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 La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?

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MessageSujet: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 05:54

Bonjour,

J'ai reçu ceci sans aucun lien pour vérifier les sources qu'en pensez vous svp ?

Le Moine.


Citation :
La dérive de Léon X


La débauche du clergé était pratiquée avec une telle normalité que Léon X la légalisa avec le livre-code " Camera Taxae " qui, avec ses 35 articles, permettait d'obtenir le pardon de tous les crimes, même les plus cruels, par le paiement d'une amende qu'il fallait verser au trésor public pontifical. Il suffit de citer certains des articles de la Camera Taxae pour se rendre compte comment le Christianisme fit de l'immoralité une simple routine :

Art.1 Un ecclésiastique qui commet un péché charnel avec les propres sœurs, filles, cousines, nièces ou avec une autre femme, sera acquitté sous paiement de 67 livres.

Art.2 Si un ecclésiastique demande l'absolution pour avoir commis des péchés contre nature avec un enfant ou avec une bête, il pourra l'obtenir en payant 131 livres.

Art.5 Est permis aux prêtres de vivre en concubinage avec les propres parents sous paiement de 76 livres.

Art.9 Si un prêtre tue un laïc, l'absolution peut être obtenue en versant la somme de 15 livres.

Art.10 Si l'assassin a tué deux personnes ou plus le même jour, il paiera 15 livres comme s'il en avait tué un seul

Art.14 Pour l'homicide d'un frère, d'une sœur, du père ou de la mère, il faudra payer 17 livres.

Art.18 Celui qui veut se garantir l'absolution pour tous les homicides qu'il pourra commettre dans le futur, paiera 168 livres.

Art.29 Le fils bâtard d'un prêtre qui veut succéder à la place de son père dans ses fonctions religieuses paiera 27 livres


Que pensez vous ?

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spidle33



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 08:55

Ceci est extrait de wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_X
ou étrangement la source n'est pas citée. Au lieu de ca, il est écrit :
"référence nécessaire"
ce qui signifie ceci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A9f%C3%A9rence_n%C3%A9cessaire/Explication

Bref, c'est louche...
Et quand on fait des recherches on tombe sur des personnes citant cela, mais aucune source fiable.

Encore plus louche Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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spidle33



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 09:01

A ce propos, je me demande s'il ne serait pas judicieux de virer ce passage de wikipedia. C'est aussi facile de l'enlever que de le mettre. Et aucune source fiable NULLE PART !
Bref, cela n'a pas lieu d'etre dans une encyclopédie de ce rang Rolling Eyes
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 09:49

Pour information supplémentaire :

En tapant "camera taxea" sur google, on ne trouve que des pages en français...

Si on fait une recherche sur google de "leo X camera taxea", on ne trouve aucune page...

Sur un site, une personne disait que le terme "camera taxae" n'est pas du latin (et ne veut rien dire...)

Pour ma part, j'ai fait une recherche sur la monnaie de la livre et elle ne semble jamais avoir eu cours en Italie (c'était la lire plutôt).

Conclusion : c'est un faux français...
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spidle33



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 10:36

(Je l'ai enlevé de l'article Wikipedia... non mais :-P)
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 14:39

Thumright

Sage décision :sage:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 14:42

Avant la contre-réforme, les papes de la Renaissance sont mondains, ami des arts et des sciences et vivent comme des gentilshommes bourgeois, avec cours et concubines. Ils pratiquent parfois la simonie (vente d'indulgence). Mais leur corruption ne va pas jusqu'à là.

Et les anticléricaux devraient plutôt aller voir les papes du VIII°, IX° s. Ils trouveraient bien mieux ! Ils ne faut pas leur dire. Mr.Red

Bref, selon, ce genre de document est un pamphlet produit par le Parti Protestant de l'époque, ou par les Anglicans d'Henry VIII.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 14:43

Jean-Louis B a écrit:
Thumright

Sage décision :sage:

Il faut que Spiddle mette cette page en mémoire pour supprimer dès que ce sera remis.

Il faut aussi mettre une remarque en discussion.

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 18:31

J@ai mis une remarque en discussion, et les versions antérieures sont toujours retrouvables sur wikipedia.
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Novalis
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 20:56

Honte à ceux qui diffusent des choses pareilles... Il y a eu des papes pécheurs, certes, les plus pointilleux anti-chrétiens en comptent une douzaine, sur 260 depuis Pierre. Qu'est-ce que cela leur apporte de remuer la m...? Ne voient-ils pas assez leur propre péché? Ce document est assurément un faux, écrit par quelques hargneux jaloux de la sainteté de notre Eglise.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 21:21

Petite précision dans le dernier post de cette page :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:L%C3%A9on_X

suite a ma modification.
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polaire



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 22:40

http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/L%C3%A9on_X
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polaire



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 22:42

c'est juste pour info ..
disons que ce Leon n'avait pas l'air très catholique non plus .
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polaire



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 11 Mar 2008, 23:03

Citation :
Ce document est assurément un faux,


alors là je ne suis pas certain du tout que ce soit un faux


j'ai lu qu'on pouvait acheter le texte au vatican

rue du Paradis 23 – Ville du Vatican
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mer 12 Mar 2008, 09:53

Y'a qu'à trouver un volontaire pour l'acheter. On sera fixé au moins...

En tout cas, ceux qui lisent l'anglais pourront trouver sur la page suivante une étude critique sur ce fameux document, qui conclu qu'il n'est pas authentique...

Lien : http://www.apologetica.org/taxa/english/taxa-estudio-documentos-en.htm
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polaire



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mer 12 Mar 2008, 15:30

Citation :
qu'il n'est pas authentique

Quelle en est l’origine ?

