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 Le rôle de Lucifer est essentiel ???"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 16:29

Dieu l'autorise à venir, selon la mesure nécessaire.

En effet, le rôle de Lucifer est essentiel et l'Ange révolté le revendique avec raison comme tel.

En effet, il n'y a pas de vraie liberté s'il n'y a pas un autre choix positif et attractif, outre le projet de Dieu.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 11 Mar 2008, 21:30, édité 1 fois
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, il n'y a pas de vraie liberté s'il n'y a pas un autre choix positif et attractif, outre le projet de Dieu.
Je ne suis pas d'accord avec ça.

La liberté n'est pas dans le choix, c'est un Etat qui est liberté sur soi et le monde et non pas soumission à l'un des 2 termes d'un même diktat.

On ne choisit jamais DIEU ; on s'y fond, c'est irrésistible. On cesse de dire non.

La liberté est un acte de création. Tous les artistes savent cela. Il n'y a aucun choix dans le trait, l'émission du son, le geste. Il y a une intention créatrice adéquate au langage des oiseaux.

Le choix existe mais entre une infinitude de possibles bons.

Le choix du diable est un choix réifié. Un objet mental qui interrompt le déploiement de l'acte créateur. Un anti-acte.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 18:23

Je souscris à ce que dit Bajulum. La liberté ne se situe pas dans la possibilité du choix: cela, saint Augustin le distingue en tant que libre arbitre.

La liberté au contraire consiste dans la pleine adéquation de notre volonté, de nos actes et de notre responsabilité, et c'est dans le Bien qu'on la la trouve, c'est-à-dire en Dieu.

Voilà pourquoi Marie était libre; elle a été "comblée" d'une grâce particulière, soit délivrée à l'avance du péché, afin d'accueillir en son sein le rédempteur par lequel elle est sauvée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 18:37

Citation :
[quote="bajulum"]
Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, il n'y a pas de vraie liberté s'il n'y a pas un autre choix positif et attractif, outre le projet de Dieu.
Je ne suis pas d'accord avec ça.

La liberté n'est pas dans le choix, c'est un Etat qui est liberté sur soi et le monde et non pas soumission à l'un des 2 termes d'un même diktat.

C'est parce que vous regardez la liberté parfaitement accomplie, celle qui règne, comme dit saint Thomas, dans la possession de sa fin (la vision béatifique).

Mais nous ne parlons pas ici de cela.

Nous parlons de l'acte de choix qui précède, alors que Marie est en chemin.

C'est d'ailleurs aussi cet acte de choix qui nous sera proposé en toute lucidité avant le jugement dernier, dans la Parousie du Christ et de l'Antéchrist.




Citation :
On ne choisit jamais DIEU ; on s'y fond, c'est irrésistible. On cesse de dire non.
Avant de se fondre en Dieu (vision béatifique), on doit d'abord (Dieu le veut) CHOISIR DIEU et rejeter Lucifer et ses œuvres.
Citation :

La liberté est un acte de création. Tous les artistes savent cela. Il n'y a aucun choix dans le trait, l'émission du son, le geste. Il y a une intention créatrice adéquate au langage des oiseaux.

La liberté de l'artiste n'est pas la liberté de l'éthique. L'artiste n'a aucune autre contrainte autre que son idée. Dans le mariage au contraire (et on parle ici d'un mariage avec Dieu, deux consentement doivent se rencontrer. Il est donc présupposé plusieurs choses:
1° La connaissance de l'autre (en l'occurrence ici, du Christ et de son salut).
2° La maîtrise soi (car tout mariage forcé ou porté par une passion est invalide).
3° La liberté de s'engager dans le "non".



Citation :



Le choix du diable est un choix réifié. Un objet mental qui interrompt le déploiement de l'acte créateur. Un anti-acte.

Le choix du Diable et du damné porte sur un bien relatif (exalté en bien ultime), mais un bien. Il s'agit d'être debout, libre, indépendant. En conséquence, il y a rejet et mépris, comme d'un mal, de l'humilité et de l'amour totaux.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, le rôle de Lucifer est essentiel et l'Ange révolté le revendique avec raison comme tel.

En effet, il n'y a pas de vraie liberté s'il n'y a pas un autre choix positif et attractif, outre le projet de Dieu.

Le rôle de Lucifer est illusoirement essentiel.
La preuve est que son bilan sera tellement nul qu'il aspirera au néant.

Dieu n'a pas besoin du non serviam de Lucifer !

Tu t'enfonces dans la pecatocentrisme comme je ne l'aurais jamais imaginé !

Ca vaut un nouveau fil, me semble-t-il !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 21:11

doublon


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 21:15

.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 11 Mar 2008, 21:44, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 21:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, le rôle de Lucifer est essentiel et l'Ange révolté le revendique avec raison comme tel.

En effet, il n'y a pas de vraie liberté s'il n'y a pas un autre choix positif et attractif, outre le projet de Dieu.

Le rôle de Lucifer est illusoirement essentiel.
La preuve est que son bilan sera tellement nul qu'il aspirera au néant.

Dieu n'a pas besoin du non serviam de Lucifer !

