DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière : Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment :
Xiaomi Mi Smart Camera 2K Standard Edition (design ...
Voir le deal
11.39 €
-20%
Le deal à ne pas rater :
-20% sur le Lot de 2 écrans PC GIGABYTE 27″ LED M27Q
429 € 539 €
Voir le deal

 

 Marie la quatrième personne de la Trinité ?

Aller en bas 
+8
Tourterelle
Jonas et le signe
Jean-Louis B
Nicolianor
cruchoix
jean-charles cayouette
Arnaud Dumouch
Jean-Yves Tarrade
12 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty11/3/2008, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Je crois effectivement, cher Cébé, que Jean-yves finira par faire de Marie la quatrième personne de la Trinité.

Marie conçue du Saint Esprit, est une expression réservée au Christ, parce qu'il est Dieu et n'a pas de père humain. .

Marie est conçue par ses deux parents, Anne et Joachim.

Marie ne peut être la quatrième personne de la Trinité qui en compte trois.

L'expression "Marie conçue du St Esprit" est apparue dans la littératre catholique en 1975 sous la plume du Père Manteau Bonamy - "La spiritualité mariale du Père Kolbe" avec imprimatur de l'Archevéché de Paris.

Elle est soumise à la CDF par JNSR avec un degré d'autorité évidemment moindre.

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty11/3/2008, 22:48

cébé a écrit:
ça fait de Marie l'égale du Christ ?

Marie n'est l'incarnation d'aucune personne de la Trinité, même si le Père Kolbe l'a dit la "quasi" incarnation de l'Esprit Saint.

L'union est si intime entre Marie et l'Esprit que le terme d'épouse (Grignion de Montfort) est insuffisant.

_________________
JYves


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le 11/3/2008, 23:02, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty11/3/2008, 22:56

Cher Jean-Yves, cette expression a sûrement, cachée sous ces mots, un sens théologique possible et valable: Exemple: Marie a été comme "élevée", dès sa conception, par le Saint Esprit qui venait habiter son âme.

Mais l'Eglise la refuse et la refusera toujours car elle use de mots réservés.

Jésus, conçu du Saint Esprit, est une expression réservée signifiant une chose précise: une absence de semence masculine dans sa conception humaine, devant signifier la Procession éternelle, dans la trinité, du fils de Dieu.

Donc cette expression "Marie conçue du Saint esprit" vient de la théologie mystique. Je comprends parfaitement pourquoi vous l'aimez puisque rien n'exprime plus un grand amour que les expression parlant en terme d'unité d'être.

Mais il faut la bannir. C'est une demande que le pape Benoît XVI a formulé récemment pour d'autres choses de ce genre, à cause des confusions extrêmes qui en sortiront pour la théologie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty11/3/2008, 23:01

Ce sujet est verrouillé !

Tu n'as pas le droit d'intervenir !

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
jean-charles cayouette




Messages : 557
Inscription : 02/09/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: marie   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty12/3/2008, 19:41

bonjour

Je ne voudrais pas mettre le l'huile sur le feu mais j'ai lu dans

anne-catherine emmerich que ses deux parents apres avoir prié

et fait pénitence une grande partie de leur vie et même après s'être

séparés pour vivre en Dieu ne se seraient qu'embrassés pudiquement

et qu'elle serait née selon l'esprit , prélude de la conception divine

du sauveur , à vérifier ...

jean-charles
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty12/3/2008, 20:31

Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité




Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty13/3/2008, 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.


Bien d'accord avec toi, cher Arnaud. Les Catholiques "mariolâtres", voilà un accusation que l'on entend souvent, en particulier chez les Musulmans.

D'autant plus qu'un verset coranique dit ceci :

"Est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."

Des expressions comme celles citées par Jean-Yves ou Jean-Charles, ne peuvent que leur faire penser que vraiment le Coran a raison .


Fraternellement.
Revenir en haut Aller en bas
cruchoix

cruchoix


Messages : 863
Inscription : 25/12/2007

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty13/3/2008, 22:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

Ou plutôt le seul moyen de le savoir serait de leurs demander, ne jugeons pas!
Revenir en haut Aller en bas
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty18/3/2008, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

La sexualité n'est pas sainte ou sinon Jésus serait venu au monde de cette manière. L'acte sexuel est impur en soi bien que légitimisé par l'Église et le désir de procréer.

Marie a été conçu du Saint Esprit comme Jésus et non de façon naturelle ou sinon elle ne serait pas immaculée comme Jésus d'ailleurs. Vous êtes dans l'erreur.

La sainte vierge existait déjà à l'état de semence dans l'arche de l'alliance et bien avant le péché originel.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty18/3/2008, 21:56

Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

La sexualité n'est pas sainte ou sinon Jésus serait venu au monde de cette manière. L'acte sexuel est impur en soi bien que légitimisé par l'Église et le désir de procréer.

Et voilà enfin la solution: Nicolianor est le pape des Cathares !

cher Nicolianor, la théologie de Mani sur (je cite) "l'acte sexuel impur et toléré par l'Eglise afin de procréer" est depuis longtemps déclarée hérétique. Elle est très exactement la théorie des Albigeois, telle que la préchaient les parfaits au bon peuple. Après sa condamnation solennelle dans un Concile, l'Eglise se lança (hélas) dans une croisade militaire.

