus grand don d'amour et de plus grande kénose que de donner sa vie.



Citation :
Donc Eve a péché par ignorance. Elle a ignoré le mal contenu dans le fruit défendu. Le mal qui avait été annoncé par Dieu. Elle s'est attardé à la beauté du fruit qui était agréable à voir suite à la séduction du serpent.

Si vous parlez d'une ignorance à CONCEVOIR INTELLECTUELLEMENT le mal contenu dans le fruit défendu, je ne ous suis pas. Dieu les a averti cllairement: "Vous mourrez".

Mais si vous visez une CONNAISSANCE D'EXPÉRIENCE, alors c'est vrai: ils avaient une totale naïveté, n'ayant jamais souffert, EN ACTE, de rien. Et c'est là qu'il négligèrent ce qu'ils savaient pourtant.

Un peu omme les ado qui font le fou avec leur corps croyant que la mort ne sera pas pour eux...

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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mar 25 Sep 2007, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Sylvie a écrit:


Donc Eve a péché par ignorance. Elle a ignoré le mal contenu dans le fruit défendu. Le mal qui avait été annoncé par Dieu. Elle s'est attardé à la beauté du fruit qui était agréable à voir suite à la séduction du serpent.

Si vous parlez d'une ignorance à CONCEVOIR INTELLECTUELLEMENT le mal contenu dans le fruit défendu, je ne ous suis pas. Dieu les a averti cllairement: "Vous mourrez".

Mais si vous visez une CONNAISSANCE D'EXPÉRIENCE, alors c'est vrai: ils avaient une totale naïveté, n'ayant jamais souffert, EN ACTE, de rien. Et c'est là qu'il négligèrent ce qu'ils savaient pourtant.

Un peu omme les ado qui font le fou avec leur corps croyant que la mort ne sera pas pour eux...

Malgré l'avertissement de Dieu, Ève s'est laissée séduire par les propos du serpent.

Je répète une citation du texte de saint-Bernard

Citation :
Adam, par son consentement, commit le quatrième péché, car Adam ne fut pas séduit, tandis que ce fut la séduction qui entraîna Ève dans sa faute. Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse.

Soit dit en passant que saint Bernard est un saint catholique. Je ne pense pas qu'il soit reconnu par les orthodoxes.

De plus il a écrit une lettre de louange pour les Templiers pale

Citation :
CHAPITRE I.

Louange de la nouvelle milice.

1. Un nouveau genre de milice est né, dit-on, sur la terre, dans le pays même que le Soleil levant est venu visiter du haut des cieux, en sorte que là même où il a dispersé, de son bras puissant, les princes des ténèbres, l’épée de cette brave milice en exterminera bientôt les satellites, je veux dire les enfants de l’infidélité.[/b] Elle rachètera de nouveau le peuple de Dieu et fera repousser à nos yeux la corne du salut, dans la maison de David son fils (Luc I, passim). [b]Oui, c’est une milice d’un nouveau genre, inconnue aux siècles passés, destinée à combattre sans relâche un double (1) combat contre la chair et le sang, et contre les esprits de malice répandus dans les airs. Il n’est pas assez rare de voir des hommes combattre un ennemi corporel avec les seules forces du corps pour que je m’en étonne ; d’un autre côté, faire la guerre au vice et au démon avec les seules forces de l’âme, ce n’est pas non plus quelque chose d’aussi extraordinaire que louable, le monde est plein de moines qui livrent ces combats ; mais ce qui, pour moi, est aussi admirable qu’évidemment rare, c’est de voir les deux choses réunies, un même homme pendre avec courage sa double épée à son côté et ceindre noblement ses flancs de son double baudrier à la fois. Le soldat qui revêt en même temps son âme de la cuirasse de la foi et son corps d’une cuirasse de fer, ne peut point ne pas être intrépide et en sécurité parfaite ; car, sous sa double armure, il ne craint ni homme ni diable. Loin de redouter la mort, il la désire. Que peut-il craindre, en effet, soit qu’il vive, soit qu’il meure, puisque Jésus-Christ seul est sa vie et que, pour lui, la mort est un gain ? Sa vie, il la vit avec confiance et de bon cœur pour le Christ, mais ce qu’il préférerait, c’est d’être dégagé des liens du corps et d’être avec le Christ ; voilà ce qui lui semble meilleur. Marchez donc au combat, en pleine sécurité, et chargez les ennemis de la croix de Jésus-Christ avec courage et intrépidité, puisque vous savez bien que ni la mort, ni la vie ne pourront vous séparer de l’amour de Dieu qui est fondé sur les complaisances qu’il prend en Jésus-Christ, et rappelez-vous ces paroles de l’Apôtre, au milieu des périls : " Soit que nous vivions ou que nous mourions, nous appartenons au Seigneur " (Rm XIV, 8 ). Quelle gloire pour ceux qui reviennent victorieux du combat, mais quel bonheur pour ceux qui y trouvent le martyre ! Réjouissez-vous, généreux athlètes, si vous survivez à votre victoire dans le Seigneur, mais que votre joie et votre allégresse soient doubles si la mort vous unit à lui : sans doute votre vie est utile et votre victoire glorieuse ; mais c’est avec raison qu’on leur préfère une sainte mort ; car s’il est vrai que ceux qui meurent dans le Seigneur sont bienheureux, combien plus heureux encore sont ceux qui meurent pour le Seigneur ?