Tu t'enfonces dans la pecatocentrisme comme je ne l'aurais jamais imaginé !

Ca vaut un nouveau fil, me semble-t-il !

Le peccatocentrisme !

Quelle expression folle.

Le centre n'est pas le péché.

Le centre, c'est la personne que Dieu veut épouser et dont il ne forcera jamais le consentement. Dieu crée des personnes et, au moment ultime, celui de l'entrée dans l'union définitive, il mettra l'âme face à deux destins. L'un conduit au BONHEUR (dans l'amour). L'autre conduit à la liberté solitaire (et donc au grand malheur).

Voilà pourquoi l'Ecriture insiste sur le passage NECESSAIRE de l'ennemi:

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères,
à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement
auprès de lui,


2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite
mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles
ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le
jour du Seigneur est déjà là.


2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse
d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme
impie, l'Etre perdu,


2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire,

Tout est logique dans l'attitude de Dieu. Il sait bien qu'il lui suffirait de montrer son essence infinie dès la conception d'un être, et tous serait INFAILLIBLEMENT DANS SA LUMIERE, Lucifer y compris. Car nul ne peut refuser l'Essence même du bonheur.

Il ne le fait pas car il crée des PERSONNES. Et il veut respecter le choix de toute créature qui s'approche de lui. Voilà pourquoi Lucifer s'est librement damné.

Voilà pourquoi, nous aussi, avant d'être confirmés dans l'union à Dieu, nous devrons voir Lucifer et ses arguments.

Certes, le christ sera là et nous aidera. Car sans son aide donnée à notre premier appel, nous suivrions tous immédiatement le tentateur.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 21:41

L'Antéchrist et Lucifer viendront à la fin du monde et à la fin de nos vies mais ils ne sont certainement pas essentiel pour Dieu.

Sinon la chute de Lucifer devient essentielle et la chute d'Adam aussi.

Ca s'appelle le peccatocentrisme et c'est une offense à l'innocence de Dieu !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Le peccatocentrisme !

Quelle expression folle.

Le centre n'est pas le péché.

Si ta théologie ne sais plus quoi dire sans le péché alors elle est peccatocentrique !
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 22:07

Maître Eckard lui même à dérapé sur cette peau de banane en affirmant que le péché était nécessaire.

La venue de lucifer est INEVITABLE c'est vrai, mais les écritures sont claires et ne vont jamais plus loin.

Lucifer à son emprise sur le monde et pour que le Christ en vienne à bout, il doit se révéler.
MAIS, la vision de Dieu ne nécessite pas de lucifer, il à rien à faire là!
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 22:21

Plus fort, petite erreur de ma part!

En fait, je crois que le Christ n'a pas besoin que lucifer se révèle mais le MONDE sous l'emprise de lucifer à besoin que lucifer ce révèle pour que le Christ en vienne à bout!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 22:22

Jean-Yves TARRADE a écrit:
L'Antéchrist et Lucifer viendront à la fin du monde et à la fin de nos vies mais ils ne sont certainement pas essentiel pour Dieu.

Sinon la chute de Lucifer devient essentielle et la chute d'Adam aussi.

Ca s'appelle le peccatocentrisme et c'est une offense à l'innocence de Dieu !

La chute de Lucifer n'est pas nécessaire.

Ce qui est nécessaire, c'est la POSSIBILITE DE CHUTER.

Si Lucifer n'était pas tombé, lui, le premier de tous les anges, si aucun ange n'était tombé, alors il eu été nécessaire qu'un dsaint ange de Dieu manifeste à l'homme, au moment du choix final, qu'il est possible de refuser.

Encore une fois, votre expression "peccatocentrisme" est absurde.

A la rigueur, vous pourriez dire qu'il s'agit d'une théologie insistant sur la LIBERTE ULTIME DE L'HOMME.

La seule personne qui fait de la liberté un but en soi, alors qu'elle est pour Dieu une simple condition nécessaire, c'est Lucifer.

Il a fait d'un moyen une fin en soi, ce qui est le propre de son orgueil "Vous serez comme des dieux".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 22:23

cruchoix a écrit:


La venue de lucifer est INEVITABLE c'est vrai, mais les écritures sont claires et ne vont jamais plus loin!

Ce n'est pas le péché qui est inévitable.

C'est la POSSIBILITÉ DU PÉCHÉ qui est nécessaire, à partir du moment où Dieu crée des PERSONNES et non des ROBOTS.

Autrement dit, et en langage dogmatique:

Peut-être n'y a-t-il pas d'hommes en enfer.

Mais la POSSIBILITÉ qu'il y en ait est une nécessité absolue, du moins si l'homme est bien une personne.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 22:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Si Lucifer n'était pas tombé, lui, le premier de tous les anges, si aucun ange n'était tombé, alors il eut été nécessaire qu'un saint ange de Dieu manifeste à l'homme, au moment du choix final, qu'il est possible de refuser.

Et d'où ce saint ange inventerait-il ce qui est inconcevable à Dieu lui-même !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 22:37

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Et d'où ce saint ange inventerait-il ce qui est inconcevable à Dieu lui-même !