Cher jean-Yves, vous voyez ce à quoi conduit la théorie dangereuse qui explique la conception de Jésus (et donc de Marie) par une sexualité soi-disant originelle et sans sexe.

Je réaffirme donc ici que le fait que Jésus est conçu sans père humain lui est EXCLUSIF et est dû à sa paternité DIVINE il est le Fils éternel, engendré et non créé).

Cela ne peut concerner Marie CAR ELLE EST UNE FEMME PUREMENT HUMAINE.

Il n'y a pas plus belle démonstration que cette remarque cathare de Nicolianor, pape des Albigeois modernes (je lui reconnais ce titre solennellement en ce jour).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty18/3/2008, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Charles,
Si c'est vrai, il ne nous appartient pas de le savoir.
La Tradition n'en parle pas. Il est des secrets de dieu qui resteront des secrets de Dieu.

Mais c'est très improbable. La sexualité est SAINTE. Et la relation d'Anne et Joachim fut profondément humaine et naturelle.

La sexualité n'est pas sainte ou sinon Jésus serait venu au monde de cette manière. L'acte sexuel est impur en soi bien que légitimisé par l'Église et le désir de procréer.

Et voilà enfin la solution: Nicolianor est le pape des Cathares !

cher Nicolianor, la théologie de Mani sur (je cite) "l'acte sexuel impur et toléré par l'Eglise afin de procréer" est depuis longtemps déclarée hérétique. Elle est très exactement la théorie des Albigeois, telle que la préchaient les parfaits au bon peuple. Après sa condamnation solennelle dans un Concile, l'Eglise se lança (hélas) dans une croisade militaire.

Cher jean-Yves, vous voyez ce à quoi conduit la théorie dangereuse qui explique la conception de Jésus (et donc de Marie) par une sexualité soi-disant originelle et sans sexe.

Je réaffirme donc ici que le fait que Jésus est conçu sans père humain lui est EXCLUSIF et est dû à sa paternité DIVINE il est le Fils éternel, engendré et non créé).

Cela ne peut concerner Marie CAR ELLE EST UNE FEMME PUREMENT HUMAINE.

Il n'y a pas plus belle démonstration que cette remarque cathare de Nicolianor, pape des Albigeois modernes (je lui reconnais ce titre solennellement en ce jour).

Les albigeois n'ont pas été déclaré hérétique pour ce motif, ils ont affirmé bien des choses. Vous devez distinguer le vrai et le faux. Le père Kolbe a déjà affirmé que la sainte vierge était l'incarnation du Saint Esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty18/3/2008, 22:06

Et non.

Le père Kolbe a écrit:

La sainte vierge est la "quasi" l'incarnation du Saint Esprit. En la voyant (elle qui est purement humaine), on comprend le Saint esprit, comme en voyant Jésus (qui est Dieu) on connaît qui est le Père.

Ca change tout !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty18/3/2008, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Et non.

Le père Kolbe a écrit:

La sainte vierge est la "quasi" l'incarnation du Saint Esprit. En la voyant (elle qui est purement humaine), on comprend le Saint esprit, comme en voyant Jésus (qui est Dieu) on connaît qui est le Père.

Ca change tout !

Le mot "quasi" n'y est pas. Il l'a vraiment dit.
Il va encore plus loin que cela:

"Si chez les créatures l’épouse prend le nom de l’époux parce qu’elle lui appartient, ne fait qu’un avec lui, devient son égale et est avec lui principe créateur de vie, à combien plus forte raison le nom de l’Esprit Saint: Conception Immaculée, est-il le nom de Celle en qui Il vit comme Amour, principe de vie dans tout l’ordre surnaturel de la grâce. »

Père M.M.Kolbe cité dans Manteau Bonamy, , P. Lethielleux, Paris 1975, p. 31


Dernière édition par Nicolianor le 18/3/2008, 22:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty18/3/2008, 22:23

Jean-Yves, qui est spécialiste du père kolbe, va vous confirmer la présebnce de ce mot dès sa venue sur ce forum.

En attendant, cherchez sur internet. Vous trouverez par vous-même !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty19/3/2008, 11:07

Je confirme, mon cher Arnaud.

Et si Nicolianor a en sa possession ce livre aujourd'hui rarissime, le mieux et qu'il le lise en entier !

Je cherche la page.
Je voulais tout scanner.
Et pas le temps.
Jamais asez de temps !

_________________
JYves


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le 19/3/2008, 11:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty19/3/2008, 11:14

L'Immaculée, sanctuaire de l'Esprit-Saint : pp. 68-69 :

Citation :
L'immaculée est, en un certain sens, l'incarnation de L'Esprit-Saint

Je pense que la formule latine est fans les "Entretiens spirituels inédits"

Citation :
Filius incarnatus est : Jesus Christus.
Spiritus Sanctus quasi incarnatus est : Immaculata.

A vérifier.

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty19/3/2008, 11:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves, qui est spécialiste du père Kolbe, !

OUI, c'est gentil mais en vérité, je suis surtout spécialiste d'Arnaud Dumouch ! Very Happy

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty19/3/2008, 14:19

Very Happy

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty19/3/2008, 14:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
L'Immaculée, sanctuaire de l'Esprit-Saint : pp. 68-69 :

Citation :
L'immaculée est, en un certain sens, l'incarnation de L'Esprit-Saint

Je pense que la formule latine est fans les "Entretiens spirituels inédits"

Citation :
Filius incarnatus est : Jesus Christus.
Spiritus Sanctus quasi incarnatus est : Immaculata.