http://www.jesusmarie.com/bernard_templiers.html

Il me semble d'avoir entendu cela ailleurs que dans la chrétienté Rolling Eyes

C'est un autre sujet.

Sylvie
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 01:47

pommerot a écrit:
Personnellement, je dirais les choses autrement.

Les conséquences de leur acte est gravissime effectivement.
La valeur de leur acte me semble relative à l'experience.
En effet, nous sommes d'accord pour dire que la connaissance théorique est indépendante de l'expérience; cependant la connaissance théorique seule ne permet pas de mesurer les actes par méconnaissance des conséquences sans l'expérience (de la souffrance en particulier).
Ainsi ,la valeur de l'infidélité augmente proportionnellement avec l'experience, bien que la théorique soit parfaite.

bonjour pommerot en forme dis donc !!

donc si je comprend bien; nos pays et culture qui on et l'innocence rendu du baptême et l'expérience de la souffrance et la connaissance du a l'histoire, et la science pour s'en sortir et changer de voie et la puissance politique mondiale pour influencer en bien on porte donc un rude jugement sur nos t^tes , dis donc !?

il nous reste le repentir , c'est a dire reconnaître que c'est totalement de notre faute de notre volonté et notre j'men foutisme et que sans sa miséricorde l'enfer est pas assez sombre pour nous y cacher , mais que l'on préfère croire en son Amour que croire en notre désespoir pourtant logique , ce qui explique ceci :sts:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 13:04

Sylvie a écrit:
Dans l'orthodoxie, si je comprends bien, ils étaient parfaits puisqu'ils étaient purs, mais en croissance. Donc, l'épreuve au jardin était pour les faire grandir. S'ils avaient résistés, ils auraient été plus forts. Dieu nous a créé libre. Il veux que nous Le choisissons librement. Hors au fur et à mesure des "épreuves" ou "étapes", nos premiers parents seraient devenus de plus en plus près de Dieu.

Je suis orthodoxe ! cheers
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 13:14

Loup Ecossais a écrit:
Ils ont simplement commis une erreur de "genèse". Mr.Red

Un jeu de mots d'initié. N'est-ce pas? ;)

La conséquence du PO est la conception non immaculée.
Alors le PO lui-même n'est-il pas le choix de concevoir sans l'onction de Dieu?

C'est ce que laisse entendre A.C. Emmerich (si on tend l'oreille).

Que disent nos BAFs ???
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 15:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Ils ont simplement commis une erreur de "genèse". Mr.Red

Un jeu de mots d'initié. N'est-ce pas? ;)

Sans doute.

Une personne très avancée dans le New Age, me disais qu'il avait une autre compréhension du récit de la Genèse sans toutefois me dire ce qu'il en pensait. Tout reste du mystère secret, caché, connu des seuls initiés.


La conséquence du PO est la conception non immaculée.
Alors le PO lui-même n'est-il pas le choix de concevoir sans l'onction de Dieu?


Là vous n'êtes pas orthodoxe, Sad

Il faudrait comprendre ce que vous voulez dire par "La conséquence du PO est la conception non immaculée."

Si vous parlez de cette tendance d'être égoïste dans les relations même permises dans le couple marié... OK, je suis d'accord que tout cela est une conséquence du PO.

Mais la sexualité est permise par Dieu et peut être accomplie dans une chasteté parfaite qui est l'amour mutuel des époux en acte. La chasteté, n'est pas forcément l'absence d'actes sexuels comme dans les voeux de célibat, prêtre, soeurs. etc.

Ça me gène de parler de ça mais continuons. Embarassed

Hors dans l'orthodoxie, le modèle du mariage est la Sainte-Famille qui est composée de Saint-Joachim, Sainte-Anne et Marie.