Encore une bêtise théologique.

Encore une fois, vous avez lu saint thomas: Dieu connaît le mal. Il le connaît COMME NOUS, à savoir comme il est, non comme un concept en soi, mais comme "une privation du bien".

Dieu conçoit des anges et des hommes comme des personnes libres.
Il n'est pas plus idiot que nous. Il dévine, ce pauvre Dieu si idiot, que certains pourront refuser son amour.

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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 22:47

Arnaud,

J'avoue être étonné de votre raisonnement, vous semblez ignorer la souffrance transformante de la purification?
A vous lire, j'ai l'impression que cette souffrance est facilement assimilable, qu'elle apporte une si légère transformation que l'homme en ressort zen, tranquillou à pouvoir choisir entre Dieu et lucifer comme entre des chips et un coca!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 23:27

cruchoix a écrit:
Arnaud,

J'avoue être étonné de votre raisonnement, vous semblez ignorer la souffrance transformante de la purification?
A vous lire, j'ai l'impression que cette souffrance est facilement assimilable, qu'elle apporte une si légère transformation que l'homme en ressort zen, tranquillou à pouvoir choisir entre Dieu et lucifer comme entre des chips et un coca!

Je ne dis pas cela. Je dis l'inverse.

Mais ce fil là n'est pas consacré au mystère de la souffrance qui façonne un coeur brisé à tous les hommes et est nécessaire pour entrer dans la gloire.

Ce fil aborde le sujet de la nécecessité d'un choix libre qui se porte pour dieu et son Evangile, ou pour la liberté et le monde de Lucifer.

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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 23:44

Oui, mais justement
Pour qu'un homme est un choix libre, il doit connaitre la gloire de Dieu et la liberté de lucifer, nous sommes d'accord.
Mais, pour qu'un homme connaisse pleinement la gloire de Dieu, il doit être transformé et par définition à déjà rejeté lucifer!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mar 11 Mar 2008, 23:52

cruchoix a écrit:
Oui, mais justement
Pour qu'un homme est un choix libre, il doit connaitre la gloire de Dieu et la liberté de lucifer, nous sommes d'accord.
Mais, pour qu'un homme connaisse pleinement la gloire de Dieu, il doit être transformé et par définition à déjà rejeté lucifer!

Cela se passe à l'heure de la mort.

La gloire du Christ est magnifique et elle révèle parfaitement l'Evangile et les condition du paradis proposé. Pourtant, cette gloire reste celle d'une humanité Sainte de telle façon que l'homme, s'il le veut vraiment puisse la refuser.

Si Dieu n'avait pas voulu cette possibilité, il serait apparu sous la forme de sa divinité. Dans cette hypothèse, toute liberté eut été happée en lui, sans possibilité de rejet car, PAR NATURE, on se porte cvers le bonheur en soi (qui est Dieu).

C'est dans ce contexte que Lucifer reçoit la permission de parler. Il ne se présente plus comme le grimaçant Satan. Lui aussi met ses cartes sur la table et présente ce qui est bon dans son contre-projet.

Ce qui est le plus terrible dans ce combat final (la fameuse bataille d'Armaguedon dont parle l'Apocalypse), c'est que nous découvrons notre extrême attirance pour le projet de Lucifer. C'est comme si tout ce qu'il y a d'égoïste en nous aspirait à cette liberté.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 07:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Et d'où ce saint ange inventerait-il ce qui est inconcevable à Dieu lui-même !

Encore une bêtise théologique.

Encore une fois, vous avez lu saint thomas: Dieu connaît le mal. Il le connaît COMME NOUS, à savoir comme il est, non comme un concept en soi, mais comme "une privation du bien".

Dieu conçoit des anges et des hommes comme des personnes libres.
Il n'est pas plus idiot que nous. Il dévine, ce pauvre Dieu si idiot, que certains pourront refuser son amour.

C'est Charles Journet ou toi qui est théologiquement bête !

Citation :
Dieu connait le mal quand son éternel aujourd'hui rejoint le quotidien d'un pécheur !
Le MAL est inconcevable pour Dieu !

Le plus bête c'est de se croire et vouloir détenteur de la pensée unique !
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 07:44

En gros, vous voulez me dire que l'heure de la mort est un peu comme quelqu'un à qui on donne une tablette de chocolat sans avoir le droit de l'ouvrir et qu'il doit dire s'il trouve le chocolat bon ou non pour le choisir ou non!
Franchement, je ne crois pas du tout en un tel système.

Je ne comprend votre regard qui tend à penser que Dieu puisse s'imposer et ainsi empécher l'homme de rester libre.

DIEU EST LA LIBERTE
Qu'il s'impose au final est la seul façon pour l'homme d'être libre car si Dieu ne lui impose pas sa présence pour lui révéler sa liberté, l'homme serait en but à son choix non libre et non objectif du fait de la non révélation.

