De la Providence à la Destinée ?

Olivier JC a écrit:

Je crois que cette phrase : "Dieu sans idée du mal" veut dire qu'il ne viendrait pas à l'idée de Dieu de faire le mal, et non pas qu'il n'en a pas connaissance.

Puisqu'il est bien évident que Dieu sait ce qu'est le mal. Il s'est incarné pour le savoir.

Et elle s'oppose au travestissement fréquent de la notion de Providence vers celle de Destinée. Risque qui est loin, très loin, d'être théorique. Comme le prouvent, par exemple, les interventions de Jean-Yves sur ce sujet.

Mais encore ?

Cher Jean-Yves,

Recentrons tout nos débats de ces jours ci.

J'ai bien compris votre explication finale:

vous avez clairement formulé votre pensée en signifiant que lorsque vous disiez : "Marie ne peut pas pécher", vous voulez dire:

"Marie n'a pas pu pécher tant elle aimait Dieu."

et sous ce rapport, notre débat est clair et terminé.

Cependant, reprenons la totalité de vos thèses, qui semblaient indiquer une idée de Marie étonnante:

Vous appuyant sur Pie IX, vous en étiez arrivé à écrire que Marie avait reçu, le jour de sa conception (9 mois avant sa naissance) une grâce plus forte que celle des hommes et des anges compris, y compris de celle des anges aujourd'hui (donc plus grande que la Vision béatifique ?)

Vous disiez ensuite, comme cela et sans plus d'explications: "Marie ne POUVAIT pas pécher".

Du coup, on pouvait en arriver à croire, en vous lisant supêrficiellement, que Marie, le jour de sa conception et sans acte libre, avait été confirmé dans la grâce, stabilisée définitivement.

Telle serait la notion de DESTIN (Fatum en latin, d'où est tiré le mot "fatalité"). En effet, Marie serait dans cette hypothèse un personne préderminée et non libre.

Mais la conséquence directe aurait été chez elle, je vous le disais, la privation de liberté, et un échec terrible pour Dieu à savoir ceci, que Lui aurait fait remarquer Lucifer :

"La seule personne ayant été parfaitement fidèle à votre projet d'humilité et d'amour serait donc PROGRAMMEE ?"

C'est toute la différence avec la prédestination qui concerne Dieu dans son éternité.

Ainsi, dire que Dieu voit Marie et sa fidélité de toute éternité, et que pourtant, DANS SON TEMPS, Marie a été fidèle LIBREMENT à la présence de Dieu qui emplissait son coeur invisiblement, voilà qui est plus beau et qui respecte non seulement

1° la manière d'être de Dieu (il sait tout)

2° mais aussi le mérite de Marie (qui, appuyée sur la grâce, a dit "oui" librement à Dieu toute sa vie, et "non" à Lucifer qui a tout tenté pour la faire tomber, surtout le Vendredi Saint).

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, on pouvait en arriver à croire, en vous lisant superficiellement...

Je n'y peux rien si Olivier me lit superficiellement !


Je suis quelqu'un de très profond moâ !

Donc nous arrivons à un accord ?

Il faut que tout soit dit entre la majuscule et le point.
J'ai lu ça sur un autre fil, c'est excellent !

Donc : "Marie ne pouvait quasiment pas pécher."

Merci, Maximilien, mais ça va pas lui plaire !

Ou : "Un péché de Marie l'aurait conduit à une damnation certaine."

C'est mieux, Maximilien, mais continue à chercher.

Il est complexe le bougre d'Arnaud !

Quant à l'ôtre merveille.

Je dirais : "Un avortement est un acte totalement humain vécu totalement en Dieu car Dieu l'assume totalement sur la Croix."

C'est un peu plus long mais celui qui n'en prend que la moitié a volontairement coupé une phrase.

Je ne voudrais pas pinailler, mais dire

"Un avortement est un acte totalement humain vécu totalement en Dieu car Dieu l'assume totalement sur la Croix."

.... me fait penser que Dieu assumant cette faute se considère comme responsable ...

A cause du mot assume ...




<--- cébé

cébé a écrit:

Je ne voudrais pas pinailler, mais ...

Non, il existe des hypothèses de responsabilité pour autrui. En outre, il ne faut pas confondre responsabilité subjective et objective. Dieu porte toutes les fautes puisqu'il veut nous en délivrer. Il n'en est pas pour autant responsable.

Bien sûr qu’il assume comme étant le responsable, c’est bien pour cela qu’il est mort pour nous.

Dieu a permis de pécher, il se fait homme afin de prendre sur lui cette responsabilité, pour un seul but, nous sauver.

cébé a écrit:

Je ne voudrais pas pinailler, mais dire

"Un avortement est un acte totalement humain vécu totalement en Dieu car Dieu l'assume totalement sur la Croix."

.... me fait penser que Dieu assumant cette faute se considère comme responsable ...

A cause du mot assume ...




<--- cébé

Mystiquement, c'est tout à fait vrai. A l'heure de notre mort, nous verrons de nos yeux que Dieu prend sur lui REEELLEMENT ce qu'il estime être sa part de responsabilité première dans nos péchés à savoir l'ignorance et la faiblesse.

