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 Marie la quatrième personne de la Trinité ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mar 11 Mar 2008, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois effectivement, cher Cébé, que Jean-yves finira par faire de Marie la quatrième personne de la Trinité.

Marie conçue du Saint Esprit, est une expression réservée au Christ, parce qu'il est Dieu et n'a pas de père humain. .

Marie est conçue par ses deux parents, Anne et Joachim.

Marie ne peut être la quatrième personne de la Trinité qui en compte trois.

L'expression "Marie conçue du St Esprit" est apparue dans la littératre catholique en 1975 sous la plume du Père Manteau Bonamy - "La spiritualité mariale du Père Kolbe" avec imprimatur de l'Archevéché de Paris.

Elle est soumise à la CDF par JNSR avec un degré d'autorité évidemment moindre.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mar 11 Mar 2008, 22:48

cébé a écrit:
ça fait de Marie l'égale du Christ ?

Marie n'est l'incarnation d'aucune personne de la Trinité, même si le Père Kolbe l'a dit la "quasi" incarnation de l'Esprit Saint.

L'union est si intime entre Marie et l'Esprit que le terme d'épouse (Grignion de Montfort) est insuffisant.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 11 Mar 2008, 23:02, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mar 11 Mar 2008, 22:56

Cher Jean-Yves, cette expression a sûrement, cachée sous ces mots, un sens théologique possible et valable: Exemple: Marie a été comme "élevée", dès sa conception, par le Saint Esprit qui venait habiter son âme.

Mais l'Eglise la refuse et la refusera toujours car elle use de mots réservés.

Jésus, conçu du Saint Esprit, est une expression réservée signifiant une chose précise: une absence de semence masculine dans sa conception humaine, devant signifier la Procession éternelle, dans la trinité, du fils de Dieu.

Donc cette expression "Marie conçue du Saint esprit" vient de la théologie mystique. Je comprends parfaitement pourquoi vous l'aimez puisque rien n'exprime plus un grand amour que les expression parlant en terme d'unité d'être.

Mais il faut la bannir. C'est une demande que le pape Benoît XVI a formulé récemment pour d'autres choses de ce genre, à cause des confusions extrêmes qui en sortiront pour la théologie.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mar 11 Mar 2008, 23:01

Ce sujet est verrouillé !

Tu n'as pas le droit d'intervenir !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mer 12 Mar 2008, 20:31

Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 13 Mar 2008, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.


Bien d'accord avec toi, cher Arnaud. Les Catholiques "mariolâtres", voilà un accusation que l'on entend souvent, en particulier chez les Musulmans.

D'autant plus qu'un verset coranique dit ceci :

"Est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."

Des expressions comme celles citées par Jean-Yves ou Jean-Charles, ne peuvent que leur faire penser que vraiment le Coran a raison .


Fraternellement.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 13 Mar 2008, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

Ou plutôt le seul moyen de le savoir serait de leurs demander, ne jugeons pas!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mar 18 Mar 2008, 21:56

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

La sexualité n'est pas sainte ou sinon Jésus serait venu au monde de cette manière. L'acte sexuel est impur en soi bien que légitimisé par l'Église et le désir de procréer.

Et voilà enfin la solution: Nicolianor est le pape des Cathares !

cher Nicolianor, la théologie de Mani sur (je cite) "l'acte sexuel impur et toléré par l'Eglise afin de procréer" est depuis longtemps déclarée hérétique. Elle est très exactement la théorie des Albigeois, telle que la préchaient les parfaits au bon peuple. Après sa condamnation solennelle dans un Concile, l'Eglise se lança (hélas) dans une croisade militaire.

Cher jean-Yves, vous voyez ce à quoi conduit la théorie dangereuse qui explique la conception de Jésus (et donc de Marie) par une sexualité soi-disant originelle et sans sexe.

Je réaffirme donc ici que le fait que Jésus est conçu sans père humain lui est EXCLUSIF et est dû à sa paternité DIVINE il est le Fils éternel, engendré et non créé).

Cela ne peut concerner Marie CAR ELLE EST UNE FEMME PUREMENT HUMAINE.