Dieu est la liberté, l'amour est la liberté; où avez vous été cherhé une chose pareille que Dieu, par sa présence brise la liberté de l'homme?
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Louis



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 08:24

J'ai une question (je sors un peu du sujet)

J'entends parfois dire que Satan et les démons sont enfer.
Pourtant ils agissent dans le monde! Comment peuvent-ils être en enfer?
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 08:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est logique dans l'attitude de Dieu. Il sait bien qu'il lui suffirait de montrer son essence infinie dès la conception d'un être, et tous serait INFAILLIBLEMENT DANS SA LUMIERE, Lucifer y compris. Car nul ne peut refuser l'Essence même du bonheur
ah bon !

et puis il y a toujours quelque chose d'un peu pervers dans votre manière de présenter les choses. Dieu aurait la faculté de nous éviter le péché, mais il voudrait que nous le découvrions par nous-même ...

Je préfère l'histoire du mec qui au fond de sa caverne voit des ombres. Un jour il sort tout à la joie de voir ce que sont ces ombres et puis il s'en retourne parce que la lumière trop forte l'a aveuglé.

ça vous dit quelque chose ?
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Isabelle



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 08:46

Bonjour a tous

Je pense que Lucifer au cours de la vie agit comme "revelateur".
Il revele a chaque homme ce a quoi il aspire vraiment. Pour etre plus claire, il permet a chaque homme d'identifier ce vers quoi son coeur desire et nous met devant un choix tres simple: Dieu ou Moi?
La question concerne chacun, qu'il en prenne conscience ou non, tout au cours de sa vie. La vie et ses "epreuves" est un chemin de decouverte de Dieu et de soi. Et toute notre vie reflete notre attitude et notre evolution devant ce choix.
En fait, toute la vie l'on apprend que, sans Dieu, tout seul, "comme un grand", on ne peut rien faire de bien.
"Moi" conduit au neant.
Mais d'un autre cote, le choix de Dieu suppose un depouillement total et un travail de depouillement, avec le secours de l'Esprit Saint, toujours renouvele. Qu'est ce que c'est dur le choix de Dieu! Et toujours l'on decouvre d'autres pelures a l'oignon de notre "Moi". ( et pourtant on etait sur d'avoir tout donne!)

Chacun a sa vie, unique et irremplacable. Certains feront le choix de Dieu plus tot. D'autres plus tard. Pour certains le choix sera conscient. Pour d'autres Dieu ne sera pas identifie comme tel.... Mais le choix final est en gestation. Toute la vie oriente et conduit au choix final.

A l'heure de la mort, nous devons choisir pour l'eternite et Dieu laisse a Lucifer la possibilite de presenter ses arguments.

Je rejoins Arnoud lorsqu'il ecrit
Citation :
Ce qui est le plus terrible dans ce combat final (la fameuse bataille d'Armaguedon dont parle l'Apocalypse), c'est que nous découvrons notre extrême attirance pour le projet de Lucifer. C'est comme si tout ce qu'il y a d'égoïste en nous aspirait à cette liberté.
Je pense que ce doit etre terrible de decouvrir notre 'mesquinerie'. Et en meme temps, quelle joie brulante de rencontrer le Christ lorsqu'il se presente!
Je cours me jeter au purgatoire pour me debarasser des pelures d'oignons de mon Moi...
.
Fondamentalement Dieu nous laisse libres de choisir... C'est pourquoi nul ne peut dire si l'enfer est vide ou non. Dieu nous respecte trop pour s'imposer.
En fait il passe notre vie a mendier nos oui...

En meme temps, quelle responsabilite pour nous, pendant notre vie terrestre, vis a vis de nos contemporains.... La nous rejoignons la parabole du bon Samaritain et tombons hors sujet.

Pour revenir au sujet, oui, je partage l'idee d'Arnaud que Lucifer a un role tres important. Mais pas celui qu'il croit!!!! Mr. Green
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 08:54

Citation :
[quote="Novalis"]
La liberté au contraire consiste dans la pleine adéquation de notre volonté, de nos actes et de notre responsabilité, et c'est dans le Bien qu'on la la trouve, c'est-à-dire en Dieu.


Je souscris à cela: la vraie liberté, c'est Dieu
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Isabelle



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:11

Arnaud a dit:
Citation :
Ce fil aborde le sujet de la nécecessité d'un choix libre qui se porte pour dieu et son Evangile, ou pour la liberté et le monde de Lucifer
Dieu est amour et ne peut nous forcer a l'accepter que ce soit par sa gloire ou tout autre qualite divine....
Comme je l'ai ecrit plus haut, Lucifer a un role essentiel a jouer dans la fixation de notre choix pour l'eternite. Il nous tente et nous revele que la vraie liberte c'est Dieu. Ce n'est pas vraiment son objectif...

Dieu n'a pas "voulu" le mal, mais sa possibilite et son existence - ou plutot sa non existence dans le sens ou le mal est l'absence de bien - ainsi que la liberte sont lies a l'etre meme de Dieu. Il ne peut forcer personne.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:14

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]L'Antéchrist et Lucifer viendront à la fin du monde et à la fin de nos vies mais ils ne sont certainement pas essentiel pour Dieu.

Oui:
Le péché n'est pas nécessaire, mais il est le sens du monde, sa nature en qque sorte.
S'il y a choix final, n'est-ce pas à cause de Lucifer?

