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 Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Mer 05 Mar 2008, 18:55

Nicolianor a écrit:


Lorsqu'on ne choisi pas Dieu, on choisi l'enfer, mon ami. Et la plupart des gens que vous croisez n'ont pas choisi Dieu dans leur vie.
Il n'y a pas de juste milieu, on appelle cela la tiédeur et Dieu vomit les tièdes.
Il n'y a pas que les péchés contre l'esprit qui nous oriente vers l'enfer, mais le péché en générale.

Cher Nicolianor, Ce que vous dite là est vrai DANS L'AUTRE MONDE, lorsqu'on a été confronté au christ et à Lucifer et que les brebis et les boucs ont été séparés en deux mondes.

Ici-bas, heureusement, tout n'est pas joué. Et l'humanité est plutôt, comme à la croix, divisée en trois groupe:

- Les vrais méchants, libres, lucides et volontaires (ils sont rares).
- La masse immense de ceux qui naviguent dans l'ignorance et la faiblesse (les bons larrons). Ceux là sont sauvés, la plupart du temps, en passant par le "feu" dit saint Paul.
- Les saints, tous donnés à Dieu dans l'humilité et l'amour. Ils sont tout aussi rares que les vrais méchants. Nul ne sait s'il est parmi eux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 10:51

Cher Nicolianor, vous écrivez :

"Le monde ne s’est pas mis en mouvement pour rejoindre Dieu, il doit faire le premier pas. Ce n’est pas à Dieu de le faire, mais à l’humanité."

Ce "il doit faire le premier pas" me paraît occulter notre faiblesse, nous dont le cœur est obscurci par le péché originel… Notre liberté existe bel et bien, surtout dans la grâce de la Lumière de l’Esprit reçu à notre baptême, mais elle est freinée par le péché !
Vous m’apparaissez très intransigeant, Sad I love you très dur envers une Humanité qui a besoin de Miséricorde pour espérer être sauvée : Celle de Dieu ; qui met toute la Puissance de Son Amour en œuvre pour ce faire :

"A votre avis, si un homme possède cent brebis et qu'une d'elles vienne à s'égarer, ne va-t-il pas laisser les 99 autres sur les montagnes pour s'en aller à la recherche de l'égarée?
Et s'il parvient à la retrouver, en vérité je vous le dis, il tire plus de joie d'elle que des 99 qui ne se sont pas égarées."
Ainsi on ne veut pas, chez votre Père qui est aux cieux, qu'un seul de ces petits se perde. "

Matthieu 18, 12-14
"Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis." sunny

Jean 10, 11


"J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; I love you elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;
c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre."

Jean 10, 16-17


"Ce n’est pas à Dieu de faire le premier pas" : certes, j’en suis bien d’accord, Dieu est souverainement, incomparablement libre, mais Il nous a Aimés le premier ! I love you cheers Et le Christ a librement choisi et accepté de "Se livrer entre les mains des pécheurs" ! Tout cela n’a pas dépendu de nous, et ne dépend toujours pas de nous, puisque la Rédemption est à l’œuvre en ce monde…
Vous vouliez dire : Il n’était pas obligé de le faire…MAIS IL L’A FAIT, et le refait à l’infini… ! sunny Quelle merveille !


Comme dans d’autres échanges avec vous, je remarque que vous ne vous placez pas dans la perspective de l’Amour qui attend et espère tout, et qui Se donne sans cesse et sans calcul ! Votre remarque de "il doit" ou "il ne doit pas", me fait songer à une bouderie d’enfants, à un orgueil qui se révèle à l’occasion d’un conflit : :twisted: depuis quand Dieu serait-Il orgueilleux ? Il n’est qu’Amour humble qui Se donne – je vous le répète sciemment. Il est la Pureté, l’Innocence, "la Source de toute Sainteté ! !! " sunny


Les paroles suivantes, dans saint Jean, s’adressent, par conséquent, à des personnes telles que vous, et c’est Jésus qui parle :

"mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Mes brebis écoutent ma voix, je les connais et elles me suivent ; "

Jean 10, 26-27


"Mes brebis écoutent ma voix" : elles obéissent à ma Parole, elles croient que le Père M’a envoyé pour sauver tous les hommes, elles croient profondément en la Miséricorde !