Hors, pour nous, l'Immaculée Conception, fêtée le 9 décembre, si vous cherchez un peu, vous verrez que même dans l'Église de Rome, cette fête était célébrée le 9 décembre avant d'avoir été transférée au 8 décembre, c'est la conception de Marie par sainte-Anne.

Voici le tropaire de cette fête.


Tropaire, t. 4 : En ce jour sont brisées les chaînes de la stérilité, * car Dieu exauce la prière d'Anne et Joachim : * il leur promet clairement la naissance inespérée * de la divine enfant qui doit à son tour * enfanter l'Infini dans la chair des mortels, * celui même qui ordonne à l'Ange de lui crier : * Réjouis-toi pleine de grâce, le Seigneur est avec toi

Une partie du synaxaire de la fête

Or, le temps de la préparation voulue par le Seigneur étant accompli, Il envoya un Ange (Gabriel) à Joachim, retiré sur une montagne, et à Anne, pleurant son malheur dans son jardin, pour leur annoncer qu'allaient bientôt s'accomplir par eux les prophéties de jadis, et qu'une enfant leur naîtrait, destinée à devenir la véritable Arche de la nouvelle Alliance, l'Echelle divine, le Buisson non consumé, la Montagne non entaillée, le Temple vivant où allait habiter le Verbe de Dieu. En ce jour, par la conception de Sainte Anne, c'est la stérilité de toute la nature humaine, séparée de Dieu par la mort, qui prend fin, et par l'enfantement surnaturel de celle qui était restée stérile jusqu'à l'âge où les femmes ne peuvent plus porter de fruit, Dieu annonçait et confirmait le miracle plus étonnant de la conception sans semence et de l'enfantement immaculé du Christ dans le sein de la Très Sainte Vierge et Mère de Dieu.

Bien qu'elle fut née par une intervention miraculeuse de Dieu, la Sainte Vierge Marie fut cependant conçue par l'union de l'homme et de la femme, selon les lois de notre nature humaine déchue et soumise à la mort et à la corruption depuis le péché d'Adam (voir Genèse 3:16)1. Vase d'élection, Ecrin précieux préparé par Dieu depuis l'origine des siècles, elle est certes la représentante la plus pure et la plus parfaite de l'humanité, mais elle n'a pas été toutefois mise à part de notre héritage commun et des conséquences du péché de nos premiers parents2. Tout comme il convenait que le Christ, en son Incarnation, se rendît semblable aux hommes en tout hormis le péché, afin de les délivrer de la mort par sa mort volontaire (cf. Hébreux 2:14), de même il fallait que Sa Mère, dans le sein de laquelle le Verbe de Dieu allait s'unir à la nature humaine, fût en tout point semblable à nous, soumise à la mort et à la corruption, de peur que le Salut et la Rédemption ne nous concernent pas pleinement, nous tous fils d'Adam. La Mère de Dieu a été élue et choisie entre toutes les femmes, non pas de manière arbitraire, mais parce que Dieu vit à l'avance qu'elle saurait préserver et garder parfaitement sa pureté pour être digne de Le recevoir3. Conçue et née comme nous tous, elle a été digne de devenir la Mère du Fils de Dieu et notre mère à tous. Tendre et compatissante, elle peut ainsi intercéder pour nous devant son Fils, pour qu'Il nous prenne en pitié.

Tout comme le Seigneur Jésus-Christ fut le fruit de sa virginité, la Sainte Mère de Dieu fut quant à elle le fruit de la chasteté de Joachim et Anne. Et c'est en suivant cette voie de la pureté que nous aussi, moines et chastes couples chrétiens, feront naître et grandir en nous le Christ Sauveur.




Sylvie
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 15:55

BAF ??? C'est un Viking dans "Asterix et les normands" non ? Tout comme Batdaf, Paf, Caraf et Grossebaf leur chef ? scratch

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La conséquence du PO est la conception non immaculée.
Alors le PO lui-même n'est-il pas le choix de concevoir sans l'onction de Dieu?
Ce qui serait en outre dans la lignée de la Genèse où Dieu est montré comme un dieu créateur qui créé non seulement la matière, mais la vie et l'homme. Et la tentation du serpent dit bien "vous serez comme des dieux".

Cependant la phrase complète du serpent est "vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal". La tentation est donc double : d'une part de ressembler à dieu (créateur) et d'autre part de connaître le bien et le mal.