D'ailleurs Arnaud a écrit ailleurs que si Adam et Eve n'avaient pas péché, ils auraient été "assomptés", "happés" par Dieu, sans le passage de la mort (ce qu'on est excusable d'avoir du mal à concevoir...).

Ce que Lucifer introduit, c'est une alternative! Et non pas un choix égal entre deux possibilités, voulues par Dieu! C'est un autre destin pour l'Homme, que celui initialement prévu par le Dieu Bon.
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est nécessaire, c'est la POSSIBILITE DE CHUTER.

(précision : je n'ai pas lu tout le fil précisément)

Cher Arnaud, vous inversez la logique, tout comme Descartes :-)

Ce n'est pas:
Nous avons la possibilité de chuter DONC nous sommes libres.

mais bien plus :
Nous sommes libres DONC nous avons la possibilité de chuter.

Notre liberté est bien un choix d'amour divin à notre création, qui implique que nous puissions chuter. Ce n'est nécessaire qu'à partir du moment ou Dieu nous veut libres.

Mais dire que cela rend Satan indispensable est faux je pense. Je pense meme que c'est une fausse question.
Il est, simplement, et nous devons "faire avec".
Autrement ce serait réécrire l'histoire de la Création, et on devine sans probleme qu'elle aurait pu etre mille fois différente.



Enfin, au regard de ce que dit le pape Jean-Paul II, il serait plus correct de dire que nous avons un libre arbitre. Car la vraie liberté n'est pas le choix du bien ou du mal. Elle est le choix du bien.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:20

Citation :
[quote="Isabelle"] Qu'est ce que c'est dur le choix de Dieu! Et toujours l'on decouvre d'autres pelures a l'oignon de notre "Moi". ( et pourtant on etait sur d'avoir tout donne!)


J'aime bcp la comparaison! thumleft
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:28

Citation :
spidle33 a écrit:



Enfin, au regard de ce que dit le pape Jean-Paul II, il serait plus correct de dire que nous avons un libre arbitre. Car la vraie liberté n'est pas le choix du bien ou du mal. Elle est le choix du bien.

Même pas: elle est le bien!
J'aime votre nuance entre liberté et libre arbitre! (Vous m'ôtez les mots de la bouche).
Pê Arnaud aurait-il été mieux inspiré d'employer l'expression "libre-arbitre" pour écrire au sujet du choix où il voit placé l'Homme à l'heure de la mort...
Il faut s'entendre sur les mots; la sémantique n'est pas un vain savoir.
En tous cas, cela me parait réconcilier possiblement plusieurs interventions?
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Citation :
Dieu connait le mal quand son éternel aujourd'hui rejoint le quotidien d'un pécheur !
Le MAL est inconcevable pour Dieu !

Le plus bête c'est de se croire et vouloir détenteur de la pensée unique !

Dieu rejoint le quotidien d'un pécheur de toute éternité. Sa science n'est pas dans le devenir. De toute éternité, il est et la totalité de notre temps lui est présent.

Lorsque le Verbe s'incarne et vient averc son humanité sur terre, il n'ajoute rien à cet amour. il nous le signifie de la manière la plus concrète. Le risque est évidemment que des tjhéologiens HUMANISENT DIEU, comme s'il y avait du changement dans son essence éternel, comme si il apprenait quelque chose.

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:44

cruchoix a écrit:
En gros, vous voulez me dire que l'heure de la mort est un peu comme quelqu'un à qui on donne une tablette de chocolat sans avoir le droit de l'ouvrir et qu'il doit dire s'il trouve le chocolat bon ou non pour le choisir ou non!
Franchement, je ne crois pas du tout en un tel système.

Je ne comprend votre regard qui tend à penser que Dieu puisse s'imposer et ainsi empécher l'homme de rester libre.

DIEU EST LA LIBERTE
Qu'il s'impose au final est la seul façon pour l'homme d'être libre car si Dieu ne lui impose pas sa présence pour lui révéler sa liberté, l'homme serait en but à son choix non libre et non objectif du fait de la non révélation.

Dieu est la liberté, l'amour est la liberté; où avez vous été cherhé une chose pareille que Dieu, par sa présence brise la liberté de l'homme?

mon regard est tout simplement l'inverse. Visiblement, vous m'avez mal lu... Ce que je mets en gras est justement ce que semble dire Jean-Yves sur Marie: Il impose tant de grâce qu'elle ne peut plus se détourner de lui.

A l'heure de la mort, lorsque le Christ révèle son mystère en revenant dans sa gloire accompagné des saints et des anges, beaucoup le rejettent avec un grand rire, n'ayant aucun attrait pour tant d'humilité et d'amour révélés. Il préfèrent la digne liberté de Lucifer. Mais il y perdent le sens de la vioe qui aurait pu les rendre heureux (cet état de liberrté dans l'amour qui rend heureux, dont vous parliez plus haut).