Car il y a dans les péchés contre le Père (faiblesse) et contre le Fils (ignorance) une part que Dieu prend sur lui. Car ces péchés n'eurent lieu qu'à cause de sa décision de laisser l'ignorance et de nous soumettre à certaines faiblesses.

Mais il existe un péché qu'il ne pourra pas prendre sur lui. Si nous refusons nous même de fondre en larmes, de demander pardon pour la part de ce qui est de notre responsabilité, nous serons dans le blasphème lucide contre l'Esprit Saint, qui conduit à la séparation pour toujours.

Bref, il se passe à l'heure de la mort une vrai réconciliation entre deux coeur faits pour s'aimer (Dieu et l'âme).

C'est encore plus d'HUMILITE de la part de Dieu que nous, pauvres humains, pouvons imaginer ...


.... En la comprenant avec nos pauvres neurones, nous n'avons qu'une chose à faire: nous incliner très profondément, en larmes devant LUI

cébé a écrit:

C'est encore plus d'HUMILITE de la part de Dieu que nous, pauvres humains, pouvons imaginer ...


.... En la comprenant avec nos pauvres neurones, nous n'avons qu'une chose à faire: nous incliner très profondément, en larmes devant LUI

Et cette humilité de Dieu est aussi PARFAITE VERITE.

Car Dieu sait bien ce que provoque comme souffrances et péchés LE FAIT QU'IL CHOISIT (pour notre bien éternel) DE SE CACHER, de ne pas intervenuir même à Auschwitz.

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc nous arrivons à un accord ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"Un avortement est un acte totalement humain vécu totalement en Dieu car Dieu l'assume totalement sur la Croix."

Mystiquement, c'est tout à fait vrai...

Je pense pouvoir considérer ta réponse comme un accord de principe !

D'où l'intérêt d'éviter les expression brutes aux sens multiples. Il vaut mieux expliquer ses expressions.

Trois semaines de débats, par exemple, sur "Marie ne peut pas pécher" alors qu'il suffisait de préciser:

Citation :

Elle pouvait pécher (car elle était libre), mais elle n'a pas pu (tant elle a aimé).

ça rend humble, hein?!

Sais pas...

Arnaud Dumouch a écrit:

D'où l'intérêt d'éviter les expression brutes aux sens multiples. Il vaut mieux expliquer ses expressions.

Trois semaines de débats, par exemple, sur "Marie ne peut pas pécher" alors qu'il suffisait de préciser:

Citation :

Elle pouvait pécher (car elle était libre), mais elle n'a pas pu (tant elle a aimé).

Ben oui mais si on dit ça tout de suite, y a pas de débat et si y a pas de débat y a pas de forum !

Je serais ton éternelle antithèse !

Peut-être qu'au Ciel on se calmera mais c'est pas sûr !

Reste maintenant à rédiger la version revue et corrigée d'Ineffabilis Deus extirpée des lamentables erreurs de Pie IX !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Reste maintenant à rédiger la version revue et corrigée d'Ineffabilis Deus extirpée des lamentables erreurs de Pie IX !

Pie IX ne fait aucune erreur.

Mais Jean-Yves, s'introduisant dans les phrases dites par ce pape sans volonté de précision, a juste sauté sur le sens qui lui paraissait le plus exaltant pour Marie. Il n'a reculé que sur une chose: il s'est refusé à interpréter l'expressioon "La divine Marie" à la manière d'une certaine communauté canadienne.

:twisted:

La divine Marie c'est Grignion de Montfort, mon pote !

Mais quelle salade dans ta tête !

Arnaud Dumouch a écrit:

il y a dans les péchés contre le Père (faiblesse) et contre le Fils (ignorance) une part que Dieu prend sur lui. Car ces péchés n'eurent lieu qu'à cause de sa décision de laisser l'ignorance et de nous soumettre à certaines faiblesses.

Tiens donc !

Mais Adam et Eve n'ont pas péché par faiblesse et ignorance, eux.

Citation :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

il y a dans les péchés contre le Père (faiblesse) et contre le Fils (ignorance) une part que Dieu prend sur lui. Car ces péchés n'eurent lieu qu'à cause de sa décision de laisser l'ignorance et de nous soumettre à certaines faiblesses.

Tiens donc !
Mais Adam et Eve n'ont pas péché par faiblesse et ignorance, eux.

Ils ne nous ont pê pas plus transmis la pleine conscience du péché commis, que la grâce de Dieu qui les habitait?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

il y a dans les péchés contre le Père (faiblesse) et contre le Fils (ignorance) une part que Dieu prend sur lui. Car ces péchés n'eurent lieu qu'à cause de sa décision de laisser l'ignorance et de nous soumettre à certaines faiblesses.

Tiens donc !

Mais Adam et Eve n'ont pas péché par faiblesse et ignorance, eux.

C'est pourquoi, en ce qui les concerne, il n'y a rien qui vient que d'eux-mêmes.