Je ne fais pas si grand cas de ce texte . La vie de certains Papes de le renaissance est assez connue et n'a rien d’exemplaire.
Dans le détail si le document à une origine incertaine cela ne dédouane pas du reste de ce qu'on en connaît, les papes de l’époque.
Il ne faudrait pas non plus laver ou occulter certaines cuisines internes de l’Eglise relativement au moeurs du clergé .
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mer 12 Mar 2008, 15:53

polaire a écrit:
Quelle en est l’origine ?
Manifestement (d'après), n'importe quel "taxa camarea" qui sont à l'origine des honoraires interne au Vatican, mais qui n'ont rien à voir avec cette teneur là et qui, de toute façon, ne sont pas a destination des prêtres des diocèses.

polaire a écrit:
Je ne fais pas si grand cas de ce texte . La vie de certains Papes de le renaissance est assez connue et n'a rien d’exemplaire.
Dans le détail si le document à une origine incertaine cela ne dédouane pas du reste de ce qu'on en connaît, les papes de l’époque.
Il ne faudrait pas non plus laver ou occulter certaines cuisines internes de l’Eglise relativement au moeurs du clergé .
On ne cherche pas à laver tous les papes (et par là non plus tous les prêtres et tous les catholiques ou tous les croyants), mais juste à aposer un démenti sur un faux document outragieux pour l'Eglise (vu que c'est vraissemblablement bel et bien le but de la diffusion de ce document sur le net).
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polaire



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mer 12 Mar 2008, 22:31

Citation :
démenti sur un faux document

Il semble en effet que chez l'initiateur de l'affaire le travail d'investigation d' archives manque ( ce qui sur ce point précis est plus qu 'accablant )
Maintenant ceux qui ont accès aux archives, eux , peuvent ne pas tout en dire ou en dire ce qu’ils veulent bien en dire .

L'initiateur de l'affaire poursuit un travail de dénonciation qui lui est propre et sur beaucoup d'autres les références précises semblent lui être plus faciles d'accès ..
( mais la question ne m'intéresse guère )
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cébé



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mer 12 Mar 2008, 22:39

Polaire, êtes-vous en train de donner un chèque en blanc à l'auteur de l'affaire, confiance qui s'appuie sur les autres affaires qu'il dénonce et qui sont sérieusement étayées ?
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polaire



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mer 12 Mar 2008, 23:24

Citation :
Polaire, êtes-vous en train de donner un chèque en blanc à l'auteur de l'affaire
je dis ce que je dis .

Sur ce texte là ( attribué à Leon X et dans le termes où il est écrit )il ne semble pas que l’initiateur ait des références précises .Or il faut des référencet préciset , un texte précis , donc tout simplement un document d' archive . Je ne suis pas certain du tout que l’initiateur ait eu sous les yeux ce document d' archive.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas des documents accessibles montrant la taxation et sur les indulgences le texte ( apologétique ) en anglais noie le poisson .On ne va quand même pas prétendre que Luther a fantasmé , ni le concile de Trente qui par suite en interdisit le commerce .

Tout ça n’est pas une raison pour dire que toute ce qu’écrit par ailleurs l’initiateur sur d’autres questions manque de références.


Dernière édition par polaire le Jeu 13 Mar 2008, 19:19, édité 1 fois
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polaire



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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mer 12 Mar 2008, 23:34

décret du concile de Trente (extrait)

Cependant, il désire qu'on fasse preuve de mesure en les accordant... pour éviter que la discipline ecclésiastique ne soit affaiblie par une trop grande facilité. Désirant amender et corrigerles abus qui s'y sont glissés, et à l'occasion desquels ce beau nom d'indulgences est blasphémé par les hérétiques, par le présent décret le saint concile statue d'une manière générale que doivent être absolument abolis tous les déplorables trafics d'argent en vue de les obtenir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Jeu 13 Mar 2008, 07:09

Le trafic des indulgences a bien eu lieu. Ils avaient besoin d'atrgent pour les travaux des belles églises de Rome.

Mais une tel document officiel n'existe certainement pas.

Les pratiques de l'époque sont comme celles des trafics d'aujourd'hui. Cela se fait en douce.

Je n'imagine pas un Document officiel de l'IUMM statuant en 12 articles sur la manière d'acheter la CGT ! Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Dim 06 Avr 2008, 20:16

C'est réconfortant de se savoir TOUS pécheurs.
Cela justifie la venue de l'Incarnation en ce monde.
Les péchés des Papes n'ont pas fait tomber la Papauté, ni la primauté de Pierre. 'Eloigne-toi de moi, Seigneur, je suis pécheur'.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Dim 06 Avr 2008, 20:56

Chère Cathe,

L'infaillibilité doctrinale des papes est un charisme. Elle n'empêche pas pour eux le risque de damnation.

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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 08 Avr 2008, 11:30

Le jugement des morts ne vous appartient pas, Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 08 Avr 2008, 13:51

cathe a écrit:
Le jugement des morts ne vous appartient pas, Arnaud.

Encore une foi, distinguez le risque théologique théorique de la visée individuelle d'une personne particulière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 08 Avr 2008, 14:39

Votre téhologie n'est pas théologique. Quand vous écrivez qu'il y a 'risque' de condamnation, vous supputez tout en jugeant. Et de fait vous ne distinguez pas les vivants des morts.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?   Mar 08 Avr 2008, 15:15

cathe a écrit:
Votre téhologie n'est pas théologique. Quand vous écrivez qu'il y a 'risque' de condamnation, vous supputez tout en jugeant. Et de fait vous ne distinguez pas les vivants des morts.

Quant à vous, il est clair que vous me jugez en supputant que je suppute tout en jugeant... Mr. Green

_________________
Arnaud
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La dérive de Léon X (pape de la Renaissance) ?
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