Il n'y a pas plus belle démonstration que cette remarque cathare de Nicolianor, pape des Albigeois modernes (je lui reconnais ce titre solennellement en ce jour).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mar 18 Mar 2008, 22:06

Et non.

Le père Kolbe a écrit:

La sainte vierge est la "quasi" l'incarnation du Saint Esprit. En la voyant (elle qui est purement humaine), on comprend le Saint esprit, comme en voyant Jésus (qui est Dieu) on connaît qui est le Père.

Ca change tout !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mar 18 Mar 2008, 22:23

Jean-Yves, qui est spécialiste du père kolbe, va vous confirmer la présebnce de ce mot dès sa venue sur ce forum.

En attendant, cherchez sur internet. Vous trouverez par vous-même !

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mer 19 Mar 2008, 11:07

Je confirme, mon cher Arnaud.

Et si Nicolianor a en sa possession ce livre aujourd'hui rarissime, le mieux et qu'il le lise en entier !

Je cherche la page.
Je voulais tout scanner.
Et pas le temps.
Jamais asez de temps !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 19 Mar 2008, 11:19, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mer 19 Mar 2008, 11:14

L'Immaculée, sanctuaire de l'Esprit-Saint : pp. 68-69 :

Citation :
L'immaculée est, en un certain sens, l'incarnation de L'Esprit-Saint

Je pense que la formule latine est fans les "Entretiens spirituels inédits"

Citation :
Filius incarnatus est : Jesus Christus.
Spiritus Sanctus quasi incarnatus est : Immaculata.

A vérifier.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mer 19 Mar 2008, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves, qui est spécialiste du père Kolbe, !

OUI, c'est gentil mais en vérité, je suis surtout spécialiste d'Arnaud Dumouch ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Mer 19 Mar 2008, 14:19

Very Happy

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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 07:09


La Passion du Père était vécue en Marie (I)




La Vierge Marie m'a fait comprendre ce que, jusqu'ici je
n'avais pas compris en profondeur. C'est que, pendant la Passion, le
Saint Esprit s'est comme incarné en Marie. Par Lui, le Père et Marie se
rejoignaient intimement et ne faisaient qu'Un.

La Passion de Jésus était aussi la Passion du Père, la Passion du Père
était vécue dans Marie. Le Père, Lui, a emprunté, pour ainsi dire son
coeur humain pour souffrir en Elle, avec Elle, par Elle, la Passion de
leur Fils, de leur enfant, dans une seule fusion d'amour. La Passion du
Père et la Passion de Marie n'étaient plus qu'une seule Passion
humanisée, vécue en Marie dans un amour et une intensité infinie, celle
du Père Lui-même.

Pendant toute la Passion de Jésus, le Saint-Esprit était le lien, la
communication entre Jésus et Marie et le Père en Elle. C'est la Trinité
qui était en Passion avec Marie. Tout ce que Jésus souffrait, tout ce
qu'Il ressentait dans Son corps, dans Son âme, dans Son coeur humain,
le Saint-Esprit le transmettait dans Marie qui éprouvait aussitôt les
mêmes souffrances, les mêmes sentiments de désolation, d'amour pour le
Père, de pardon pour les hommes. Au pied de la Croix, Sa maternité, Son
amour pour Jésus ont atteint le sommet de la plénitude car, en Elle, le
Père vivait et lui faisait partager la plénitude, la perfection
l'infini de Sa paternité à Lui.

De même, pour nous, parents (combien est faible la comparaison), c'est
à la mort d'un de nos enfants, ou dans sa plus grande souffrance, que
notre amour pour lui atteint son plus haut degré. Alors le père et la
mère se rapprochent l'un de l'autre, même si leur union humaine n'est
pas parfaite, dans un seul et même amour, dans une seule et même
douleur, dans une seule fusion de paternité et de maternité?




La Passion de Madame R. (Rolande Lefebvre)
Plon 1993, p. 207-208

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 07:49

Nicolianor a écrit:
Croire que Marie est le fruit d'une éjaculation précoce est ridicule et ne ressemble en rien à l'incarnation de l'Esprit Saint. Soyez sérieux, M Arnaud.