En outre, vous faites de l’égocentrisme (anthropocentrisme) : tout part de Dieu et revient à Lui ; au-delà, point d’Espérance. Ne comptez jamais sur vos propres forces ni sur celles des hommes, mais sur la Puissance de l’Amour Rédempteur : vous aurez fait le bon pari… C’est Elle qui nous fera vivre éternellement et nulle autre force.


Vous ajoutez, cher Nicolianor :

"Lorsqu’on ne choisit pas Dieu, on choisit la conséquence qui est l’enfer. Il n’y a pas de juste milieu, c’est l’un ou l’autre."

Votre position me paraît davantage celle d’un protestant – voire d’un témoin de Jéhova - Shocked que d’un catholique : Celui qui a "compensé" les peines de notre (con)damnation méritée à cause du péché et du mal commis en ce monde, c’est Jésus : l’Espérance de la Croix contredit votre allégation. Un Seul est mort pour tous… I love you :sts: Le plus grand pécheur peut espérer en un si grand Rachat ! toujours.

Dieu seul est Juge : ne condamnez pas à l’avance vos frères humains en les vouant aux gémonies, cela va à l’encontre de l’ Esprit de Charité du Christ ; encouragez-les plutôt avec Amour, à se tourner vers la Vie.

Vous voyez ? Rétribuer à l’avance selon les mérites, juger, damner, condamner, clouer au pilori, ou sur la croix… cela ne vous rappelle rien ?? silent :sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 15:32

Citation :
[quote="Nicolianor"]

Il n'y a pas de troisième camp. Soit on est dans le camp de Dieu ou dans celui du Diable.

Et bien sûr, il va de soi que vous êtes dans le camp de Dieu.

pour ma part, je sais que, par moments, je suis dans le camp de dieu et à d'autres moment dans celui du diable (lorsque je pèche).

Citation :
On ne peut pas servir deux maître en même temps, c'est l'un ou l'autre.

Comme vous le péchez pas, je suppose que vous êtes de ceux qui n'ont pas besoin de médecin !

Quel dommage que vous ne vous serviez pas de votre propre expérience et humilité, comme des textes de l4ecriture, pour voir que manifestement, projeter sur terre le manichéisme qui sera vrai dans l'au-delà, c'est tomber dans une mauvaise interprétation de l'ecriture.

Pourtant, vous avez des textes qui, nombreux, vous permettent de le comprendre.

Par exemple:


Citation :
1 Jean 1, 10 Si nous disons: "Nous n'avons pas
péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.



ou ceci:






Citation :
Marc 2, 17 Jésus, qui avait entendu, leur dit:
"Ce ne sont pas les gens bien portants qui ont besoin de médecin, mais les
malades. Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs."

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Arnaud
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dino



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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 17:23

Nicolianor a écrit:
Le péché doit-être retiré avec violence car il n'y a que les violents qui peuvent ravir le ciel. Il ne faut pas être complaisant devant le péché.
Il ne me semble pas que Jésus ait été violent avec la femme adultère. Pour ne citer qu'elle...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 17:38

Certes, Et il vaut mieux être violent avec sa propre dureté qu'avec les autres.

Jésus le dit:

Citation :





Luc 6, 40 Le disciple n'est pas au-dessus du maître;
tout disciple accompli sera comme son maître.


Luc 6, 41 Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans
l'oeil de ton frère? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la
remarques pas!


Luc 6, 42 Comment peux-tu dire à ton frère: Frère,
laisse-moi ôter la paille qui est dans ton oeil, toi qui ne vois pas la poutre
qui est dans ton oeil? Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton oeil; et alors
tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l'oeil de ton frère.

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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 18:05

...ouf... Laughing
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cébé



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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 19:25

Le monde c'est vous et moi ... pas une entité pensante et pécheresse par elle-même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 19:29

Nicolianor a écrit:


Je m'excuse, mais je n'ai jamais dit que j'étais sans péché. On peut péché par faiblesse tout en étant dans le camp de Dieu.

Bien, je vois que vous êtes miséricordieux avec vous-même lorsqu'il s'agit de vos péchés mortels de faiblesse (péchés contre le Père). C'est un premier pas.

Par contre, vous êtes très dur avec les péchés que vous n'avez pas:

Citation :
Le monde a renié Jésus ce n'est plus la même chose, toutes les sociétés aujourd'hui ont été fondé sans Dieu.

Il ne vous vient pas à l'idée que, peut-être, la plupart de nos contemporains ont juste été entraînés, par une habile propagande matérialiste, loin de Dieu ?
Les péchés mortels contre le Verbe existent aussi (ceux qui procèdent d'une ignorance, dit saint Thomas dans la Ia IIae).

Et eux aussi seront pardonnés.

Je vous mets le texte:
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.


Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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Novalis
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Jeu 06 Mar 2008, 21:17

Cher Nicolianor,

lorsqu'un homme est touché par le Christ, il découvre son péché de manière flagrante, il se découvre pécheur et en cela responsable du "péché du monde"; c'est pour cette raison que le Christ nous interdit de "juger", parce qu'au regard de notre péché, nous ne sommes pas en mesure de nous ériger en Accusateur (rôle des pharisiens et du Démon).

Cela ne signifie pas que l'on doit perdre notre esprit critique, et laisser courir le péché autour de nous; mais cela nous invite à prendre, à l'égard du péché "des autres" une attitude prudente et de pitié, non de rage. Lorsqu'on croit au Christ, nous découvrons que seul Dieu est en mesure de "juger le cœur des hommes", et que nous demeurons, à cause de notre faute personnelle, incapables d'un aussi pur discernement. Le Christ lui-même a dit que tout péché peut être pardonné (ce qui implique évidemment la reconnaissance du péché et le désir du pardon), excepté le péché contre l'Esprit, il ne s'agit donc pas de n'importe quel péché ni de croire que tout péché nous envoie en enfer! Lorsque nous croyons au Christ, nous sommes vigoureusement invités par Lui à "regarder la poutre qui est dans notre œil" plutôt que la "paille dans celle du voisin".
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 10:23

Nicolianor a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il fallait être violent avec son prochain, mais avec le péché et le diable.
Bin, après avoir défendu la thèse de la légitime violence dans votre post "Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)" on pouvait effectivement s'attendre à ce que vous parliez de violence envers son prochain...

Pour continuer sur ce que disait Novalis, j'ajouterai aussi qu'on ne peut choisir qu'entre des choses que l'on connait. Or s'il y a bien une chose que le monde ne connaît pas c'est le Christ. Le connaitre, ce n'est pas seulement connaitre son, nom, son histoire ce qu'il a fait ou ce qu'en disent les Eglises ; connaitre le Christ, c'est le connaitre en profondeur. C'est un travail de toute une vie (un travail sur soit avec violence) qui ne sera récompensé qu'à l'heure de notre mort (cf. l'Heure de la Mort d'un certain Arnaud D...). Le problème avec monde (et avec ce temps) vient que trop peut connaissent le Christ avec suffisament de profondeur. La grande majorité ne le connait pas. Quant au tiède dont vous parlez (et dont parle l'Ecriture ou Jésus à Sainte Faustine), ce sont ceux qui, connaissant le Christ avec une certaine profondeur, ne font rien, ne bougent pas, ne font pas sa volonté et ne cherche pas à approfondir leur relation avec Lui. Ce sont en quelque sorte ces intendants qui cachent leur(s) talent(s) dans la terre en attendant que le Maître revienne.

Nicolianor a écrit:
"Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père ; celui qui confesse le Fils, a aussi le Père." 1jean 2, 16-23

L'apostasie est généralisé.

Lorsque que vous aurez pris conscience que Rome est réellement devenu le siège de l'antéchrist, vous allez cessez de la soutenir et de la défendre.
Avant de juger l'Eglise Catholique Romaine, avez vous lu les encycliques de Benoît XVI ou son livre "Jésus de Nazareth" ? Où est-il nié que Jésus est le Christ ?
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eopsis



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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 11:55

Citation :
Nicolianor a écrit:


Lorsqu'on ne choisi pas Dieu, on choisi l'enfer, mon ami. Et la plupart des gens que vous croisez n'ont pas choisi Dieu dans leur vie.
Il n'y a pas de juste milieu, on appelle cela la tiédeur et Dieu vomit les tièdes.
Il n'y a pas que les péchés contre l'esprit qui nous oriente vers l'enfer, mais le péché en générale.

Il n'y a pas de troisième camp. Soit on est dans le camp de Dieu ou dans celui du Diable.

On ne peut pas servir deux maître en même temps, c'est l'un ou l'autre.

"Qui n'est pas avec moi est contre moi, et qui n'amasse pas avec moi disperse." Matthieu 12,30

Le monde n'est pas avec Dieu, donc il est contre lui. Vous devriez savoir cela que l'aveuglement des esprits est un des pire chatiments du péché.

"N'aimez point le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui." 1jean 2,15

"Car tout ce qui est dans le monde, la concupiscence de la chair, la concupiscence des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais du monde. Le monde passe, et sa concupiscence aussi ; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. Mes petits enfants, c'est la dernière heure. Comme vous avez appris que l'antéchrist doit venir, aussi y a-t-il maintenant plusieurs antéchrists : par là nous connaissons que c'est la dernière heure. Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ; mais ils en sont sortis, afin qu'il soit manifeste que tous ne sont pas des nôtres. Pour vous, c'est du Saint que vous avez reçu l'onction, et vous connaissez tout. Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et que vous savez qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père ; celui qui confesse le Fils, a aussi le Père." 1jean 2, 16-23

L'apostasie est généralisé.

Lorsque que vous aurez pris conscience que Rome est réellement devenu le siège de l'antéchrist, vous allez cessez de la soutenir et de la défendre.
[/quote]
Vous me faites penser aux Témoins de Jéhovah :
- hors d'eux point de Salut,
- Rome est Babylone la Prostituée...

Comment pouvez vous être aussi dur ?
Prenez garde de ne pas trop juger les autres, nous avons tous notre propre Histoire, chacun poursuit son cheminement vers Dieu d'une manière qui nous échappe.

Vous semblez manquer d'amour et d'humilité sur ce coup... Crying or Very sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 15:35

Evidemment, qu'il faut qu'ils se repentent.

Mais ils ne se repentiront pas si la vérité ne leur est pas manifestée, soit en cette vie par une grâce, soit à l'heure de la mort lors de la Parousie.


Citation :
Vous dérapez encore plus mon ami. L'ignorance de
nos péchés nous rendent moins coupable, mais cela n'enlève pas la
culpabilité, l'évangile est clair. Même les pharisiens ont dit plein de
parole contre le fils.

L'ignorance totale supprime toute culpabilité selon cette parole de Jésus:
Citation :






Jean 15, 22 Si je n'étais pas venu et ne leur avais
pas parlé, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant ils n'ont pas d'excuse
à leur péché.




Jean 15, 24 Si je n'avais pas fait parmi eux les
oeuvres que nul autre n'a faites, ils n'auraient pas de péché; mais maintenant
ils ont vu et ils nous haïssent, et moi et mon Père.

Mais l'ignorance totale implique, pour être sauvé, que la personne reçoive la prédication du salut et se tourne vers le salut.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 15:38

Citation :
L'Église autrefois n'enseignait pas le mépris du monde sans raison.

Pouvez-vous étayer, je vous prie ?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 15:48

Nicolianor a écrit:


Je ne juge personne en particulier, je juge le monde en générale et son péché. Je ne suis pas rempli de rage comme vous cherchez à le dire en cela vous me jugez. L'Église autrefois n'enseignait pas le mépris du monde sans raison.

Vous n'êtes certainement pas habilité à "juger le monde en général", personne ne connaît le "monde en général" excepté son Créateur. Nous pouvons certes déplorer le "péché du monde", mais tout en ayant à l'esprit que nous sommes co-responsables, dans notre propre individualité, de ce péché, parce que nous sommes pécheurs aussi. La "distance" et la "méfiance" des tentations du monde que prônait (excessivement) l'Eglise autrefois ne doit certainement pas se transformer en "condamnation" et en "accusation" à l'égard de ce monde dont nous faisons intrinsèquement partie. Ce recul critique vis-à-vis du monde ne concerne pas ce que vous appelez "le monde en général" mais concerne le monde en tant que "mondanité", c'est-à-dire l'attachement excessif à la matérialité du monde.
Si je me suis cru en droit de constater une certaine "rage" dans vos propos, c'est parce qu'elle transparaît dans votre façon de dire les choses. Votre langage est reçu par ceux qui vous lisent, et il est normal d'y voir ce qu'il renferme. Le fait que je constate une "rage" dans votre façon de voir le monde ne signifie pas que je vous "juge".
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 15:56

Bonjour Nicolianor,

Nicolianor a écrit:
Rome est très complaisant avec les péchés du monde. Rome a peur d'offusquer les gens en disant la vérité.

En êtes-vous si sûr ?
Je trouve au contraire que le Vatican défend envers et contre tout des valeurs que notre société moderne refuse comme le non à l'avortement et à l'euthanasie, le mariage indissoluble, l'asbtinence en dehors du mariage, etc...

De quels péchés, pour lesquels l'Eglise serait complaisante, voulez-vous alors parler ? Sur quoi vous basez-vous pour affirmer cela ?

Honnêtement, l'Eglise catholique me semble être au contraire une des seules voix - si ce n'est la seule - à s'élever contre les diktats de notre temps et de notre société occidentale.

Cordialement,
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 16:32

Nicolianor a écrit:

Vous êtes en train d'avouer que l'Église pendant des siècles c'est trompé et que depuis Vatican II elle est sur la bonne voie. Il ne s'agit pas seulement de méfiance ou d'être distant, mais d'avoir un profond mépris du monde. Les saints on condamné et accusé le monde sans cesse. Vous êtes dans l'erreur mon ami.

Je n'avoue certainement pas que l'Eglise se serait trompé pendant des siècles jusqu'à Vatican II, ce serait bien mal que comprendre que de croire cela!
Les saints n'ont sûrement pas "condamné" et "accusé" le monde "sans cesse"!!! Ils furent bien trop occupé à corriger et à anéantir leur propre péché. Ce que certains saints ont accusé et condamné, ce n'est pas le "monde", c'est le péché qui dans le monde attire les hommes loin de Dieu; c'est très différent. L'Eglise et les saints n'ont jamais été "contre le monde", mais "pour la conversion du monde", et c'est en cela que consiste leur combat contre le péché du monde.
De plus, j'ai vu que vous citiez l'Imitation de Jésus Christ. Nous avons les mêmes références! C'est sur les conseils de l'Imitation que je m'appuie lorsque je vous invite à modérer votre haine du monde. Ce sublime guide vers la sainteté nous exhorte continuellement à nous désintéresser du monde (en ce sens le "mépriser"), et à ne pas perdre notre temps à l'accabler, le condamner, l'accuser; car nous n'avons pas ce temps à perdre vis-à-vis de l'urgence de notre propre salut. L'Imitation nous enseigne également que le seul moyen qui soit en notre pouvoir pour lutter contre le péché du monde, c'est de se regarder en soi-même, et de combattre le péché qui vient avant tout de soi-même. La vertu de tolérance, de douceur et de patience que l'Imitation enseigne me semble à dix mille lieux de vos considérations exaltées sur l'horreur du monde et sur la noirceur de son âme.
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 17:00

On peut tomber dans le piège de se croire différent parce qu'on n'est pas dans la pensée du monde, en cela, on se croit mieux que les autres, c'est un péché.

De plus l'Eglise n'est plus en son temps de sa puissance glorieuse, elle va vers son chemin de croix, mais à la fin elle régnera. Ainsi, la réussite terrestre n'est que passagère, elle passera avec le temps, car il faut qu'il y ait l'apostasie général alors viendra le Christ dans sa gloire à la fin du monde.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 17:14

Pour Nicolianor, je remets une de mes questions à laquelle il n'a pas répondu (pas vu peut être ?)

Nicolianor a écrit:
"Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père ; celui qui confesse le Fils, a aussi le Père." 1jean 2, 16-23

L'apostasie est généralisé.

Lorsque que vous aurez pris conscience que Rome est réellement devenu le siège de l'antéchrist, vous allez cessez de la soutenir et de la défendre.

Avant de juger l'Eglise Catholique Romaine, avez vous lu les encycliques de Benoît XVI ou son livre "Jésus de Nazareth" ? Où est-il nié que Jésus est le Christ ?
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 17:25

Nicolianor a écrit:
Dans sa manière de défendre la liberté religieuse, Rome respecte les autres religions sans dénoncer et condamner les erreurs qu'elles contiennent.
Il me semble que vous vous trompez lourdement.
Oui le concile Vatican II a proclamé le respect des autres religions et surout de ceux qui cherchent sincèrement Dieu.
Cependant, si vous lisez avec soin les textes, vous verrez que le concile a réaffirmé le caractère indispensable de l'Eglise, se contentant d'affirmer que ceux qui cherchaient Dieu de tout leur coeur mais en dehors de l'Eglise étaient reliés d'une façon mystérieuse à celle-ci, même si ce n'était pas en plénitude.

Bref, c'est toujours l'Eglise qui sauve, elle toujours l'Arche du Salut. Mais elle sauve aussi - grâce à Dieu - ceux qui ne sont pas en pleine communion avec elle.

Du moins, c'est ce que j'ai compris du concile... Il faudra que je vous retrouve les textes à l'occasion.

Cordialement,
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 17:28

Nicolianor a écrit:


Oui, il faut combattre ses propres passions, mais le monde aussi.
Les saints regardait le monde avec mépris. Le monde nous détourne de Dieu, pas seulement notre propre personne.

Ce n'est pas le "monde" qu'il faut combattre, c'est le "mal", le "péché", et le combattre où il se trouve le plus immédiatement, c'est-à-dire en soi-même.
Merci également de cesser de dire "les saints"; votre généralisation est fausse, lisez st François d'Assise (notamment son Cantique des Créatures), où les cinq voies de la connaissance de Dieu chez st Thomas d'Aquin, ou encore l'Histoir d'une âme de ste Thérèse, etc. Je doute que vous trouviez un regard "méprisant" sur le monde dans ces ouvrages.
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 17:31

Citation :
Rome a canonisé le monde.


affraid


Vous lisez les interventions des autres parfois ?


... je sais bien que si l'on veut noyer un chien on dit qu'il a des puces, mais quand même!


Citation :
Le mépris du monde consiste, à mépriser l'esprit que le monde propage en générale, soit le péché, les vanités de la vie, les choses de la terre, les honneurs mondains, les modes et etc.

Je vous invite à relire l'imitation de Jésus Christ. L'Église enseigne que nous avons trois ennemi, le moi, le monde et le démon. L'esprit du monde doit-être combattu car elle détourne les âmes de Dieu et encore plus aujourd'hui qu'avant avec la télévision et la publicité. C'est un concept que Rome n'enseigne plus, lors du concile Vatican II, Rome a inauguré un nouveau culte celui de l'homme.

"N'aimez point le monde, ni ce qui est dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est pas en lui. Car tout ce qui est dans le monde, la concupiscence de la chair, la concupiscence des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais du monde. Le monde passe, et sa concupiscence aussi ; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. " 1jean 2, 15-17
Merci de votre réponse ...
... mais on dirait que vous faites une lecture bien curieuse de la Bible ...

Personne ne doute que vivre uniquement pour le monde rentre dans les dangers décrits, mais dire qu'il faut mépriser le monde, c'est aussi mépriser le Créateur dont le monde est la création et le Christ qui est venu dans ce monde ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 19:02

Nicolianor a écrit:


On ne peut pas respecter les autres religions car elles détournent les âmes de Dieu en véhiculant des erreurs. C'est une grave erreur. Rome ne fait pas la distinction entre respecter les personnes et respecter leurs fausses doctrines. On ne peut pas affirmé une vérité et son contraire en même temps.

Cher Nicolianor. Lisez simplement l'Ancien Testament.

Si des religions aussi barbares que celle de Moïse ont pu être des DISPOSITIONS préparant petit à petit les peuples à la future manifestation du Messie, alors a fortiori les religions incomparablement plus fines qui existent aujourd'hui.

Personne ne vous dit que la Loi de Moïse et ses commandements primitifs (avec lapidations, espoir d'un paradis uniquement terrestre etc.) sauvait. On vous dit juste qu'il a plus à Dieu que cette Loi néolithique soit une sorte de préparation.

Idem pour les autres religions.

Prenez par exemple un bouddhiste qui essaye de vivre du mieux qu'il peut sa sagesse et développe de la sérénité et de la compassion pour les autres.

Que croyez vous qu'il fera lorsque, à l'heure de sa mort, le Christ se montrera à lui ? C'est simple: il se précipitera vers lui en disant:
Citation :
"Formidable. Mon coeur t'attendait et je ne le savais pas !".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 19:04

Nicolianor a écrit:


Vous venez de contredire l'évangile, c'est pourtant textuel. "N'aimez point le monde". Le concept du mépris du monde est aussi vieux que l'Église. Relisez les saints.

Vous êtes FATIGUANT.

Vous vous dites pape et vous ne voyez pas que dans l'Evangile, le mot "monde" a deux sens:

1° Le mondain pécheur : "Le monde ne vous a pas reçu".
2° L'humanité vivant sur terre : "Je suis venu afin que le monde ait la vie".

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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 19:16

Cher Nicolianor,

Citation :
On ne peut pas respecter les autres religions car elles détournent les âmes de Dieu en véhiculant des erreurs.
Non, mais on peut respecter la liberté des personnes et leur droit à choisir leur religion. Et c'est tout simplement ce qu'a dit le concile.

Jamais Vatican II n'a reconnu la validité des autres religions (même si il affirme que certaines religions peuvent renfermer des parcelles de vérité), il a au contraire réaffirmé le rôle central et unique de la Sainte Eglise dans le mystère du Salut.

Même Dieu n'a pas jugé bon d'aller contre notre liberté et de faire de tous les êtres humains des catholiques. Le concile n'a fait qu'entériner ce choix en respectant le droit de chacun à choisir sa religion.

Je me permets de citer à tout hasard le catéchisme de l'Eglise catholique pour étayer mes propos :

Sur la reconnaissance des autres religions :
catéchisme de l'Eglise catholique a écrit:
843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).

Sur les enfants dispersés et le rôle de l'Eglise :
catéchisme de l'Eglise catholique a écrit:
845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

Sur la fameuse maxime "hors de l'Eglise, point de Salut :
catéchisme de l'Eglise catholique a écrit:
846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Où voyez-vous, dans ces textes, que l'Eglise s'écrase devant les autres religions ?

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 19:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous vous dites pape
Quoi ? Shocked

Nicolianor, vous vous dites réellement Pape ?
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Ven 07 Mar 2008, 20:24

Nicolianor a écrit:


Vous contredisez la doctrine catholique depuis toujours. Vous n'avez pas le mépris du monde, c'est évident. Il faut combattre ce que l'on méprise, il faut être logique un peu plus que cela, mon ami.

Intellectuellement parlant, je serais plutôt votre "ennemi"! :twisted:
Plaisanterie mise à part, je vous laisse à votre "mépris du monde", j'ai dit ce que j'avais à dire, et si lorsque je me réfère à st François d'Assise, st Thomas d'Aquin et sainte Thérèse vous en concluez que je "contredis la doctrine catholique", alors j'en conclue pour ma part que vous raisonnez de façon trop absurde pour que je puisse discuter de façon sérieuse avec vous.
Je vous laisse à votre combat contre le monde... et je retourne au mien contre le péché.
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Sam 08 Mar 2008, 10:22

Cher Nicolianor,

Je ne pense pas qu'un seul catholique vous dira qu'il faut aimer le monde plus que Dieu.
Et les propos de Saint Bonaventure sont justes mais n'oubliez pas que les propos d'un Saint ne seront jamais parole d'Evangile et ne remplaceront jamais ls Ecritures ni l'enseignement de l'Eglise.
Vous savez, certains Saints se sont flagellés, et il y a même Sainte Marguerite Marie qui a mangé ses excréments une fois dans un excès de pénitence. Voudriez-vous faire de même sous prétexte qu'elle a été canonisée ?

Ensuite où la contradiction entre les propos de Saint Bonaventure et ce que dit l'Eglise ? Elle est la seule à le répéter haut et fort dans notre société moderne : Dieu est ce qui compte le plus. Seulement, voilà, nous faisons partie du monde, et l'Eglise est bien obligée de faire avec, de nous aider dans notre pélerinage terrestre, et pas seulement en se contentant de nous balancer à la figure : contentez-vous de mépriser le monde. C'est ce qu'on appelle la pastorale.

Enfin, certaines choses dans le monde ne sont pas à rejeter : l'amour du prochain par exemple, même si c'est un amour qui doit être ordonné à Dieu et à Lui seul.

Cordialement,

P.S.: Au fait, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous pensez être réellement Pape ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Sam 08 Mar 2008, 11:27

Cher Xavier, Nicolianor a quitté un schisme datant des années 50 où un prêtre prétendit sur une intuition de dieu, qu'il était pape à la place de Pie XII qui n'avait pas écouté les directive de Marie à Fatima.

Ensuite Nicolianor quitta lui-même cette communauté, porteur de la même intuition qu'il dit venir de Dieu.

Vous trouverez ici cette explication:



http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-et-discernement-f3/le-pape-de-l-eglise-renovee-du-christ-t5611.htm


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Sam 08 Mar 2008, 17:23

cher Nicolianor, Merci de cette rectification.

Encore une fois, attention avec votre usage du mot monde qui a plusieurs sens:



Citation :
Jean 3, 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné
son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la
vie éternelle.



Si Dieu aime le monde, (pris en ce sens là), alors pourquoi pas l'Eglise ? Laughing

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MessageSujet: Re: Le peuple de Dieu versus le monde et son esprit.   Sam 08 Mar 2008, 17:25

Nicolianor a écrit:
Novalis a écrit:
Nicolianor a écrit:


Vous contredisez la doctrine catholique depuis toujours. Vous n'avez pas le mépris du monde, c'est évident. Il faut combattre ce que l'on méprise, il faut être logique un peu plus que cela, mon ami.

Intellectuellement parlant, je serais plutôt votre "ennemi"! :twisted:
Plaisanterie mise à part, je vous laisse à votre "mépris du monde", j'ai dit ce que j'avais à dire, et si lorsque je me réfère à st François d'Assise, st Thomas d'Aquin et sainte Thérèse vous en concluez que je "contredis la doctrine catholique", alors j'en conclue pour ma part que vous raisonnez de façon trop absurde pour que je puisse discuter de façon sérieuse avec vous.
Je vous laisse à votre combat contre le monde... et je retourne au mien contre le péché.

Vous ne m'avez pas encore donnez aucune référence de Saint Thomas D'Aquin, ni de Saint François d'Assise et ni de Sainte Thérèse, j'attend toujours.

St Thomas d'Aquin: l'existence de Dieu somme théologique part. I, + la Création somme contre les Gentils II
Sainte Thérèse: l'histoire d'une âme
St François: le Cantique des Créatures
il y a bcp d'autres saints qui s'attachent à aimer le monde et à prier pour lui.

De plus, vous confondez le "monde" et la "création": le terme "monde" est employé dans les écrits chrétiens du Moyen-âge pour désigner péjorativement la "mondanité", tandis que le monde créé est désigné par le terme de "nature", de "création" ou de "monde" (aussi).
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