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:47

Louis a écrit:
J'ai une question (je sors un peu du sujet)

J'entends parfois dire que Satan et les démons sont enfer.
Pourtant ils agissent dans le monde! Comment peuvent-ils être en enfer?
Ce sont des être spirituels (sans corps). aussi on parle pour eux de LIEU au sens métaphorique.

On dit qu'un ange est dans un objet lorsqu'il agit sur cet objet.

Donc l'enfer, pour les démùon, est plutôt un état permanant de leur esprit. Il sont révoltés contre Dieu et ils emportent l'enfer avec eux.

En même temps, ils ont la permission d'agir sur les hommes qui sont sur terre. On dit donc que la terre est leur séjour, tandis qu'ils ont l'enfer en eux.

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:50

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est logique dans l'attitude de Dieu. Il sait bien qu'il lui suffirait de montrer son essence infinie dès la conception d'un être, et tous serait INFAILLIBLEMENT DANS SA LUMIERE, Lucifer y compris. Car nul ne peut refuser l'Essence même du bonheur
ah bon !

et puis il y a toujours quelque chose d'un peu pervers dans votre manière de présenter les choses. Dieu aurait la faculté de nous éviter le péché, mais il voudrait que nous le découvrions par nous-même ...

Je préfère l'histoire du mec qui au fond de sa caverne voit des ombres. Un jour il sort tout à la joie de voir ce que sont ces ombres et puis il s'en retourne parce que la lumière trop forte l'a aveuglé.

ça vous dit quelque chose ?

Inconvénient: Si Dieu apparaît dans son essence divine directement à notre conception, il rend certes impossible le péché.

Mais il rend aussi impossible la création de personnes libres.

C'est soit l'un soit l'autre.

Sa solution: une prédication puissante de l'Evangile par l'apparition de la gloire corporelle du Verbe fait chair. Cette prédicatioon supporime toute ignorance et faiblesse mais permet la liberté de le rejeter.

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:53

[quote="PACALOU"]
Citation :
Novalis a écrit:

La liberté au contraire consiste dans la pleine adéquation de notre volonté, de nos actes et de notre responsabilité, et c'est dans le Bien qu'on la la trouve, c'est-à-dire en Dieu.


Je souscris à cela: la vraie liberté, c'est Dieu

Je souscris aussi.

Mais avant que n'arrive cet ETAT PENIER DE LIBERTE (la vision béatifique), iol faudra la liberté de notre consentement (comme dans un acte de mariage).

Car Dieu épouse des PERSONNES, (pas des êtres programmés).

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 09:59

spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est nécessaire, c'est la POSSIBILITE DE CHUTER.

(précision : je n'ai pas lu tout le fil précisément)

Cher Arnaud, vous inversez la logique, tout comme Descartes :-)

Ce n'est pas:
Nous avons la possibilité de chuter DONC nous sommes libres.

mais bien plus :
Nous sommes libres DONC nous avons la possibilité de chuter.

Notre liberté est bien un choix d'amour divin à notre création, qui implique que nous puissions chuter. Ce n'est nécessaire qu'à partir du moment ou Dieu nous veut libres.

Mais dire que cela rend Satan indispensable est faux je pense. Je pense meme que c'est une fausse question.
Il est, simplement, et nous devons "faire avec".
Autrement ce serait réécrire l'histoire de la Création, et on devine sans probleme qu'elle aurait pu etre mille fois différente.



Enfin, au regard de ce que dit le pape Jean-Paul II, il serait plus correct de dire que nous avons un libre arbitre. Car la vraie liberté n'est pas le choix du bien ou du mal. Elle est le choix du bien.

Lucifer (je ne parle pas de Satan dans ce fil), Lucifer qui présente la possibilité d'une vie sans Dieu n'est pas INDISPENSABLE, mais il est nécessaire, d'une nécessité relative. Je suis bien d'accord que, sans Lucifer et son apparition, des gens profondément et définitivement donnés au choix de l'égoïsme rejetteraient le Christ.
Je ne méconnais pas la liberté humaine. Nous aussi nous damnons LIBREMENT.

Mais Lucifer rend enthousiasmant l'enfer, de même que le christ rend enthousiasmant le paradis. Dans la confrontation au Christ et à l'Antéchrist, telle que Dieu la veut pour notre choix, il y a en conséquence parfaite lucidité.

Voilà pourquoi un homme qui se damne ne revient jamais en arrière: mille ans plus tard, il n'a aucun nouvel argument pour changer de choix. En voyant le Christ, il sait ce qu'il a rejeté. En voyant Lucifer, il a vu les conséquences de son monde froid : solitude, angoisse, haine, absence de sens à sa vie mais LIBERTÉ ORGUEILLEUSE.

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 11:51

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà pourquoi un homme qui se damne ne revient jamais en arrière: mille ans plus tard, il n'a aucun nouvel argument pour changer de choix. En voyant le Christ, il sait ce qu'il a rejeté.

Ceci me gêne tjrs ds votre raisonnement: comment est-il possible de rejeter Dieu en sachant pleinement (sans les troubles, les incertitudes de notre nature humaine ici-bas) que là est notre notre épanouissement et notre plénitude, notre réalité ultime ?