Cher Nicolianor,

La discussion est possible sur la conception de Marie DE l'estprit saint.
Il est déjà admis qu'elle est conçue, façonnée par l'Esprit Saint car seul l'Esprit peut la préserver du Péché Originel.

Dire que Marie est l'incarnation de l'Esprit Saint brise au contraire tout le mystère d'épousaille entre elle et l'Esprit.

L'union hypostatique du Verbe en Jésus n'est pas un mariage. La nature humaine de Jésus n'a pas eu à accepter ou refuser.

Cependant, le Père Kolbe dit avec raison que le terme "épouse" (de Grignion de Montfort) est infiniment insufisant car la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 08:29

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nicolianor a écrit:
Croire que Marie est le fruit d'une éjaculation précoce est ridicule et ne ressemble en rien à l'incarnation de l'Esprit Saint. Soyez sérieux, M Arnaud.

Je n'avais pas vu cette phrase de Nicolianor !

Cher Nicolianor, vous avez vraiment l'esprit mal placé. Où êtes vous allé lire cette horreur.

Marie fut conçue de l'union physique de ses parents qui s'aimaient et, comme pour tout enfant, Dieu a répondu à leur acte de mariage en créant son âme. Mais, à la différence des autres enfants, la Trinité était dans son âme dès cette conception.

Cher Jean-Yves,


Citation :
Cependant, le Père Kolbe dit avec raison que le terme "épouse" (de Grignion de Montfort) est infiniment insufisant car la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

La pensée de Marie est créée. La pensée de l'Esprit Saint est l'Essence de Dieu. Donc il ne faut pas dire que la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint (le verbe être étant mis en gras et pouvant laisser penser à une identité dans l'être (métaphysique)).

Il faut dire ceci: la pensée même de Marie EST ENTIEREMENT CONFORME à la pensée de l'Esprit Saint.

Le terme "enfant de Dieu" (appliqué à son enfance) puis d'"épouse" (lorsqu'elle fit ses voeux de manière adulte) est au contraire une analogie bien meilleure que le mot "possession" sauf si vous entendez "possession" comme un amour libre mais TOTAL, ENVAHISSANT, de Marie pour Dieu.

En effet, le mot "possession", tel que vous le développez ici, prend un sens qui détruit la liberté de Marie.

Or Marie est justement la personne la plus librement fidèle et activement fidèle qu'on puisse imaginer. Elle réalise le projet de Dieu qui est de s'unir, à travers un consentement réciproque, des PERSONNES.

Donc, je continue de dire que vous avez tort de prendre ces expressions comme vous les prenez. Si encore vous les utilisiez dans un sens AMOUREUX. Mais non, toutes vos explication tendent vers un sens METAPHYSIQUE.



Citation :
Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "

Traduire: "Dès le commencement, nous nous aimions jusqu'à être comme possédés l'un par l'autre (sens amoureux)."

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:11

Citation :
Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "
Si le père Manteau Bonamy développe le terme de "possession" à partir de la Bible "Dès le commencement tu m'as possédée ! ", il devient alors bien évident que que ce n'est pas une possession au sens privation de liberté, mais bien une possession dans le sens appartenance : "Dès le commencement je t'appartenais entièrement !".

Possession, dans le sens posséder quelque chose, appartenir à, être le bien de.

Cela correspond alors bien à ce que fut Marie, elle appartenait pleinement à Dieu - elle était la possession de Dieu (par l'Esprit Saint) - qui, loin de lui priver toute liberté, lui donnait en fait toute liberté pour accepter une telle appartenance.

C'est une pleine possession - une pleine appartenance - résultant d'un oui mutuelle entre l'Esprit Saint et Marie. Un oui qui a duré toute la vie de Marie. Un oui qui fut donné à sa conception (à l'instar du baptème) et qui fut confirmé (notamment) à l'annonciation (à l'instar de la confirmation).

Néanmoins, vu la connotation courante (vulgaire) du terme de "possession", il est certain qu'employé dans ce sens là pour Marie, il faut lourdement mettre les points sur les i pour bien expliquer ce que cela veut dire et implique, pour éviter toute dérive de compréhension (qui deviendrait vite hérétique).
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:23

Merci Jean-Louis ! Thumright

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, je continue de dire que vous avez tort de prendre ces expressions comme vous les prenez. Si encore vous les utilisiez dans un sens AMOUREUX. Mais non, toutes vos explication tendent vers un sens METAPHYSIQUE.