A vérifier.

"Quasi" en latin signifie selon le sens de cette phrase. "comme", "de même que."

"L'immaculée est comme l'incarnation de l'esprit Saint."


"Si chez les créatures l’épouse prend le nom de l’époux parce qu’elle lui appartient, ne fait qu’un avec lui, devient son égale et est avec lui principe créateur de vie, à combien plus forte raison le nom de l’Esprit Saint: Conception Immaculée, est-il le nom de Celle en qui Il vit comme Amour, principe de vie dans tout l’ordre surnaturel de la grâce. »

Père M.M.Kolbe cité dans Manteau Bonamy, , P. Lethielleux, Paris 1975, p. 31

Croire que Marie est le fruit d'une éjaculation précoce est ridicule et ne ressemble en rien à l'incarnation de l'Esprit Saint. Soyez sérieux, M Arnaud.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 07:09


La Passion du Père était vécue en Marie (I)




La Vierge Marie m'a fait comprendre ce que, jusqu'ici je
n'avais pas compris en profondeur. C'est que, pendant la Passion, le
Saint Esprit s'est comme incarné en Marie. Par Lui, le Père et Marie se
rejoignaient intimement et ne faisaient qu'Un.

La Passion de Jésus était aussi la Passion du Père, la Passion du Père
était vécue dans Marie. Le Père, Lui, a emprunté, pour ainsi dire son
coeur humain pour souffrir en Elle, avec Elle, par Elle, la Passion de
leur Fils, de leur enfant, dans une seule fusion d'amour. La Passion du
Père et la Passion de Marie n'étaient plus qu'une seule Passion
humanisée, vécue en Marie dans un amour et une intensité infinie, celle
du Père Lui-même.

Pendant toute la Passion de Jésus, le Saint-Esprit était le lien, la
communication entre Jésus et Marie et le Père en Elle. C'est la Trinité
qui était en Passion avec Marie. Tout ce que Jésus souffrait, tout ce
qu'Il ressentait dans Son corps, dans Son âme, dans Son coeur humain,
le Saint-Esprit le transmettait dans Marie qui éprouvait aussitôt les
mêmes souffrances, les mêmes sentiments de désolation, d'amour pour le
Père, de pardon pour les hommes. Au pied de la Croix, Sa maternité, Son
amour pour Jésus ont atteint le sommet de la plénitude car, en Elle, le
Père vivait et lui faisait partager la plénitude, la perfection
l'infini de Sa paternité à Lui.

De même, pour nous, parents (combien est faible la comparaison), c'est
à la mort d'un de nos enfants, ou dans sa plus grande souffrance, que
notre amour pour lui atteint son plus haut degré. Alors le père et la
mère se rapprochent l'un de l'autre, même si leur union humaine n'est
pas parfaite, dans un seul et même amour, dans une seule et même
douleur, dans une seule fusion de paternité et de maternité?




La Passion de Madame R. (Rolande Lefebvre)
Plon 1993, p. 207-208

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 07:49

Nicolianor a écrit:
Croire que Marie est le fruit d'une éjaculation précoce est ridicule et ne ressemble en rien à l'incarnation de l'Esprit Saint. Soyez sérieux, M Arnaud.

Cher Nicolianor,

La discussion est possible sur la conception de Marie DE l'estprit saint.
Il est déjà admis qu'elle est conçue, façonnée par l'Esprit Saint car seul l'Esprit peut la préserver du Péché Originel.

Dire que Marie est l'incarnation de l'Esprit Saint brise au contraire tout le mystère d'épousaille entre elle et l'Esprit.

L'union hypostatique du Verbe en Jésus n'est pas un mariage. La nature humaine de Jésus n'a pas eu à accepter ou refuser.

Cependant, le Père Kolbe dit avec raison que le terme "épouse" (de Grignion de Montfort) est infiniment insufisant car la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 08:29

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nicolianor a écrit:
Croire que Marie est le fruit d'une éjaculation précoce est ridicule et ne ressemble en rien à l'incarnation de l'Esprit Saint. Soyez sérieux, M Arnaud.

Je n'avais pas vu cette phrase de Nicolianor !

Cher Nicolianor, vous avez vraiment l'esprit mal placé. Où êtes vous allé lire cette horreur.

Marie fut conçue de l'union physique de ses parents qui s'aimaient et, comme pour tout enfant, Dieu a répondu à leur acte de mariage en créant son âme. Mais, à la différence des autres enfants, la Trinité était dans son âme dès cette conception.

Cher Jean-Yves,


Citation :
Cependant, le Père Kolbe dit avec raison que le terme "épouse" (de Grignion de Montfort) est infiniment insufisant car la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

La pensée de Marie est créée. La pensée de l'Esprit Saint est l'Essence de Dieu. Donc il ne faut pas dire que la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint (le verbe être étant mis en gras et pouvant laisser penser à une identité dans l'être (métaphysique)).

Il faut dire ceci: la pensée même de Marie EST ENTIEREMENT CONFORME à la pensée de l'Esprit Saint.