N'y a-t-il pas aussi dans la deuxième tentation une notion du libre arbitre ? Le désir de s'affranchir de Dieu et d'être son propre maître ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 16:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Ils ont simplement commis une erreur de "genèse". Mr.Red

Un jeu de mots d'initié. N'est-ce pas? ;)

La conséquence du PO est la conception non immaculée.
Alors le PO lui-même n'est-il pas le choix de concevoir sans l'onction de Dieu?

C'est ce que laisse entendre A.C. Emmerich (si on tend l'oreille).

Que disent nos BAFs ???

Citation :
Un jeu de mots d'initié. N'est-ce pas? ;)
Si tu veux, pourquoi pas? Very Happy

Citation :
La conséquence du PO est la conception non immaculée.

La conception non immaculée de qui?

Citation :
Alors le PO lui-même n'est-il pas le choix de concevoir sans l'onction de Dieu?

Là, je te rejoins, Jean-Yves. N'oublions pas, que dans le premier bereshit, il est écrit : Et Dieu les créa mâle et femelle, mâle et femelle il les créa. Ce qui signifie qu'à l'origine, nous étions androgynes, et que l'harmonie parfaite régnait. Dieu avait un plan pour son chef-d'oeuvre. Or, ce plan a été détruit au moment de la différenciation (= êtres individuellement sexués).

Citation :
C'est ce que laisse entendre A.C. Emmerich (si on tend l'oreille).

Euhhhh !!!! j'écoute pas aux portes... pukel

Citation :
Que disent nos BAFs ???
Lire ce qui précède.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 16:57

Jean-Louis B a écrit:
BAF ??? C'est un Viking dans "Asterix et les normands" non ? Tout comme Batdaf, Paf, Caraf et Grossebaf leur chef ? scratch



Il n'a pas une tête de Bien Aimé Frère, tout de même ! Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 18:00

Sylvie a écrit:
Une personne très avancée dans le New Age, me disais qu'il avait une autre compréhension du récit de la Genèse sans toutefois me dire ce qu'il en pensait. Tout reste du mystère secret, caché, connu des seuls initiés. Une personne très avancée dans le New Age, me disais qu'il avait une autre compréhension du récit de la Genèse sans toutefois me dire ce qu'il en pensait. Tout reste du mystère secret, caché, connu des seuls initiés.

Je pense que la théologie parviendra humblement à la vérité toute entière. Et ce dans pas très longtemps.
Les initiés qui ont connu ces vérités plus tôt (par des canaux sans doute plus ou moins licites) n’ont pu recevoir de Dieu la permission de les faire connaître largement.

Il faut parvenir à la vérité toute entière promise par Jésus via l’Esprit Saint car on ne peut aimer pleinement ce que l’on ne connaît pas pleinement. La kénose finale sera aussi une pleine union avec l’Eglise du Ciel. Et dans l’Eglise du ciel il n’y a plus de secrets.



Sylvie a écrit:
Il faudrait comprendre ce que vous voulez dire par "La conséquence du PO est la conception non immaculée."

Si vous parlez de cette tendance d'être égoïste dans les relations même permises dans le couple marié... OK, je suis d'accord que tout cela est une conséquence du PO.

Conséquence et chemin ?
Nous avons eu une longue discussion la dessus à partir de Maria Valtorta.

http://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/Qu-est-ce-que-le-peche-originel-t1942.htm

Citation :
Dieu savait que Satan aurait approché l'arbre en question dans le but de séduire. Dieu sait tout.
Le mauvais fruit était la parole de Satan avalée par Eve.
Le danger d'approcher cet arbre était dans la désobéissance. A la science pure que Dieu avait donnée, Satan a injecté sa malice impure, malice qui avait bientôt fini par fermenter jusque dans la chair.
Mais Satan, dans un premier temps, a corrompu l'esprit: il l'a rendu rebelle.
Dans un deuxième temps, il a corrompu l'intelligence: il l'a rendue fourbe.
Oh, oui! Ils l'ont bien connue, après coup, la science du Bien et du Mal, car tout, même leur nouveau regard, qui leur a fait prendre conscience d'être nus, les avertissait de la perte du don de la Grâce et de la conséquente disparition de la vie surnaturelle qui jusque-là les avaient rendus heureux dans leur savoir innocent.

Nus ! Dépouillés moins des vêtements corporels que des dons de Dieu. Pauvres! Pauvres pour avoir voulu être comme Dieu. Morts! Morts pour avoir eu peur de disparaître avec leur espèce s'ils n'avaient pas pris l'initiative d'agir directement.

Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle.

En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier.
Plusieurs pensent le contraire: que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier.
Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu.
Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal.
Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour.
Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son pro-chain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation.