Ca c'est tout de même une peu fort en chocolat !

Tu continues surtout à nous faire tourner en rond puisque j'ai tout simplement scanné sans autres commentaires les deux pages de Manteau Bonamy que revoici revoila :






Tu reprends l'argumentation de Manteau-Bonamy pour me faire dire le contraire !!! What a Face

Je repose simplement une question que chacun est libre d'apprécier.
Et cette question n'est pas de moi puisque ce n'est pas moi qui l'ai soumise à la CDF !

N'est-ce pas une solution de considérer que la nature de Marie est parfaitement calquée sur l'Esprit car conçue de lui ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 09:53

Jean-Louis B a écrit:
Citation :
Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "
Si le père Manteau Bonamy développe le terme de "possession" à partir de la Bible "Dès le commencement tu m'as possédée ! ", il devient alors bien évident que que ce n'est pas une possession au sens privation de liberté, mais bien une possession dans le sens appartenance : "Dès le commencement je t'appartenais entièrement !".

Possession, dans le sens posséder quelque chose, appartenir à, être le bien de.

Cela correspond alors bien à ce que fut Marie, elle appartenait pleinement à Dieu - elle était la possession de Dieu (par l'Esprit Saint) - qui, loin de lui priver toute liberté, lui donnait en fait toute liberté pour accepter une telle appartenance.

C'est une pleine possession - une pleine appartenance - résultant d'un oui mutuelle entre l'Esprit Saint et Marie. Un oui qui a duré toute la vie de Marie. Un oui qui fut donné à sa conception (à l'instar du baptème) et qui fut confirmé (notamment) à l'annonciation (à l'instar de la confirmation).

Néanmoins, vu la connotation courante (vulgaire) du terme de "possession", il est certain qu'employé dans ce sens là pour Marie, il faut lourdement mettre les points sur les i pour bien expliquer ce que cela veut dire et implique, pour éviter toute dérive de compréhension (qui deviendrait vite hérétique).

Cher Jean-Louis, C'est une explication très juste et précise.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 10:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Merci Jean-Louis ! Thumright

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, je continue de dire que vous avez tort de prendre ces expressions comme vous les prenez. Si encore vous les utilisiez dans un sens AMOUREUX. Mais non, toutes vos explication tendent vers un sens METAPHYSIQUE.

Ca c'est tout de même une peu fort en chocolat !

Tu continues surtout à nous faire tourner en rond puisque j'ai tout simplement scanné sans autres commentaires les deux pages de Manteau Bonamy que revoici revoila :


Tu reprends l'argumentation de Manteau-Bonamy pour me faire dire le contraire !!! What a Face

Je repose simplement une question que chacun est libre d'apprécier.
Et cette question n'est pas de moi puisque ce n'est pas moi qui l'ai soumise à la CDF !

N'est-ce pas une solution de considérer que la nature de Marie est parfaitement calquée sur l'Esprit car conçue de lui ?

Cher Jean-Yves, vous ne vous rendez pas compte que, plus haut, votre explication de ce que dit le Père Manteau-Bonamy utilise des mots trop forts, trop "métaphysiques". Votre langage, sans doute amoureux, devuient métaphysique (ce qui n'est pas le cas de l'explication de Jean-Louis qui reste dans le seul dommaine de l'amour).

Je vous cite:



Citation :
Cependant, le Père Kolbe dit avec raison que
le terme "épouse" (de Grignion de Montfort) est infiniment insufisant
car la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

Le
Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà
relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le
commencement tu m'as possédée ! "

Le mal-aise vient de votre rejet du mot "épouse" qui aurait pu faire penser à votre volonté d'exprimer cette union réciproque libre de l'amour total.

Vous préférez, en opposition avec le mot "épouse" les mots "être", "possession".

Je vois très bien où vous voulez en venir. Mais vous devez absolument garder les mots sans ambiguité.