Le terme "enfant de Dieu" (appliqué à son enfance) puis d'"épouse" (lorsqu'elle fit ses voeux de manière adulte) est au contraire une analogie bien meilleure que le mot "possession" sauf si vous entendez "possession" comme un amour libre mais TOTAL, ENVAHISSANT, de Marie pour Dieu.

En effet, le mot "possession", tel que vous le développez ici, prend un sens qui détruit la liberté de Marie.

Or Marie est justement la personne la plus librement fidèle et activement fidèle qu'on puisse imaginer. Elle réalise le projet de Dieu qui est de s'unir, à travers un consentement réciproque, des PERSONNES.

Donc, je continue de dire que vous avez tort de prendre ces expressions comme vous les prenez. Si encore vous les utilisiez dans un sens AMOUREUX. Mais non, toutes vos explication tendent vers un sens METAPHYSIQUE.



Citation :
Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "

Traduire: "Dès le commencement, nous nous aimions jusqu'à être comme possédés l'un par l'autre (sens amoureux)."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Louis B

Jean-Louis B


Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 09:11

Citation :
Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "
Si le père Manteau Bonamy développe le terme de "possession" à partir de la Bible "Dès le commencement tu m'as possédée ! ", il devient alors bien évident que que ce n'est pas une possession au sens privation de liberté, mais bien une possession dans le sens appartenance : "Dès le commencement je t'appartenais entièrement !".

Possession, dans le sens posséder quelque chose, appartenir à, être le bien de.

Cela correspond alors bien à ce que fut Marie, elle appartenait pleinement à Dieu - elle était la possession de Dieu (par l'Esprit Saint) - qui, loin de lui priver toute liberté, lui donnait en fait toute liberté pour accepter une telle appartenance.

C'est une pleine possession - une pleine appartenance - résultant d'un oui mutuelle entre l'Esprit Saint et Marie. Un oui qui a duré toute la vie de Marie. Un oui qui fut donné à sa conception (à l'instar du baptème) et qui fut confirmé (notamment) à l'annonciation (à l'instar de la confirmation).

Néanmoins, vu la connotation courante (vulgaire) du terme de "possession", il est certain qu'employé dans ce sens là pour Marie, il faut lourdement mettre les points sur les i pour bien expliquer ce que cela veut dire et implique, pour éviter toute dérive de compréhension (qui deviendrait vite hérétique).
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 09:23

Merci Jean-Louis ! Thumright

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, je continue de dire que vous avez tort de prendre ces expressions comme vous les prenez. Si encore vous les utilisiez dans un sens AMOUREUX. Mais non, toutes vos explication tendent vers un sens METAPHYSIQUE.

Ca c'est tout de même une peu fort en chocolat !

Tu continues surtout à nous faire tourner en rond puisque j'ai tout simplement scanné sans autres commentaires les deux pages de Manteau Bonamy que revoici revoila :


Marie la quatrième personne de la Trinité ? Mantea10

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Mantea11

Tu reprends l'argumentation de Manteau-Bonamy pour me faire dire le contraire !!! What a Face

Je repose simplement une question que chacun est libre d'apprécier.
Et cette question n'est pas de moi puisque ce n'est pas moi qui l'ai soumise à la CDF !

N'est-ce pas une solution de considérer que la nature de Marie est parfaitement calquée sur l'Esprit car conçue de lui ?

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 09:53

Jean-Louis B a écrit:
Citation :
Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le commencement tu m'as possédée ! "
Si le père Manteau Bonamy développe le terme de "possession" à partir de la Bible "Dès le commencement tu m'as possédée ! ", il devient alors bien évident que que ce n'est pas une possession au sens privation de liberté, mais bien une possession dans le sens appartenance : "Dès le commencement je t'appartenais entièrement !".

Possession, dans le sens posséder quelque chose, appartenir à, être le bien de.

Cela correspond alors bien à ce que fut Marie, elle appartenait pleinement à Dieu - elle était la possession de Dieu (par l'Esprit Saint) - qui, loin de lui priver toute liberté, lui donnait en fait toute liberté pour accepter une telle appartenance.

C'est une pleine possession - une pleine appartenance - résultant d'un oui mutuelle entre l'Esprit Saint et Marie. Un oui qui a duré toute la vie de Marie. Un oui qui fut donné à sa conception (à l'instar du baptème) et qui fut confirmé (notamment) à l'annonciation (à l'instar de la confirmation).

Néanmoins, vu la connotation courante (vulgaire) du terme de "possession", il est certain qu'employé dans ce sens là pour Marie, il faut lourdement mettre les points sur les i pour bien expliquer ce que cela veut dire et implique, pour éviter toute dérive de compréhension (qui deviendrait vite hérétique).

Cher Jean-Louis, C'est une explication très juste et précise.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 10:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Merci Jean-Louis ! Thumright

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc, je continue de dire que vous avez tort de prendre ces expressions comme vous les prenez. Si encore vous les utilisiez dans un sens AMOUREUX. Mais non, toutes vos explication tendent vers un sens METAPHYSIQUE.

Ca c'est tout de même une peu fort en chocolat !

Tu continues surtout à nous faire tourner en rond puisque j'ai tout simplement scanné sans autres commentaires les deux pages de Manteau Bonamy que revoici revoila :


Tu reprends l'argumentation de Manteau-Bonamy pour me faire dire le contraire !!! What a Face

Je repose simplement une question que chacun est libre d'apprécier.
Et cette question n'est pas de moi puisque ce n'est pas moi qui l'ai soumise à la CDF !