Citation :
En voyant Lucifer, il a vu les conséquences de son monde froid : solitude, angoisse, haine, absence de sens à sa vie mais LIBERTÉ ORGUEILLEUSE.

Il doit falloir une formidable accoutumance, une incroyable conformité ou adhésion de l'âme au péché, pour voir le monde froid de Lucifer et le préférer à l'amour de Dieu!

Ceci peut à la rigueur résulter d'un libre-arbitre, mais non d'un choix libre effectué en toute objectivité, comme vs l'exprimez à longueur de messages, Arnaud, ou alors, ds une objectivité obscurcie par le choix même du péché.

Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais il me semble que ceci explique cette parole du Christ: "à celui qui a il sera donné (de faire le choix de Dieu, en toute objectivité donc) , à celui qui n'a pas il sera ôté même ce qu'il a": à son heure dernière, celui-là aura son jugement obscurci par ses propres soins...
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 13:14

Arnaud Dumouch a écrit:

La chute de Lucifer n'est pas nécessaire.

Ce qui est nécessaire, c'est la POSSIBILITE DE CHUTER.

Si Lucifer n'était pas tombé, lui, le premier de tous les anges, si aucun ange n'était tombé, alors il eu été nécessaire qu'un saint ange de Dieu manifeste à l'homme, au moment du choix final, qu'il est possible de refuser.

Je suis plus d'accord avec cela qu'avec la proposition initiale du thread. Néanmoins l'homme libre aurait bien pu par lui même comprendre qu'il était possible de refuser et éventuellement faire ce choix et ce sans l'intervention de Lucifer.
En fait la possibilité du choix existe dès le début et ce indépendament de Lucifer par la présence de l'arbre au fruit interdit. C'est cette limitation du droit de l'homme qui ouvre la possibilité du choix et donc de la liberté, pas la présence du tentateur qui oriente le choix.

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 14:05

PACALOU a écrit:
Il doit falloir une formidable accoutumance, une incroyable conformité ou adhésion de l'âme au péché, pour voir le monde froid de Lucifer et le préférer à l'amour de Dieu!

Ceci peut à la rigueur résulter d'un libre-arbitre, mais non d'un choix libre effectué en toute objectivité, comme vs l'exprimez à longueur de messages, Arnaud, ou alors, ds une objectivité obscurcie par le choix même du péché.

Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais il me semble que ceci explique cette parole du Christ: "à celui qui a il sera donné (de faire le choix de Dieu, en toute objectivité donc) , à celui qui n'a pas il sera ôté même ce qu'il a": à son heure dernière, celui-là aura son jugement obscurci par ses propres soins...

Je crois que l'objectivité est une fausse piste.
Car en réalité, un choix libre n'est pas forcément un choix objectif.
Car au regard de MES PROPRES FAUTES, les voir etre révélées au grand jour peut me paraitre insoutenable, et me faire préférer les ténebres.

La subjectivité est nécessaire à la liberté.
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 15:24

spidle33 a écrit:
PACALOU a écrit:
Il doit falloir une formidable accoutumance, une incroyable conformité ou adhésion de l'âme au péché, pour voir le monde froid de Lucifer et le préférer à l'amour de Dieu!

Ceci peut à la rigueur résulter d'un libre-arbitre, mais non d'un choix libre effectué en toute objectivité, comme vs l'exprimez à longueur de messages, Arnaud, ou alors, ds une objectivité obscurcie par le choix même du péché.

Arrêtez-moi si je dis une bêtise, mais il me semble que ceci explique cette parole du Christ: "à celui qui a il sera donné (de faire le choix de Dieu, en toute objectivité donc) , à celui qui n'a pas il sera ôté même ce qu'il a": à son heure dernière, celui-là aura son jugement obscurci par ses propres soins...

Je crois que l'objectivité est une fausse piste.
Car en réalité, un choix libre n'est pas forcément un choix objectif.
Car au regard de MES PROPRES FAUTES, les voir être révélées au grand jour peut me paraitre insoutenable, et me faire préférer les ténèbres.

La subjectivité est nécessaire à la liberté.

Spiddle, vous répondez pour moi. Je n'ai rien à ajouter, juste à commenter par le concret:

Lorsque Lucifer choisit la liberté de l'enfer, un simple ange (Michel) manifeste l'absurdité de son choix définitif:

Citation :
"Qui es tu pour choisir à la place de Dieu, ton créateur, le bien et le mal ? Qui est comme Dieu pour se croire supérieur à Dieu ?"

La raison du choix de Lucifer et des damnés n'est pas "objective". Elle est au contraire subjective. Ils ne veulent pas du projet de dieu, où le plus petit devient le roi, car ILS AIMENT LEUR PLACE DE PREMIER.

Ils détestent une chose au dessus de tout: l'humilité.

Voilà pourquoi la personne la plus détestée d'eux est Marie. Elle est leur défaite EN ACTE. Dieu a confié les clef de son univers à (citation) "un misérable mammifère sans intelligence".

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 15:53

Mais c'est bien ce que je dis: "Ceci peut à la rigueur résulter d'un libre-arbitre, mais non d'un choix libre effectué en toute objectivité"!