Il vous suffirait d'expliquer l'intensité de cette union d'épouse/époux. Et, pris dans ce sens, les termes "faire un seul être", être possédé, prennent un sens vrai, biblique.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 14:23

Je ne fais que citer strictement le Père Kolbe et le Père Manteau-Bonamy !

Tu as inventé la mauvaise foi !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 14:26

Pourquoi ai-je cette étrange impression d'être un décodeur Jean-Yves <-> Arnaud ??? scratch

Il faudra que je songe à me faire breveter quand j'aurais un moment...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 14:30

Arnaud est plus crispé que crypté ! Mr.Red
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 15:17

Cher Nicolianor.

Tout cela peut signifier effectivement que Marie est conçue du St Esprit mais en aucun cas qu'elle en est l'incarnation.


Attention Marie d'Agréda ça décoiffe sévère !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 15:25

La seule chose que l'on puisse dire de la cité mystique c'est qu'il n'est pas canonique...

(personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 15:30

Jean-Louis B a écrit:
personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant

Manja achève la traduction.
Parution le 1er avril !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 15:34

C'est un poisson Question Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 15:38

Chais pô !

Ptêt ben !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 16:32

M'en vais téléphoner à Manja moi aussi tiens...

...Et scruter le site officiel de Medjugorje, ca va faire l'effet d'une bombe lorsque ça va paraître...

Et est-ce que Manja a traduit ton traité de mariologie pour le soumettre à Vicka au fait ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 16:35

VICKA, MANJA, c'est la MAFIA!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 16:39

Jeb a écrit:
C'est un poisson Question Very Happy

OUI !


Je me détends comme je peux.

Arnaud me crispe les boyaux !

En plus, il est pas gentil, d'abord !!!


Bon, je pars à la Cène, redevenons sérieux, mes frères !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 20 Mar 2008, 16:41, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 16:40

PACALOU a écrit:
VICKA, MANJA, c'est la MAFIA!

Non, c'est le club Medj !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 18:52

Citation :
[quote="Nicolianor"]


Je m'excuse, mais c'est vous qui laissé sous-entendre qu'elle a été conçu par voie naturelle. La méthode naturelle de la conception passe inévitablement par l'éjaculation. Si vous n'êtes pas capable d'entendre le mot sans vous scandalisé c'est que c'est vous qui avez l'esprit mal placé.

Il n'y a pas eu d'union physique des deux parents. Sainte Anne étant stérile, la voie naturelle n'étant pas possible. La méthode utilisé dans la conception de Marie fut donc surnaturelle et non sexuel.

Vous avez été peut-être conçu par éjaculation lors d'un viol.

Pas moi. C'est l'union d'amour de mes parents qui est ma cause.

décidement, cher Nicolianor, vous êtes vraiment le pape des manichéens, vous qui transformez par vos mots en une espèce de copulation de grenouilles la création de dieu qui a rendu sainte la sexualité dans le mariage.



Citation :
Extrait de la cité mystique Livre 1 chapitre XV

212. La stérilité de la très-sainte mère Anne ne fut pas guérie par la réparation de ce qui manquait à la complexion et à la faculté naturelle, pour être féconde et pour concevoir sans aucune différence des autres femmes; mais le Seigneur concourut avec la puissance stérile par un autre moyen plus miraculeux, afin qu'elle fournit une substance naturelle à la formation de ce corps virginal. Ainsi la puissance qui le conçut (520) et la substance dont il fut formé furent bien naturelles , mais leur emploi fut l'effet du concours miraculeux de la vertu divine.

Ce texte dit bien que Marie fut conçue naturellement; Et, comme pour la mère du prophète Samuel, opu comme pour la mère de Jean-Baptiste, Dieu guérit juste la stérilité d'un des deux parents.

Ce texte biblique parle d'une autre sainte Anne qui était stérile. Ca a du se passer pareil pour Anne, la mère de Marie:

Citation :



1 Samuel 1, 9 Anne se leva après qu'ils eurent mangé
dans la chambre et elle se tint devant Yahvé -- le prêtre Eli était assis sur
son siège, contre le montant de la porte, au sanctuaire de Yahvé.