N'est-ce pas une solution de considérer que la nature de Marie est parfaitement calquée sur l'Esprit car conçue de lui ?

Cher Jean-Yves, vous ne vous rendez pas compte que, plus haut, votre explication de ce que dit le Père Manteau-Bonamy utilise des mots trop forts, trop "métaphysiques". Votre langage, sans doute amoureux, devuient métaphysique (ce qui n'est pas le cas de l'explication de Jean-Louis qui reste dans le seul dommaine de l'amour).

Je vous cite:



Citation :
Cependant, le Père Kolbe dit avec raison que
le terme "épouse" (de Grignion de Montfort) est infiniment insufisant
car la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

Le
Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession" déjà
relevée par St Alphonse de Liguori d'après les Proverbes : "Dès le
commencement tu m'as possédée ! "

Le mal-aise vient de votre rejet du mot "épouse" qui aurait pu faire penser à votre volonté d'exprimer cette union réciproque libre de l'amour total.

Vous préférez, en opposition avec le mot "épouse" les mots "être", "possession".

Je vois très bien où vous voulez en venir. Mais vous devez absolument garder les mots sans ambiguité.

Il vous suffirait d'expliquer l'intensité de cette union d'épouse/époux. Et, pris dans ce sens, les termes "faire un seul être", être possédé, prennent un sens vrai, biblique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 14:23

Je ne fais que citer strictement le Père Kolbe et le Père Manteau-Bonamy !

Tu as inventé la mauvaise foi !

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B

Jean-Louis B


Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 14:26

Pourquoi ai-je cette étrange impression d'être un décodeur Jean-Yves <-> Arnaud ??? scratch

Il faudra que je songe à me faire breveter quand j'aurais un moment...
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 14:30

Arnaud est plus crispé que crypté ! Mr.Red

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nicolianor a écrit:
Croire que Marie est le fruit d'une éjaculation précoce est ridicule et ne ressemble en rien à l'incarnation de l'Esprit Saint. Soyez sérieux, M Arnaud.

Je n'avais pas vu cette phrase de Nicolianor !

Cher Nicolianor, vous avez vraiment l'esprit mal placé. Où êtes vous allé lire cette horreur.

Marie fut conçue de l'union physique de ses parents qui s'aimaient et, comme pour tout enfant, Dieu a répondu à leur acte de mariage en créant son âme. Mais, à la différence des autres enfants, la Trinité était dans son âme dès cette conception.


Je m'excuse, mais c'est vous qui laissé sous-entendre qu'elle a été conçu par voie naturelle. La méthode naturelle de la conception passe inévitablement par l'éjaculation. Si vous n'êtes pas capable d'entendre le mot sans vous scandalisé c'est que c'est vous qui avez l'esprit mal placé.

Il n'y a pas eu d'union physique des deux parents. Sainte Anne étant stérile, la voie naturelle n'étant pas possible. La méthode utilisé dans la conception de Marie fut donc surnaturelle et non sexuel.

Citation :
Extrait de la cité mystique Livre 1 chapitre XV

212. La stérilité de la très-sainte mère Anne ne fut pas guérie par la réparation de ce qui manquait à la complexion et à la faculté naturelle, pour être féconde et pour concevoir sans aucune différence des autres femmes; mais le Seigneur concourut avec la puissance stérile par un autre moyen plus miraculeux, afin qu'elle fournit une substance naturelle à la formation de ce corps virginal. Ainsi la puissance qui le conçut (520) et la substance dont il fut formé furent bien naturelles , mais leur emploi fut l'effet du concours miraculeux de la vertu divine. Et le miracle de cette admirable conception cessant, la sainte mère se trouva dans son ancienne stérilité, en laquelle elle ne pouvait plus concevoir, pour n'y avoir ajouté ni diminué aucune nouvelle qualité à la complexion naturelle. Il me semble que ce miracle se développera mieux par l'exemple de celui que Jésus-Christ fit quand saint Pierre marcha sur les eaux (1) : car, pour le soutenir, il ne fut pas nécessaire de les affermir, ni de les changer en cristal ou en glace, sur quoi il marchât naturellement, et plusieurs autres après lui, sans aucun autre miracle que leur affermissement : mais le Seigneur put faire qu'elles soutinssent le corps de l'apôtre sans les affermir, concourant miraculeusement avec elles, de sorte que le miracle étant passé, les eaux se trouvèrent liquides, comme véritablement elles l'étaient lorsque saint Pierre y marchait, puisqu'il commençait de s'enfoncer; et le miracle continua sans les altérer par une nouvelle qualité.