Ce n'est plus le cas pour nous, depuis que l'ignorance et la faiblesse sont entrés dans le monde...

Olivier JC a écrit:

Je crois que cette phrase : "Dieu sans idée du mal" veut dire qu'il ne viendrait pas à l'idée de Dieu de faire le mal, et non pas qu'il n'en a pas connaissance.

Puisqu'il est bien évident que Dieu sait ce qu'est le mal. Il s'est incarné pour le savoir.

Et elle s'oppose au travestissement fréquent de la notion de Providence vers celle de Destinée. Risque qui est loin, très loin, d'être théorique. Comme le prouvent, par exemple, les interventions de Jean-Yves sur ce sujet.

Voici ma réponse à Olivier:

Arnaud et moi sommes tombés d'accord sur la synthèse de Jean-Louis :

Citation :

quand Pie IX dit que Marie a été comblé de grâces à la naissance plus que toute autre créature (ange y compris), cela concerne-t-il pas justement les grâces que chaque créature reçoit à sa création. Cela permettrait de concilier la position de Jean-Yves et celle d'Arnaud qui lui opposait que Marie ne pouvait avoir la grâce de la vision béatifique (qu'aucun ange ne devait avoir à sa création non ?). Marie, à sa conception, a été donc comblé de plus de grâces que tout autre créature à sa conception propre. Mais au moment de la conception de Marie, les anges ont déjà grandi en grâce puisque eux ont déjà la vision béatifique.



https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-grace-est-elle-plus-grande-chez-l-un-que-chez-l-autre-t1645.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Louis, oui, c'est tout à fait cela.

Mari' reçoit plus de grâce INITIALE, à sa conception, que n'en ont reçu les anges lors de leur création.

Il reste simplement à être plus précis mais ça ne change pas le fond :

Pie IX dit que Marie Marie reçoit à sa conception plus de grâce que la somme de toutes les grâces reçues par la totalité des créatures dans le temps (anges et hommes).

La confusion entretenue par Arnaud entre grace (au singulier = état de grâce) et graces (au pluriel = grâces reçues dont la grâce initiale) est lévée !

Nous ne pouvons alors qu'admettre que Marie est prédestinée.
Et cette prédestination est absolument unique et non comparable à la notre comme Arnaud le prétendait.



Pie IX 2
Jean-Louis 1
Jean-Yves 1

Arnaud 0 + :cartonr: pour anti jeu !!!

Olivier a des circonstances atténuantes puisqu'il gobe tout ce que dit Arnaud ! :P

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il reste simplement à être plus précis mais ça ne change pas le fond :

Marie
Marie reçoit à sa conception plus de grâce que la somme de toutes les
grâces reçues par la totalité des créatures dans le temps (anges et
hommes).

Cher Jean-Yves,

Là, vous êtes en fait MOINS précis.

Il faut écrire:

Marie Marie reçoit à sa conception plus de grâce que la somme de toutes
les grâces reçues par la totalité des créatures au moment de leur création (anges et
hommes).
Mais évidemment, les grâces et la grâce de n'importe quelles créatures
arrivées dans la vision béatifique dépassent immensement la grâce et
les grâces de Marie à sa conception puisque ces créatures voient Dieu
face à face, sans l'obscurité de la foi.

Citation :

Nous ne pouvons alors qu'admettre que Marie est prédestinée.
Et cette prédestination est absolument unique et non comparable à la notre comme Arnaud le prétendait.

La prédestination, prise au sens catholique, signifie une connaissance
éternelle de Dieu sur nos vie, connaissance qui n'influe en rien notre
liberté.

Dire que Marie est de toute éternité prédestinée à être mère de Dieu est vrai, à condition de ne pas en déduire que c'est un "fatum" et que Marie n'aurait pas pu refusé.

Il eut été très étonnant que tu ne reprennes pas (en partie) d'une main ce que tu as donné de l'autre !

La réponse à Olivier reste suffisante.
Je poursuis sur l'autre fil.





https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-grace-est-elle-plus-grande-chez-l-un-que-chez-l-autre-t1645.htm#179142

Je ne reprends rien.
Je réponds simplement à la question posée.

Mais si vous en profiter pour élergir le sens du mot "prédestination" employé ici à d'autres sens tout à fait différents qu'il prend dans l'Ecriture, je rectifie.

rappel de quelques uns de ces sens:

- Prédestination (au sens le plus général) : Science éternelle de Dieu sur sa création. Dieu sait éternellement, par exemple, que telle créature choisira l'enfer. Elle n'est pas un DESTIN car elle n'empêche pas la liberté sur les choix essentiels.

- Prédestination universelle pour toute créature spirituelle : la vision béatifique. Elle peut être refusée librement.

- Prédestination particulière : telle ou telle mission provisoire (être ange gardien, être mère de Dieu etc.) Elle peut être refusée librement.

C'est toi qui entretiens la confusion !

Quand j'ai cité l'article du CEC sur la prédestination de Marie, tu as répondu que nous étions tous prédestinés.

Je n'ai pas retrouvé le fil !
Nous nous dispersons !