1 Samuel 1, 10 Dans l'amertume de son âme, elle pria Yahvé
et elle pleura beaucoup.


1 Samuel 1, 11 Elle fit ce voeu: "O Yahvé Sabaot!
Si tu voulais considérer la misère de ta servante, te souvenir de moi, ne pas
oublier ta servante et lui donner un petit d'homme, alors je le donnerai à
Yahvé pour toute sa vie et le rasoir ne passera pas sur sa tête."


1 Samuel 1, 12 Comme elle prolongeait sa prière devant
Yahvé, Eli observait sa bouche.


1 Samuel 1, 13 Anne parlait tout bas: ses lèvres
remuaient mais on n'entendait pas sa voix, et Eli pensa qu'elle était ivre.


1 Samuel 1, 14 Alors Eli lui dit: "Jusques à
quand seras-tu dans l'ivresse? Fais passer ton vin!"


1 Samuel 1, 15 Mais Anne répondit ainsi: "Non,
Monseigneur, je ne suis qu'une femme affligée, je n'ai bu ni vin ni boisson
fermentée, j'épanche mon âme devant Yahvé.


1 Samuel 1, 16 Ne juge pas ta servante comme une
vaurienne: c'est par excès de peine et de dépit que j'ai parlé jusqu'à
maintenant."


1 Samuel 1, 17 Alors Eli lui répondit: "Va en
paix et que le Dieu d'Israël t'accorde ce que tu lui as demandé."


1 Samuel 1, 18 Elle dit: "Puisse ta servante
trouver grâce à tes yeux", et la femme alla son chemin; elle mangea et son
visage ne fut plus le même.


1 Samuel 1, 19 Ils se levèrent de bon matin et, après
s'être prosternés devant Yahvé, ils s'en retournèrent et arrivèrent chez eux, à
Rama. Elqana s'unit à sa femme Anne, et Yahvé se souvint d'elle.


1 Samuel 1, 20 Anne conçut et, au temps révolu, elle
mit au monde un fils, qu'elle nomma Samuel, "car, dit-elle, je l'ai
demandé à Yahvé."

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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 19:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je ne fais que citer strictement le Père Kolbe et le Père Manteau-Bonamy !

Tu as inventé la mauvaise foi !

Cher Jea,n-Yves, Non: Bien que je comprenne ce que, en fait, vous voulez dire, vos mots s'enflamment et synthétisent en terme METAPHYSIQUES des explications fondées sur un AMOUR INTENSE.

Dire que Marie pensait tel que l'Esprit Saint le désirait, sans aucune réserve, ne veut pas dire la même chose pour les gens que ceci:

Citation :
"la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession"

Ce langage est trop ambigu, à moins d'être sans cesse expliqué. Ce langage semble faire de Marie une chose possédée, qui ne pense plus.

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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 19:17

Nicolianor a écrit:


Vous ne savez pas lire, mon ami. On parle de substance naturelle et non d'acte sexuel. Relisez l'ensemble de la citation.

Moi, je lis ceci (dans ce texte qui de toute façon n'est qu'une oinion théologique):

Citation :
Ainsi la puissance qui le conçut (520) et la substance dont il fut formé furent bien naturelles ,

La opuissance qui la conçue n'est donc pas Dieu mais la faculté des parents.

La substance qui la conçut ne fut donc pas crée par Dieu. Ce fut bien naturel (donc la semence du père et de la mère); Dieu se contenta de les rendre fertiles.

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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 19:18

Nicolianor a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
La seule chose que l'on puisse dire de la cité mystique c'est qu'il n'est pas canonique...

(personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant)

Et encore une fois... Pauvre Marie d'Agreda.

Ah bon, Pour vous Marie D'Agreda, c'est le dogme.

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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 19:29

Je sais lire.

Citation :
la substance dont il fut formé furent bien naturelles

De toute façon, aucune importance. Jusqu'à nouvel ordre, tous les saints docteurs soutiennent que Marie fut conçue naturellement, par l'union de ses deux parents.

Chez saint Thomas, c'est une chose si évidente qu'il n'aborde même pas le sujet.

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MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Jeu 20 Mar 2008, 19:49

Je pense surtout que votre théorie est dans la logique de votre théologie cathare sur le caractère mauvais de la sexualité.

Marie ne peut avoir été conçue de ses parents " Beurk !".

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