213. Le miracle en vertu duquel sainte Anne, mère de la très-pure Marie, conçut, quoique incomparablement plus admirable que celui-là, lui fut néanmoins. fort semblable; ainsi les très-saints parents de cette sacrée fille furent gouvernés et dirigés dans cette innocente conception par la grâce, qui en éloigna si fort toute sorte de sensualité, que l'aiguillon du péché originel n'y eut aucune part, et il ne s'y trouva nulle impression de ces effets qui accompagnent la conception des autres personnes. De sorte que ce qui servit à cette très-pure conception n'étant accompagné d'aucune imperfection, l'action en fut beaucoup méritoire. Ainsi par cet endroit il fut très-facile que le péché ne se trouvât point ni n'eût aucun pouvoir dans cette conception, la divine Providence l'ayant par une voie extraordinaire déterminé de la sorte : le Très-Haut réservant ce miracle pour elle, qui seule devait être sa très-digne Mère; parce que, puisqu'il était convenable qu'elle fût engendrée dans le substantiel de sa conception selon le même ordre que les autres enfants d'Adam l'étaient, il fut aussi très-convenable et dû à sa dignité, que, sans détruire la nature, la grâce y concourût avec elle dans toute l'étendue de sa vertu et de son pouvoir, en se signalant et opérant avec plus de distinction en elle qu'en tous les enfants d'Adam, et même qu'en les deux premiers pères, qui furent les premiers à donner l'entrée à la corruption de la nature et à sa concupiscence désordonnée.

216. Comme la main du Seigneur forma nos premiers pères Adam et Ève avec ces qualités et ces avantages qui convenaient à la justice originelle et à l'état d'innocence, dans lesquels ils excellèrent et furent plus privilégiés que n'auraient été tous leurs descendants, quand mène ils se seraient maintenus dans cet heureux état, parce que les œuvres du Seigneur seul sont plus parfaites; sa toute-puissance opéra de cette façon, bien qu'en un degré plus excellent, en la formation dit corps de la très-pure Marie, avec une providence et une grâce d'autant plus grande et plus abondante, que cette, créature surpassait non-seulement nos premiers parents, qui se laissèrent incontinent après tomber dans le péché, mais toutes les autres créatures, tant corporelles que spirituelles. (524) Suivant notre manière de concevoir, Dieu prit plus de soin à composer seulement ce petit corps de sa très-sainte Mère, qu'il n'en prit à former tous les cieux et tout ce qu'ils renferment. Et nous devons commencer de mesurer avec cette règle les dons et les privilèges que reçut cette Cité de Dieu (1), dès les premiers fondements sur lesquels ses grandeurs furent élevées, jusqu'à arriver à cette hauteur qui la fait immédiate et la plus proche de l’infinité du Très-Haut.

Adam et Eve ont été créer de la main de Dieu, sans aucune participation sexuelle et la toute-puissance divine "opéra de cette façon, bien qu'en un degré plus excellent, en la formation dit corps de la très-pure Marie, avec une providence et une grâce d'autant plus grande et plus abondante" Marie surpassait non-seulement nos premiers parents dans la pratique des vertus, mais aussi dans la pureté de sa conception.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 15:17

Cher Nicolianor.

Tout cela peut signifier effectivement que Marie est conçue du St Esprit mais en aucun cas qu'elle en est l'incarnation.


Attention Marie d'Agréda ça décoiffe sévère !

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B

Jean-Louis B


Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 15:25

La seule chose que l'on puisse dire de la cité mystique c'est qu'il n'est pas canonique...

(personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant)
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 15:30

Jean-Louis B a écrit:
personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant

Manja achève la traduction.
Parution le 1er avril !

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 15:34

C'est un poisson Question Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 15:38

Chais pô !

Ptêt ben !

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Louis B

Jean-Louis B


Masculin Messages : 1319
Inscription : 03/07/2007

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 16:32

M'en vais téléphoner à Manja moi aussi tiens...

...Et scruter le site officiel de Medjugorje, ca va faire l'effet d'une bombe lorsque ça va paraître...

Et est-ce que Manja a traduit ton traité de mariologie pour le soumettre à Vicka au fait ?
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe

Jonas et le signe


Masculin Messages : 12574
Inscription : 13/09/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 16:35

VICKA, MANJA, c'est la MAFIA!

_________________
«Rapprocher les hommes n’est pas le plus sûr moyen de les réunir.»
[ Louis de Bonald ]

"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 16:39

Jeb a écrit:
C'est un poisson Question Very Happy

OUI !


Je me détends comme je peux.

Arnaud me crispe les boyaux !

En plus, il est pas gentil, d'abord !!!


Bon, je pars à la Cène, redevenons sérieux, mes frères !

_________________
JYves


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le 20/3/2008, 16:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade

Jean-Yves Tarrade


Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 16:40

PACALOU a écrit:
VICKA, MANJA, c'est la MAFIA!

Non, c'est le club Medj !

_________________
JYves
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 18:52

Citation :
[quote="Nicolianor"]


Je m'excuse, mais c'est vous qui laissé sous-entendre qu'elle a été conçu par voie naturelle. La méthode naturelle de la conception passe inévitablement par l'éjaculation. Si vous n'êtes pas capable d'entendre le mot sans vous scandalisé c'est que c'est vous qui avez l'esprit mal placé.

Il n'y a pas eu d'union physique des deux parents. Sainte Anne étant stérile, la voie naturelle n'étant pas possible. La méthode utilisé dans la conception de Marie fut donc surnaturelle et non sexuel.

Vous avez été peut-être conçu par éjaculation lors d'un viol.

Pas moi. C'est l'union d'amour de mes parents qui est ma cause.

décidement, cher Nicolianor, vous êtes vraiment le pape des manichéens, vous qui transformez par vos mots en une espèce de copulation de grenouilles la création de dieu qui a rendu sainte la sexualité dans le mariage.