Arnaud, j'ai pê fait erreur sur le terme: je voulais simplement rappeler ce que vs dites des conditions ds lesquelles se fait le choix entre Dieu et Diable: c'est vs-même qui parlez là de choix en pleine lucidité ou je ne sais plus quoi...
Si "objectivité" pour vs n'est pas acceptable, soit: je n'y tiens pas mordicus, encore que lucidité soit très proche...

C'est un peu vrai que vs ne lisez pas tout:
"une objectivité obscurcie par le choix même du péché", ais-je écrit: on se rapproche de la subjectivité, non?

Enfin, c'est bien le péché, l'état où il met l'Homme, qui empêche de se tourner vers Dieu? Donc le choix du damné, s'il est subjectif, ne saurait être lucide?
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 15:58

Oui, cher Pacalou, l'essentiel est que ce choix soit lucide (l'intelligence pèse le pour et le contre et sait parfaitement le malheur qui sera la conséquence de cette liberté) et maîtrise de soi (La volonté se porte librement vers la voie de son choix, pas de peur, pas de passion aveuglante).

Ce sont les deux conditions du "blasphème contre l'Esprit Saint".

Ce choix n'est pas objectif. Il est orgueilleux pour les damnés, et amoureux pour les sauvés.

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Mer 12 Mar 2008, 16:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce choix n'est pas objectif. Il est orgueilleux pour les damnés, et amoureux pour les sauvés.
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Dim 19 Oct 2008, 18:37

je ne sais pas si on en a déjà parlé sur le forum.

On dit que Lucifer était l'ange le plus intelligent, le plus lumineux (le porteur de lumière).
De quel classe d'anges faisait-il partie?
Les chérubins?
(puisque ce sont les anges les plus proches de Dieu, donc les plus lumineux)
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Dim 19 Oct 2008, 18:54

Louis a écrit:
je ne sais pas si on en a déjà parlé sur le forum.

On dit que Lucifer était l'ange le plus intelligent, le plus lumineux (le porteur de lumière).
De quel classe d'anges faisait-il partie?
Les chérubins?
(puisque ce sont les anges les plus proches de Dieu, donc les plus lumineux)

Je croyais que c'étaient les séraphins les plus proches de Dieu ? Mais que ça ne s'applique pas à Lucifer car les Séraphins sont brûlants d'amour...
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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Dim 19 Oct 2008, 18:59

Louis a écrit:
je ne sais pas si on en a déjà parlé sur le forum.

On dit que Lucifer était l'ange le plus intelligent, le plus lumineux (le porteur de lumière).
De quel classe d'anges faisait-il partie?
Les chérubins?
(puisque ce sont les anges les plus proches de Dieu, donc les plus lumineux)

Oui. Car Dieu plane au dessus des Kérubims, dit la Bible.

Lucifer était le plus grand des chérubins, l'ange lui plus subtil en intelligence de tous les anges.

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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Dim 19 Oct 2008, 19:31

Citation :
En effet, il n'y a pas de vraie liberté s'il n'y a pas un autre choix positif et attractif, outre le projet de Dieu.

Je ne dirais pas ça... Le libre arbitre existe aussi en Dieu et pourtant il n'est que le "Bien". On pourrait dire que Dieu en se contemplant, choisi constamment (éternellement) le Bien qui est lui-même. Donc pour Dieu son choix est sa contemplation elle-même. Accepter d'adhérer au Bien est déjà un choix en lui-même et cela se fait consciemment. Mais c'est certain qu'un choix éprouvé a quelque chose de plus... Il entraîne avec lui l'exercice des vertus... Se qu'à fait Jésus lors de la tentation... Jésus n'a fait que confirmer son choix (déjà existant) par l'exercice de ses vertus... L'homme ressuscité sera différent de l'homme qui aurait vécue une ascension... Il y aura un plus... Mais dans les deux cas, il s'agit de choix.
Pour qu'un choix soit éprouvé, il faut d'abord qu'il existe...

Et qui dit que l'homme n'aurait pas chuté par lui-même un jour ou l'autre...
Si Lucifer l'a fait de lui-même bien que parfait, l'homme en aurait peut-être fait autant étant donné son libre arbitre et l'évolution de sa perfection. Mais cette chute (choix) aurait peut-être été plus radicale (tout comme Lucifer) . Le monde saurait séparé en deux clans... Et la même situation aurait pu se produire si Dieu aurait rétablie l'homme immédiatement dans son état de relative perfection après sa chute... La possibilité d'une seconde chute aurait toujours été possible mais celle-ci aurait été radicale, l'homme étant devenu plus parfait (aurait continuer son évolution spirituel). Finalement le choix de permettre à l'homme de se purifier était plus sage (moins de risque de seconde chute fatale)...
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Lun 20 Oct 2008, 00:14

N'empêche qu'il y a eu Noe,une autre chance...
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adamev



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MessageSujet: Re: Le rôle de Lucifer est essentiel ???"   Lun 20 Oct 2008, 00:18

Exact mais les amis du p.o ne veulent pas en entendre parler.
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