En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.
Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

Maria Valtorta - Leçon sur l'épitre de Saint Paul aux romains" (Leçon 23)


La première conséquence du PO est que Caïn n’est pas immaculé.

Je pense qu’Eve exprime cette "nostalgie" quand elle dit selon la Génèse (idée bien rendue par la TOB):

Citation :
L'homme connut Éve sa femme. Elle devint enceinte, enfanta Caïn et dit: " J'ai procréé un homme, avec le Seigneur. Gn 4,1

Le plan initial était à mon avis qu’Adam et Eve conçoivent mystérieusement AVEC le Seigneur. C'est ma lecture d'A.C. Emmerich :

Citation :
Le serpent lui parla. II lui dit que si Adam et elle mangeaient de ce fruit de l'Arbre, ils deviendraient libres et ne seraient plus des esclaves ; qu'ils connaîtraient la façon dont ils se multiplieraient.

Adam et Ève avaient déjà reçu de Dieu l'ordre de se multiplier. Mais j'appris qu'ils ne connaissaient pas les desseins de Dieu à ce sujet, et que, s'ils les avaient sus et avaient néanmoins péché, la Rédemption eût été impossible.

Est-ce que c’est la faute qui rend indirectement impossible ce plan ou la faute est-elle directement de faire échouer le plan ?

Mais pour accomplir ce plan ils devaient grandir :

Citation :
Croissez et multipliez-vous !

Projet qui ne s’accomplira qu’en Ste Anne et St Joachim

Citation :
Tout comme le Seigneur Jésus-Christ fut le fruit de sa virginité, la Sainte Mère de Dieu fut quant à elle le fruit de la chasteté de Joachim et Anne.

Absolument d’accord et merci pour ce merveilleux texte.
Anne ne peut concevoir sans une intervention divine puisqu’elle n’est plus fécondable.
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 18:31

Cher Jean-Yves,

Vous dîtes :

Citation :
Tout comme le Seigneur Jésus-Christ fut le fruit de sa virginité, la Sainte Mère de Dieu fut quant à elle le fruit de la chasteté de Joachim et Anne.

Absolument d’accord et merci pour ce merveilleux texte.
Anne ne peut concevoir sans une intervention divine puisqu’elle n’est plus fécondable.

Attention ! Il y a une distinction à faire. Notre Seigneur Jésus-Christ a été conçu par le Saint-Esprit dans le Sein de la Vierge Marie. Ce qui fait que Jésus-Christ n'a pas le péché originel, car Sa conception n'a pas été selon la nature humaine seulement.

C'est différent pour Marie la Mère de Dieu, quoique Anne était stérile, Dieu l'a guérit en la rendant fertile pour concevoir Marie par la semence de Saint-Joachim. Donc Marie est bien de notre race, entièrement humaine, subissant comme nous les conséquences du péché originel. Toutefois, elle a été sanctifiée dès le sein de sa mère, comme l'a été Saint-Jean-Le-Baptiste.

Cette sanctification ne correspond pas tout à fait au dogme catholique qui dit que Marie a été préservée de la tache du péché originel. Développement qui s'est fait en occident à partir du XII ième siècle lorsqu'on s'est demandé si la sainteté de Notre Dame, incluait l'exemption de la faute originelle. À partir de ce dogme, Marie a été empêché par le Saint Esprit de commettre le péché.

Ce dogme et cet empêchement par le Saint-Esprit, enlève à mes yeux tous les mérites de Marie par son libre arbitre de dire oui à la demande de l'ange. Au contraire, penser qu'elle était comme nous et qu'elle n'a jamais péché, quelle grandeur prends tout à coup la Mère de Dieu.

L'ange avait raison de dire qu'elle avait trouvé grâce aux yeux de Dieu. Comment aurait elle pu trouver grâce, si elle n'y était pour rien.

(Je sens qu'Arnaud va répondre ;) )



Sylvie
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marc



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 19:47

Loup Ecossais a écrit:

Là, je te rejoins, Jean-Yves. N'oublions pas, que dans le premier bereshit, il est écrit : Et Dieu les créa mâle et femelle, mâle et femelle il les créa. Ce qui signifie qu'à l'origine, nous étions androgynes, et que l'harmonie parfaite régnait. Dieu avait un plan pour son chef-d'oeuvre. Or, ce plan a été détruit au moment de la différenciation (= êtres individuellement sexués).

???????? Il y a deux récits de la genèse, l'un où l'on détaille les jours et où l'homme est créé homme et femme cash, et le deuxième où l'homme arrive d'abord, puis la femme... mais où y a-t-il androgynie ??? (hermaphrodisme serait plus exact, il me semble, si je suis bien votre pensée, quoiqu'il en soit, je n'ai jamais vu une telle lecture de ce récit...)
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 21:06

Bonjour,

Quelqu'un ayant subit une réelle purification ne pèche plus.
Adam et Eve étaient ils purs?

Quelqu'un peut il être pur un instant puis impur si un péché survient?
N'y a t'il pas une distinction entre les états purs rencontrer durant la période d'acquisition et un état pur definitif après l'intégration complète?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 21:21

pommerot a écrit:
Bonjour,

Quelqu'un ayant subit une réelle purification ne pèche plus.
Adam et Eve étaient ils purs?

Quelqu'un peut il être pur un instant puis impur si un péché survient?
N'y a t'il pas une distinction entre les états purs rencontrer durant la période d'acquisition et un état pur definitif après l'intégration complète?

La question est intéressante.
Ce que nous révèle le passage entre l'état d'innocence et l'état du péché d'Adam et Eve, c'est que la pureté de l'homme se trouve dès son origine en Dieu. Adam et Eve furent créés dans cet état (innocence, pureté), parce qu'ils reçurent la bénédiction de leur Créateur et qu'ils vécurent dans le souffle de son Esprit. Mais lorsqu'ils mangèrent le fruit de l'Arbre interdit, ils usèrent de leur liberté pour se séparer de Dieu, ainsi, ils perdirent cette pureté qui trouvait son fondement dans le lien de leur existence à l'Être de Dieu. C'est-à-dire qu'ils brisèrent ce lien et n'existèrent plus qu'en eux-mêmes et par eux-mêmes (l'image qui traduit cela se trouve dans leur exil du jardin d'Eden). On découvre alors que l'homme n'est pas capable de pureté et d'innocence lorsqu'il demeure en lui seul, lorsqu'il ne compte que sur sa propre capacité d'existence. C'est pourquoi Dieu, dans sa miséricorde, envoya le Christ, afin de rétablir le lien originel de l'homme à Dieu, et c'est pour cela que l'homme peut désormais se purifier, reconquérir son état d'innocence après le péché dans le chemin du Christ.
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pommerot



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 22:12

Cher Novalis, très interressant et très beau, j'abonde.
Mais une autre question vient.
Si un homme est purifié et devient humble, peut il pécher par orgueil?
Un orgueilleux peut péché par orgueil, mais si un humble pèche par orgueil est il humble?
Adam et Eve étaient ils humbles?
Si Adam et Eve étaient purs comment pouvaient ils pécher?
Si un homme est au paradis, se perd hors du paradis, est purifié et retrouve le paradis une fois pour toute; ce nouveau paradis est il le même que le premier?
Si ce paradis est le même alors l'homme y est il pour l'éternité ou bien peut il encore chuter?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Mer 26 Sep 2007, 22:56

Cher pommerot,

je suis de ceux qui pensent que l'histoire métaphysique de l'homme et sa chute (à travers le récit de la Genèse) constitue en soi un temps historique irréversible, qui s'est déroulé comme un processus connu dans le seul dessein de Dieu. En fait, il faut comprendre la distinction entre pureté et purification : Adam et Eve étaient originellement purs, puisque créés dans la bénédiction de Dieu, ils ont péché à partant de leur état de pureté, par un usage mauvais mais possible de leur liberté. C'est seulement après cette perte de leur pureté dans le péché, dans la connaissance du mal, que la condition de l'homme a pu nécessiter une purification. En étant purs, dans leur condition originelle, Adam et Eve étaient humbles mais ne le savaient pas. La liberté de choix était pleine et entière, et il leur fut aisé, lorsque le jour se présenta, d'opter pour un choix fondamental qui allait à l'encontre de ce qu'ils avaient jusqu'alors suivis dans la plénitude. Le récit de la chute du démon que transmet la tradition chrétienne révèle la possibilité de l'orgueil chez la créature spirituelle. La pureté n'empêche donc pas le péché mais au contraire le rend possible, car elle est un état d'origine, pas encore de finalité.
Lorsque l'homme succombe à la tentation, il quitte définitivement l'état originel de sa pureté, où il était soumis à Dieu sans connaître l'autre versant de son choix libre. L'homme a quitté la vie céleste au profit de sa seule vie, il a donc opté pour l'illusion qui le sépare du fondement de son être. En cela, il s'enchaîne aux passions de l'orgueil, de la chair, de la mort. Demeurant en lui-même mais séparé de sa véritable condition, l'homme se retrouve temporellement déterminé, entre les limites physiques de sa naissance et de sa mort. Alors Dieu, dans sa miséricorde infinie, lui accorde de nouveau la Vie éternelle, et présente sa Voie à sa volonté libre, à l'orientation de son désir personnel. Dieu s'incarne en homme pour montrer à l'homme sa nouvelle vocation, sa seconde naissance comme enfant de Dieu. Le Paradis est peut-être l'image du jardin d'Eden ou serait un autre Royaume, mais il ne sera plus le même pour l'homme. Après la mort, nous sera donné de formuler de nouveau le choix fondamental que nous avions une première fois formulé dans le péché, lorsque nous étions purs en Adam et Eve. Nous étions devenus orgueilleux, à présent, il nous faut conquérir l'humilité à l'image de notre innocence première. Mais lorsque le choix fondamental aura été formulé, il sera dès lors irréversible, à l'image de celui du démon, car nous n'aurons plus à le faire. Enfin je spécule ici beaucoup sur le dessein de Dieu, vous me le pardonnerez.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 02:30

Novalis a écrit:
pommerot a écrit:
Bonjour,

Quelqu'un ayant subit une réelle purification ne pèche plus.
Adam et Eve étaient ils purs?

Quelqu'un peut il être pur un instant puis impur si un péché survient?
N'y a t'il pas une distinction entre les états purs rencontrer durant la période d'acquisition et un état pur definitif après l'intégration complète?

La question est intéressante.
Ce que nous révèle le passage entre l'état d'innocence et l'état du péché d'Adam et Eve, c'est que la pureté de l'homme se trouve dès son origine en Dieu. Adam et Eve furent créés dans cet état (innocence, pureté), parce qu'ils reçurent la bénédiction de leur Créateur et qu'ils vécurent dans le souffle de son Esprit. Mais lorsqu'ils mangèrent le fruit de l'Arbre interdit, ils usèrent de leur liberté pour se séparer de Dieu, ainsi, ils perdirent cette pureté qui trouvait son fondement dans le lien de leur existence à l'Être de Dieu. C'est-à-dire qu'ils brisèrent ce lien et n'existèrent plus qu'en eux-mêmes et par eux-mêmes (l'image qui traduit cela se trouve dans leur exil du jardin d'Eden). On découvre alors que l'homme n'est pas capable de pureté et d'innocence lorsqu'il demeure en lui seul, lorsqu'il ne compte que sur sa propre capacité d'existence. C'est pourquoi Dieu, dans sa miséricorde, envoya le Christ, afin de rétablir le lien originel de l'homme à Dieu, et c'est pour cela que l'homme peut désormais se purifier, reconquérir son état d'innocence après le péché dans le chemin du Christ.

bonjour,

il me semble que Adam et Eve sont créés, et nous engendré Par et Dans le Fils en Son Esprit , c'est ce qui fait que nous sommes nourris de Son corps et de Son Sang réalité Spirituel. c'est a dire que nous partageons la Nature de Jésus-christ Dieu fait homme , l'Homme fait Dieu, mais non pas a la manière Angélique, vraiment un Être nouveau révélé sous les Cieux.

Adam et Eve vivaient dans (un jardin) en présence de Dieu mais sous charge Angélique,( au jardin on y cultivé pas les radis, mais l'homme) nous nous sommes par Christ en la présence de NOTRE PèRE et assis a Sa droite en Jésus Christ, au dessus de toute les Hiérarchies ou toutes autres Nom de puissance Spirituelle qui puisse ce nommer Ici et en Haut !
Adam et eve était sous la garde Chérubique, nous nous sommes de La famille de Dieu, Son Esprit Est notre instructeur et Notre garde.
Il y a une différence extrême entre l'Esprit du Christ même et la garde Angélique, je ne dis pas que les anges n'interviennent plus , mais que l'autorité en nos cœur c'Est LUI ! SEUL !

quelqu'un a écrit " l'homme sous la garde Angélique ne pouvais qu'évoluer dans l'ordre de la perfection révélé aux Anges eux même, qui naissent de la Volonté direct de Dieu et on une Sainteté et connaissance simple de la Sagesse = que la BeauTé d'en Haut engendre la beauté et appel a l'accomplir et la perfectionner, et qui ne peut que permettre une élévation par évolution dans l'ordre que les Anges eux même ont entre eux de Cieux en Cieux, que sur ce principe qui accomplis des merveilles ; et ce qui est contraire a la beauté(spirituelle) et rejeter et ne peut s'élever vers Le Père.