Citation :
Extrait de la cité mystique Livre 1 chapitre XV

212. La stérilité de la très-sainte mère Anne ne fut pas guérie par la réparation de ce qui manquait à la complexion et à la faculté naturelle, pour être féconde et pour concevoir sans aucune différence des autres femmes; mais le Seigneur concourut avec la puissance stérile par un autre moyen plus miraculeux, afin qu'elle fournit une substance naturelle à la formation de ce corps virginal. Ainsi la puissance qui le conçut (520) et la substance dont il fut formé furent bien naturelles , mais leur emploi fut l'effet du concours miraculeux de la vertu divine.

Ce texte dit bien que Marie fut conçue naturellement; Et, comme pour la mère du prophète Samuel, opu comme pour la mère de Jean-Baptiste, Dieu guérit juste la stérilité d'un des deux parents.

Ce texte biblique parle d'une autre sainte Anne qui était stérile. Ca a du se passer pareil pour Anne, la mère de Marie:

Citation :



1 Samuel 1, 9 Anne se leva après qu'ils eurent mangé
dans la chambre et elle se tint devant Yahvé -- le prêtre Eli était assis sur
son siège, contre le montant de la porte, au sanctuaire de Yahvé.


1 Samuel 1, 10 Dans l'amertume de son âme, elle pria Yahvé
et elle pleura beaucoup.


1 Samuel 1, 11 Elle fit ce voeu: "O Yahvé Sabaot!
Si tu voulais considérer la misère de ta servante, te souvenir de moi, ne pas
oublier ta servante et lui donner un petit d'homme, alors je le donnerai à
Yahvé pour toute sa vie et le rasoir ne passera pas sur sa tête."


1 Samuel 1, 12 Comme elle prolongeait sa prière devant
Yahvé, Eli observait sa bouche.


1 Samuel 1, 13 Anne parlait tout bas: ses lèvres
remuaient mais on n'entendait pas sa voix, et Eli pensa qu'elle était ivre.


1 Samuel 1, 14 Alors Eli lui dit: "Jusques à
quand seras-tu dans l'ivresse? Fais passer ton vin!"


1 Samuel 1, 15 Mais Anne répondit ainsi: "Non,
Monseigneur, je ne suis qu'une femme affligée, je n'ai bu ni vin ni boisson
fermentée, j'épanche mon âme devant Yahvé.


1 Samuel 1, 16 Ne juge pas ta servante comme une
vaurienne: c'est par excès de peine et de dépit que j'ai parlé jusqu'à
maintenant."


1 Samuel 1, 17 Alors Eli lui répondit: "Va en
paix et que le Dieu d'Israël t'accorde ce que tu lui as demandé."


1 Samuel 1, 18 Elle dit: "Puisse ta servante
trouver grâce à tes yeux", et la femme alla son chemin; elle mangea et son
visage ne fut plus le même.


1 Samuel 1, 19 Ils se levèrent de bon matin et, après
s'être prosternés devant Yahvé, ils s'en retournèrent et arrivèrent chez eux, à
Rama. Elqana s'unit à sa femme Anne, et Yahvé se souvint d'elle.


1 Samuel 1, 20 Anne conçut et, au temps révolu, elle
mit au monde un fils, qu'elle nomma Samuel, "car, dit-elle, je l'ai
demandé à Yahvé."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:00

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je ne fais que citer strictement le Père Kolbe et le Père Manteau-Bonamy !

Tu as inventé la mauvaise foi !

Cher Jea,n-Yves, Non: Bien que je comprenne ce que, en fait, vous voulez dire, vos mots s'enflamment et synthétisent en terme METAPHYSIQUES des explications fondées sur un AMOUR INTENSE.

Dire que Marie pensait tel que l'Esprit Saint le désirait, sans aucune réserve, ne veut pas dire la même chose pour les gens que ceci:

Citation :
"la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

Le Père Manteau-Bonamy dévellope alors la notion de "possession"

Ce langage est trop ambigu, à moins d'être sans cesse expliqué. Ce langage semble faire de Marie une chose possédée, qui ne pense plus.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor a écrit:



Je m'excuse, mais c'est vous qui laissé sous-entendre qu'elle a été conçu par voie naturelle. La méthode naturelle de la conception passe inévitablement par l'éjaculation. Si vous n'êtes pas capable d'entendre le mot sans vous scandalisé c'est que c'est vous qui avez l'esprit mal placé.

Il n'y a pas eu d'union physique des deux parents. Sainte Anne étant stérile, la voie naturelle n'étant pas possible. La méthode utilisé dans la conception de Marie fut donc surnaturelle et non sexuel.

Vous avez été peut-être conçu par éjaculation lors d'un viol.

Pas moi. C'est l'union d'amour de mes parents qui est ma cause.

décidement, cher Nicolianor, vous êtes vraiment le pape des manichéens, vous qui transformez par vos mots en une espèce de copulation de grenouilles la création de dieu qui a rendu sainte la sexualité dans le mariage.
Citation :
Extrait de la cité mystique Livre 1 chapitre XV

212. La stérilité de la très-sainte mère Anne ne fut pas guérie par la réparation de ce qui manquait à la complexion et à la faculté naturelle, pour être féconde et pour concevoir sans aucune différence des autres femmes; mais le Seigneur concourut avec la puissance stérile par un autre moyen plus miraculeux, afin qu'elle fournit une substance naturelle à la formation de ce corps virginal. Ainsi la puissance qui le conçut (520) et la substance dont il fut formé furent bien naturelles , mais leur emploi fut l'effet du concours miraculeux de la vertu divine.