ils n'ont jamais pu prévoir qu'il en soit autrement.
quand le Verbe c'est fait chair Il a Révolutionné cette connaissance de la simplicité de La Sagesse que les Anges connaissaient et expérimentaient dans l'Ordre naturel Céleste, lorsqu'IL a accomplies la Rédemption de l'Eglise Il a révélé la Sagesse varié et multiple de Dieu, car Il a pratiqué la Sagesse et La Beauté par les contraires, La Vie est produite par la mort, ; la Bénédiction par la malédiction, la Gloire par le déshonneur,
Dans le passé les puissances Célestes connaissaient la Sagesse simple et uniforme de Dieu, qui opérait des des merveilles conforme a Sa Nature, Le Beau impliquant la Beauté des êtres.
Mais quand le Verbe c'est fait chair la Vie fut mélangé a la mort , nos blessures guéries par ces meurtrissures, la force de l'adversaire vaincu par la faiblesse de La Croix !
Ainsi les anges furent touchés de voir des œuvres variées et non simple, donné et vécu Par le Verbe Chez les hommes Pour Son Église; et quand Il remonta au travers des Cieux les Anges ne comprirent pas qui IL était, vu que le Verbe était caché sous la chair ; seul les Anges d'en bas et ceux accompagnant l'accomplissement de l'Evangile témoins de ces fait, purent dirent aux autres des hiérarchies supérieur au cour de l'Ascenscion de Jésus- Christ (Pleinement Homme Pleinement Dieu) retournant s'asseoir a la droite du Père "Princes élevés Vos portes (référence aux principautés Spirituelle) porte Eternel élevaient vos Frontons qu'IL entre le Roi de Gloire " et les Anges ne le reconnaissaient pas car IL avait apparence d'homme, alors ils demandaient " qui donc et ce Roi de Gloire ?) et les autre répondent " C'est Le Seingneur le Fort le vaillant des combats (de Dieu) " (citation des psaume et d'Isaïe) .
De fait les Anges furent stupéfaient de voir ce que Dieu venait d'accomplir et qu'ils n'avaient pas compris, car alors l'homme en l'Eglise du Christ est de ce fait placé au sommet des Cieux !

les Amis de l'Epoux (les Anges) se réjouissent de contempler En Son Epouse une réalité de la Beauté de l'Epoux Beauté du Dieu invisible .

Donc nous sommes pleinement purifié et Sanctifié a nous de le réaliser et vivre, mais malgrés cela notre totale liberté peut tout rejeter ; les Saints ayant écrit sur ce sujet le disent tous, même aprés le mariage mystique , l'être demeure totalement libre, et a tout instant le péché du démon peut recommencer et l'histoire chuter !
Notre Père ne maintiens l'ordre des Cieux que par l'Amour et le Don de LUi a tous !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 08:49

Loup Ecossais a écrit:

Là, je te rejoins, Jean-Yves. N'oublions pas, que dans le premier bereshit, il est écrit : Et Dieu les créa mâle et femelle, mâle et femelle il les créa. Ce qui signifie qu'à l'origine, nous étions androgynes, et que l'harmonie parfaite régnait. Dieu avait un plan pour son chef-d'oeuvre. Or, ce plan a été détruit au moment de la différenciation (= êtres individuellement sexués).

marc a écrit:
???????? Il y a deux récits de la genèse, l'un où l'on détaille les jours et où l'homme est créé homme et femme cash, et le deuxième où l'homme arrive d'abord, puis la femme... mais où y a-t-il androgynie ??? (hermaphrodisme serait plus exact, il me semble, si je suis bien votre pensée, quoiqu'il en soit, je n'ai jamais vu une telle lecture de ce récit...)

Allons-y pour "hermaphrodisme", ça me va aussi. C'est la lecture que j'en fais en tant que FM.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 11:20

c'est connu, les hommes sont faibles et les femmes imbéciles
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 11:28

florence_yvonne a écrit:
c'est connu, les hommes sont faibles et les femmes imbéciles


c'est pour cela que Dieu les Unis , ainsi IL a réussi a avoir un couple faiblement imbécile,

ce qui LUi laisse un espace suffisant pour nous faire remarquer que malgré nous et nos imbécillités ça avance tout par Grâce.



mais le Célibat si il n'est pas avec Dieu , fait qu'alors tu conserve tes qualité d'origine , lire ton aut de page : hihi hoho ! santa jocolor
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???   Jeu 27 Sep 2007, 11:29

florence_yvonne a écrit:
c'est connu, les hommes sont faibles et les femmes imbéciles

Flo, arrête de lire l'Evangile selon Van Damme. Mr.Red
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Ève pécha par ignorance et Adam par faiblesse ???
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