Ce texte dit bien que Marie fut conçue naturellement; Et, comme pour la mère du prophète Samuel, opu comme pour la mère de Jean-Baptiste, Dieu guérit juste la stérilité d'un des deux parents.

Vous ne savez pas lire, mon ami. On parle de substance naturelle et non d'acte sexuel. Relisez l'ensemble de la citation.

et non ma mère ne s'est pas fait violer par mon père. Vous allez un peu trop loin dans vos propos.
Revenir en haut Aller en bas
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:17

Jean-Louis B a écrit:
La seule chose que l'on puisse dire de la cité mystique c'est qu'il n'est pas canonique...

(personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant)

Et encore une fois... Pauvre Marie d'Agreda.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:17

Nicolianor a écrit:


Vous ne savez pas lire, mon ami. On parle de substance naturelle et non d'acte sexuel. Relisez l'ensemble de la citation.

Moi, je lis ceci (dans ce texte qui de toute façon n'est qu'une oinion théologique):

Citation :
Ainsi la puissance qui le conçut (520) et la substance dont il fut formé furent bien naturelles ,

La opuissance qui la conçue n'est donc pas Dieu mais la faculté des parents.

La substance qui la conçut ne fut donc pas crée par Dieu. Ce fut bien naturel (donc la semence du père et de la mère); Dieu se contenta de les rendre fertiles.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:18

Nicolianor a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
La seule chose que l'on puisse dire de la cité mystique c'est qu'il n'est pas canonique...

(personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant)

Et encore une fois... Pauvre Marie d'Agreda.

Ah bon, Pour vous Marie D'Agreda, c'est le dogme.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor a écrit:


Vous ne savez pas lire, mon ami. On parle de substance naturelle et non d'acte sexuel. Relisez l'ensemble de la citation.

Moi, je lis ceci (dans ce texte qui de toute façon n'est qu'une oinion théologique):

Citation :
Ainsi la puissance qui le conçut (520) et la substance dont il fut formé furent bien naturelles ,

La opuissance qui la conçue n'est donc pas Dieu mais la faculté des parents.

La substance qui la conçut ne fut donc pas crée par Dieu. Ce fut bien naturel (donc la semence du père et de la mère); Dieu se contenta de les rendre fertiles.

Une femme stérile n'a pas d'ovule fertile et le texte est clair sa stérilité n'a pas été réparer. Vous ne savez pas lire. Vous voulez voir ce que vous voulez voir. C'est la subtances qui est naturelle de la chair et du sang.


Dernière édition par Nicolianor le 20/3/2008, 19:25, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Nicolianor a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
La seule chose que l'on puisse dire de la cité mystique c'est qu'il n'est pas canonique...

(personnellement, j'attends l'édition de la vie de la Sainte Vierge racontée à Vicka, mais qui ne sera pas canonique pour autant)

Et encore une fois... Pauvre Marie d'Agreda.

Ah bon, Pour vous Marie D'Agreda, c'est le dogme.

Je n'ai pas dit cela. C'est facile de rejeté un document qui a été longtemps une source de contradiction pour les autres.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:29

Je sais lire.

Citation :
la substance dont il fut formé furent bien naturelles

De toute façon, aucune importance. Jusqu'à nouvel ordre, tous les saints docteurs soutiennent que Marie fut conçue naturellement, par l'union de ses deux parents.

Chez saint Thomas, c'est une chose si évidente qu'il n'aborde même pas le sujet.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Nicolianor

Nicolianor


Masculin Messages : 1446
Inscription : 17/01/2008

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Je sais lire.

Citation :
la substance dont il fut formé furent bien naturelles

De toute façon, aucune importance. Jusqu'à nouvel ordre, tous les saints docteurs soutiennent que Marie fut conçue naturellement, par l'union de ses deux parents.

Chez saint Thomas, c'est une chose si évidente qu'il n'aborde même pas le sujet.

Si Saint Thomas n'aborde pas le sujet, ce n'est pas parceque c'était évident, c'est parceque la conception miraculeuse de Marie a toujours été un sujet douloureux. Un débat trop humain et pas assez divin. Vous pensez trop selon la chair comme plusieurs théologiens. Vous humanisez trop votre façon de penser.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch


Masculin Messages : 93386
Inscription : 19/05/2005

Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty20/3/2008, 19:49

Je pense surtout que votre théorie est dans la logique de votre théologie cathare sur le caractère mauvais de la sexualité.

Marie ne peut avoir été conçue de ses parents " Beurk !".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Contenu sponsorisé





Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty
MessageSujet: Re: Marie la quatrième personne de la Trinité ?   Marie la quatrième personne de la Trinité ? Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Marie la quatrième personne de la Trinité ?
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Marie, quatrième personne de la Trinité ?
» La légende du quatrième Roi Mage
» Le Saint Esprit : Cette Personne de la Sainte Trinité oubliée ? .
» La Sainte Trinité ne comprend pas la Vierge Marie
» Par Marie, avec Marie, en Marie et pour Marie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: