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 Le Saint Suaire : un mystère passionnant

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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 23:13

Citation :
s'afficher chrétien, même aux périodes de relative tolérance, restait mal vu;
Mais pas du tout . Si la communauté( le village ) entière ou presque était chrétienne alors il était mal vu de ne pas l'être . cela dépendait des régions de l(empire et l'empire était très étendu .

On a donc dès le premier siècle des communautés en relation .Le suaire n'est jamais mentionnée .Les pères de l'Eglise n y font jamais allusion. .
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 23:36

Citation :
c'était si connu que les autorités Juives mirent une garde au tombeau.

Si ma mémoire est bonne les saintes femmes se rendant au tombeau ne s'y voit pas opposer une force de police .

Jésus était si bon juif qu'il attendit le lendemain du shabbat !!!

On a fait dire à Jesus qu'il avait prophétisé sa résurrection ,
c'est le minimum .
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 08 Avr 2008, 23:58

Vous n'avez pas besoin d'une datation au carbone pour voir que les proportions du personnage sont mal dessinées.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 09 Avr 2008, 00:19

Citation :
pour voir que les proportions du personnage sont mal dessinées.


on a étudié en long large et travers, à l’endroit à l’envers ,sous toutes les coutures ce fameux st Suaire .
les bras sont trop longs on l’ a dit . Est-ce un mutant ?

POURQUOI pas de pouces apparents ?. ça reste une question pour moi .

Il me semble qu’il s’agit bien d’une empreinte de crucifié cloué au niveau des poignets .
(et non d’une peinture )

ou alors mince ! les faussaires auraient été très très observateurs des corps morts pour avoir rétracté les pouces .
Ma conclusion est qu’il y avait un corps dessous le linge .Le corps d’un homme dont les pouces sont rétractés . Retractés pourquoi ?
Notez une trace assez visible noire au niveau d’un poignet

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 09 Avr 2008, 09:39

Je sopuscris à ce que dit Polaire,

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous n'avez pas besoin d'une datation au carbone pour voir que les proportions du personnage sont mal dessinées.

Argument du magazine "Science et vie".

Argument rejeté par les études les plus sérieuses.

Si c'est un faux du Moyen-âge, il est fait à partir d'un vrai cadavre humain, crucifié non dans les paumes des mains mais dans les poignets (d'où ce détail de la rétractation des pouces).

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 09 Avr 2008, 10:36

Aucun autre document ou objet historique que le linceul de Turin n'a permis d'en savoir avec autant de précision sur le supplice de la crucifixion.

Historiquement, la crucifixion a été interdite avec Constantin (il me semble), en tout cas vers les IIIème ou IVème siècle maximum. Depuis, la technique de crucifixion s'est complètement perdu et personne, avant que ne viennent les études sur le linceul ne savait que l'espace de Desto dans le poignet était le meilleur endroit pour crucifier une personne.

Toutes les analyses médico légales qui furent faites à partir de l'image confirme que c'est l'image d'un vrai crucifié (quel que soit le mode d'impression de cette image) et, à ma connaissance, aucun scientifique ou médecin n'a émis d'objection fondée quant aux proportions du corps (c'est un argument qui est classiquement ressorti par des personnes n'ayant pas d'expertise en la matière).

Rapels des faits :
- La crucifixion s'effectue dans l'espace de desto pour les mains. Cela provoque automatiquement la rétractation des pouces.
- Les pieds sont cloué, soit en les posant l'un sur l'autre et sur un bilot, soit en les mettant de coté.
- La cause de la mort est l'asphyxie qui provoque alors un gonflement du ventre.

Tous ces points sont vérifiables sur l'image du Linceul avec de plus les éléments suivants :
- Les écoulement de sang au niveau des bras depuis les poignets coïncident avec les deux positions que prend le crucifié pour respirer.
- On note un friction sur les fesses dans le sens d'un mouvement vertical, en concordance avec les mouvements pour respirer.
- La plupart du temps, pour abréger la crucifixion, les jambes des condamnés étaient, soit brisés, soit sciés. Ce n'est pas le cas pour l'homme sur le linceul, en revanche il a reçut une plaie au coeur post mortem (non classique). Le coup au coeur a été étudié et se trouve conforme en dimension avec les lances romaines et en position avec la manière de porter les coups de lance des romains (tels que décrit par Jules César dans la Guerre des Gaules si ma mémoire est bonne). C'est là le premier point en faveur de l'attribution du linceul à Jésus de Nazareth (d'après le témoignage des évangiles).

Tant que je suis sur les points en faveur de l'attribution du linceul à Jésus de Nazareth, voici également d'autre points, tirés de l'observation de l'image :
- Le corps du crucifié comporte de nombreuses traces au niveau de la tête qui semblent avoir été faite par une sorte de casque avec des pointes ou des épines. Point à rapprocher de la couronne d'épine.
- Le condamné a reçut une flagellation extrèmement poussée, probablement non classique dans un préalable de crucifixion pour laquelle on veut que le supplice dure le plus longtemps possible. Ici, la flagellation a été telle que les spécialistes ne peuvent pas affirmer si la mort est due à la crucifixion seule ou si elle est due principalement à une hémorragie concécutive à la flagellation. Ce point est à rapprocher du témoignage des évangiles où Pilate fait flageller Jésus dans le but de ne pas avoir à le crucifier.
- Enfin les études de la flagellation confirment la concordance des traces avec les flagrum romains. Les médecins légistes confirment que la flagellation a été faite par deux personnes de tailles différentes dont l'une portait ses coups de manière plus énergique que l'autre.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 09 Avr 2008, 17:12

chers amis
je relève dans le texte assez long de JM Maldamé ( op )


""Une objection à l'authenticité peut être faite à partir de la sensibilité du peuple élu. Elle souligne la différence de mentalité entre le monde juif dans lequel vivaient les apôtres et la sensibilité occidentale attentive aux reliques. Dans le monde juif, tout ce qui touche à la mort est source d'impureté (cf. Nombres 19,11-22). La sépulture doit se faire le plus rapidement possible et tout contact avec le cadavre doit être évité. Le peuple d'Israël a le sang en horreur et tout ce qui est tâché par le sang est considéré comme souillé et doit être détruit. Ni Nicodème, ni Joseph d'Arimathie, ni Pierre, ni Jacques n'auraient contrevenu à un tel interdit et gardé des linges souillés. Le message de l'ange de la résurrection ; «Ne cherchez pas le vivant parmi les morts» (Lc 24, 5) s'inscrit dans ce contexte. En Israël, le véritable héritage d'un maître disparu est constitué par ses disciples et non par quelque relique.


http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 09 Avr 2008, 17:28

[quote="polaire"] En Israël, le véritable héritage d'un maître disparu est constitué par ses disciples et non par quelque relique.

Mais le surnaturel vécu quotidiennement par les apôtres et les saintes femmes, le caractère absolument unique de la passion, puis la résurrection du Christ ont du bouleverser leurs idées... et initier des comportements atypiques, qui st logiques avec leur expérience.
Vs allez encore dire que j'explique tout par la foi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 09 Avr 2008, 17:33

polaire a écrit:
chers amis
je relève dans le texte assez long de JM Maldamé ( op )


""Une objection à l'authenticité peut être faite à partir de la sensibilité du peuple élu. Elle souligne la différence de mentalité entre le monde juif dans lequel vivaient les apôtres et la sensibilité occidentale attentive aux reliques. Dans le monde juif, tout ce qui touche à la mort est source d'impureté (cf. Nombres 19,11-22). La sépulture doit se faire le plus rapidement possible et tout contact avec le cadavre doit être évité. Le peuple d'Israël a le sang en horreur et tout ce qui est tâché par le sang est considéré comme souillé et doit être détruit. Ni Nicodème, ni Joseph d'Arimathie, ni Pierre, ni Jacques n'auraient contrevenu à un tel interdit et gardé des linges souillés. Le message de l'ange de la résurrection ; «Ne cherchez pas le vivant parmi les morts» (Lc 24, 5) s'inscrit dans ce contexte. En Israël, le véritable héritage d'un maître disparu est constitué par ses disciples et non par quelque relique.


http://biblio.domuni.org/articleshum/saintsuaire/

Cher Polaire, je suis absolument convaincu de ce que vous dites DU MOINS POUR LES HOMMES COMME PIERRE? NICODEME etc.

Par contre, je pense que les femmes, et au dessus de tout Marie et Marie-Madeleine n'eurent qu'une idée en tête: TOUT GARDER.

Le père Maldamé parle comme un homme précis et rationel et non comme une femme aimante.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 09 Avr 2008, 17:51

Et le père Jean-Michel Maldamé fait parti des prêtres qui ne sont pas particulièrement (pour ne pas dire particulièrement pas) en faveur de l'authenticité du linceul. Ce fut même l'un des plus virulent catholique à ne pas vouloir entendre parler d'une contre enquête après les questions soulevées par les résultats du carbone 14 de 1988.

C'est dommage qu'il n'ait pas pris une position neutre, vu son expérience et ses connaissances dans le domaine scientifique (il me semble que sa thèse était sur "le Christ et le cosmos").

Néanmoins, le travail d'argumentation qu'il a fait, notamment celui que donne Polaire, peut être fort intéressant concernant le linceul.

Je vais suivre le liens que donne Polaire...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 11 Avr 2008, 15:03

Un petit article (toujours du site Marie de Nazareth) concerant le linceul (rien à voir avec la question de l'authenticité, mais c'est un récit, émouvant, qui restera dans l'histoire du linceul...) :

Citation :
Le Linceul sauvé des flammes


Personne ne sait encore comment ce 11 avril 1997, un gigantesque incendie partit de 4 ou 5 foyers, tous localisés dans une chapelle de la Cathédrale Saint Jean Baptiste de Turin qui abritait le Saint Suaire. Mais le précieux coffre d'argent renfermant le Linceul, qui aurait dû se trouver au coeur de l'incendie, dans cette chapelle qui l'abrite depuis plus de trois siècles avait été transféré jusqu'au maître-autel à cause de récents travaux de restauration. L'incendie était cependant très puissant et il anéantira la chapelle Guarino Guarini, le dôme baroque du XVIIe siècle, ainsi que la galerie de bois qui unissait la cathédrale et le palais royal de la Maison de Savoie.



Lorsqu'il semblait que tout était perdu, un pompier nommé Mario Trematore s'est élancé au péril de sa vie parmi les flammes, une masse à la main, alors même qu'autour de lui tout s'écroulait, éclatait et brulait, pour briser le coffre-fort constitué par 8 épaisseurs de verre ultra-résistant qui protégeait le Saint Suaire.



« Je sentais dans mon bras la puissance des deux milliards de chrétiens qui vénèrent le Linceul. J'ai frappé cent coups peut-être, et Dieu m'a donné la force de rompre ces vitres à l'épreuve des balles. J'ai réussi à les briser quand même. C'est quasiment un miracle (...) Enfin quand toutes les plaques de verre ont cédé, et pendant que les poutres tombaient d'en haut, j'ai réussi à saisir des deux mains la châsse contenant le Saint-Suaire et à la porter à l'extérieur en toute hâte. Quelques prêtres se sont approchés de moi. Et presque tous pleuraient ».
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 12 Avr 2008, 19:01

Au sujet de l'enclouage

De tous les stigmatisés, aucun ne le fut dans le poignet où espace de Destot. Tous portaient leurs plaies aux mains.

Saint François d’Assise , généralement reconnu, pour le premier à avait reçu cette grâce…

Cette liste est sous toute réseve


. Il y a 62 saints (St) ou blessés (Bl) des deux sexes desquels mieux connus (numérotation vingt-six) étaient :

1• St. François d'Assise (1186-1226)
2.St. Lutgarde (1182-1246) une Cistercienne
3• St. Margarette de cortona (1247-1297)
4• St. Gertrude (1256-1302) une Bénédictine
5• St. Claire de Montefalco (1268-1308) une Augustine
6• Bl. Angela de Foligno (morte en 1309) Franciscaine tertiaire
7• St. Catherine de Sienne (1347-1380) Dominicaine tertiaire
8• St. Ludivine (1380-1433)
9• St. François de Rome (1384-1440)
10• St. Collette (1380-1447) Franciscain
11. St. Ritta de Cassia (1386-1456) Augustine
12• Bl. Osanna de Mantua (1499-1505) Dominicaine tertiaire
13• St. Catherine de Genoa (1447-1510) Franciscaine tertiaire
14• Bl. Baptiste Varani (1458-1524) Pauvre
15• Bl. Lucie de Narni (1476-1547) Dominicaine tertiaire
16• Bl. Catherine de Racconigi (1486-1547) Dominicaine
17• St. John de God (1495-1550) fondateur de l'ordre de la charité
18• St. Catherine de Ricci (1522-89) Dominicaine
19• St. Marie Madeleine de Pazzi (1566-1607) Carmélite
20• Bl. Marie de l'Incarnation (1566-1618) Carmélite
21• Bl. Marie Anne de Jésus (1557-1620) Franciscaine tertiaire
22• Bl. Charles de Sezze (mort en 1670) Franciscain
23• Bl. Margarette Marie Alacoque (1647-1690) Visitandine (qui a eu seulement la couronne d'épines)
24• St. Véronique Giuliani (1600-1727) Capucines (en anglais)
25• St. Marie Françoise des cinq blessures (1715-1791) Franciscaine tertiaire
. Il y avait 20 stigmatisés au dix-neuvième siècle. Les plus célèbres étaient :
26• Catherine Emmerich (1774-1824) Augustine (?)
27• Elisabeth Canori Mora (1774-1825) Trinitrine tertiaire
28• Anne Marie Taïgi (1769-1837)
29• Marie Dominique Lazzari (1815-1848);
30• Marie de Moerl (1812-1868) et Louise Lateau (1850-1883) Franciscaine tertiaires

XXe siècle
31.Padre Pio
32.Thérèse Newman

Citation :
Au sujet de l'enclouage ici, on a écrit ANALYSE DES EXPERIENCES DU DOCTEUR BARBET



Citation :
Dans l'avant-propos de la 11e édition de son livre " La Passion selon le chirurgien " (Médiaspaul 1965), parue après son décès en 1961, le Docteur Barbet écrivait : " ...je reste parfaitement perméable à tout fait nouveau qui me démontrerait une erreur ". Cette phrase devrait être celle de tout véritable scientifique. Elle honore le docteur Barbet

Plusieurs objections à son hypothèse de clouage dans les poignets avaient été faites au Dr Barbet. Dans le domaine religieux, l'abbé Braun lui faisait remarquer que les stigmatisés avaient tous leurs plaies dans la paume, que les Evangiles parlaient de la main. La main a une signification symbolique très forte. Dans le domaine médical , le docteur Donnadieu [1] crucifiait des cadavres encloués par les paumes, celles-ci supportant le poids du corps.

Plus récemment le docteur Zugibe [2], médecin légiste américain, montrait que l'innervation à proximité de l'espace de Destot ne rendait pas compte de la rétraction des pouces. Il proposait une autre localisation, mais toujours dans le poignet. Critique reprise par les docteurs Scepi, Guillaud-Vallée et Pourrat [3].

Qu'en est-il ?

Le docteur Barbet avait procédé à deux types d'expériences après l'ostension du Linceul à Turin en 1931 pour tenter de prouver son hypothèse : " les tissus de la paume de la main ne peuvent pas supporter le poids du corps ". Il a cherché un endroit plus solide et trouvé l'espace de Destot, puis a crucifié des cadavres en les clouant aux poignets. Pour prouver son hypothèse, il a cloué un avant-bras fraîchement amputé et suspendu un poids de 40 kg. Après 10 mn, la plaie s'était agrandie, mais il a fallu plusieurs secousses pour arracher les tissus. C'est lors de cette deuxième expérience dans la paume que le docteur Barbet a constaté la réaction des doigts à une excitation nerveuse.

Mais ces expériences, pour être complètes auraient dû comporter aussi la crucifixion d'un cadavre dans les paumes (comme le fit le docteur Dieudonné) et l'enclouage dans l'espace de Destot d'un avant-bras fraîchement amputé. Le docteur Barbet aurait constaté que la première tenait et que le second ne provoquait pas d'excitation nerveuse induisant la rétraction du pouce.

En définitive, c'est le Linceul de Turin qui a le dernier mot et qui confirme les Evangiles, la Tradition, l'iconographie constante et le témoignage des stigmatisés : l'enclouage dans la paume des mains du Christ.

[1] A. L. Donnadieu. " Le Saint Suaire devant la science ". Paris, Ed. C. Mendel 1903.

[2] F.T. Zugibe " Pierre Barbet revisited". Sindon N.S. Quad. N°8, déc 1995.

[3] M. Scepi, O. Guillaud-Vallée, O. Pourrat. " A propos de l'absence des pouces sur l'image du Crucifié du Linceul de Turin ". Revue Internationale du Linceul de Turin n°11, 1999.

Jean de Pontcharra - A.G. MNTV Paris 24 avril 2003 et juillet 2003.

Donc, les poignets c'est loin d'être certain... et même plus loin que l'on pense...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 12 Avr 2008, 19:13

Il me semble que Padre Pio fut stigmatisé dans les poignets ?

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 12 Avr 2008, 21:22

Il faudrait peut-être rajouter Marthe Robin, bien qu'elle ne soit pas déclarée encore bienheureuse, son procès de béatification étant en cours.

D'après certaines photos il semble que Padre Pio avait les stigmates aux mains ? (sous réserves)
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 13 Avr 2008, 17:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Il me semble que Padre Pio fut stigmatisé dans les poignets ?

Non, cher Arnaud, le Padre fut stigmatisé dans les paumes des mains





Cependant, Il est étonnant de constater l'intérêt porté, aujourd'hui, au fait que les mains du Padre Pio, lors de sa récente exhumation, ne portent plus traces de stigmates, alors qu'au moment de sa mort, le 23 septembre 1968, celles-ci avaient DÉJÀ disparues, ne laissant pas même l'ombre d'une cicatrice.

Son médecin personnel, le docteur Sala souligna, alors, que c'était en soi un miracle encore plus grand que les stigmates, parce que cela signifiait que le tissu mort avait été régénéré. Le professeur Grusso, directeur médical de la « Casa Sollievo della Sofferenza » précisant quant à lui (cf DICI): « Les stigmates avaient disparu. Il n’y avait pas de cicatrice. Là où quelques jours avant des trous saignaient encore, la peau était redevenue normale, lisse. Ce qui confirmait l’impression ressentie par quelques témoins qui participaient régulièrement à sa messe du matin. D’habitude, nous apercevions ses plaies de la main au moment de l’offrande. Les manches de son aube s’ouvraient alors largement. Or, poursuit-il, depuis deux ou trois jours, il semblait qu’elles n’existaient plus. »
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 13 Avr 2008, 17:31

Merci ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 13 Avr 2008, 19:11

Il me semble que c'est le cas pour tout les vrais stigmatisés... Après la mort du corps il ne reste aucune trace... Ce qui est effectivement une confirmation que la personne ne c'était pas infligée elle-même des blessures soit d'une manière directe ou indirecte... Et cela est effectivement un miracle en soit qu'il n'en reste aucune trace sur le corps... À vérifier...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 13 Avr 2008, 19:51

Ha non, je me trompe...

Citation :
Saint Bonaventure qui a écrit la vie de saint François une trentaine d'années après sa mort, affirme que ceux qui virent et touchèrent ces stigmates constatèrent que les clous étaient miraculeusement formés de sa chair et tellement adhérants que lorsqu'on les pressait d'un côté, ils avançaient tout d'une pièce de l'autre. Ces clous se trouvaient si bien unis à la chair et à la peau de saint François que même après sa mort, on essaya vainement de les en arracher. Des milliers de témoins oculaires ont contemplé les fascinantes empreintes pendant la vie et après la mort du grand dévot de la Passion de Jésus.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 13 Avr 2008, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Il me semble que Padre Pio fut stigmatisé dans les poignets ?

Marthe Robin portait les stigmates dans les poignets.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 13 Avr 2008, 22:29

Citation :
Marthe Robin portait les stigmates dans les poignets
.ce n'est pas ce que j'en ai lu

"""""""""""""Mais pour valider un tel phéno-
mène, un témoignage scientifique
s’imposait. C’est dans ce but qu’on
s’adressa à deux éminents doc-
teurs lyonnais, le médecin psychia-
tre Jean Decheaume, professeur à
la Faculté de Lyon, et le chirurgien
André Ricard, des Hôpitaux de
Lyon. Leur rapport précis signale
l’apparition, tous les vendredis, de
stigmates sur le dos des mains et
des pieds, puis au côté droit, sous sous
forme d’ecchymoses bleu-rou-
geâtre, douloureuses et persistan-
tes qui restaient écorchées, sans
hémorragie, sans croûtes, sauf le
vendredi où les plaies se mettaient
à saigner. """"""""""""""""""

en revanche Frère Elie (stigmatisé actuellement vivant )semble bien porter des stigmates aux poignets .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 14 Avr 2008, 09:45

Citation :
en revanche Frère Elie (stigmatisé actuellement vivant )semble bien porter des stigmates aux poignets

Ce qui prouve que les stigmates ne sont pas qu'un phénomène mystique OBJECTIF. La subjectivité du sujet s'y mêle, sans doute par l'effet d'une émotion intense.

Voici aussi pourquoi on constate deux autres types de stigmates:

1° Chez des possédés (voir l'exemple du couvent de Loudain au XVIII° s.)
2° Chez des malades mentaux sujets à des hallucinations.

Donc, il existe bien des stigmates MYSTIQUES (3° Cause angélique ou divine) mais ils ne sont pas reconnus par l'Eglise comme de vrais miracles mais comme de simples prodiges.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 14 Avr 2008, 11:14

Mémoire très intéressant concernant la médécine légale et le linceul de Turin (par des membres de l'unversité Lyion 1) :


http://anthropologie-et-paleopathologie.univ-lyon1.fr/PALEOBIOS%202004/linceul%20Turin/Linconnu%20du%20linceul%20de%20Turin%20%20la%20m%C3%A9decine%20l%C3%A9gale%20au%20secours%20des%20historiens.htm



Voici les deux chapitres concernant la crucifixion des mains et la rétraction des pouces (l'article en entier semble pas mal précis et intéressant - car sans a priori) :

Citation :
7.2.2. La blessure au niveau du carpe

Cette blessure (une tache étoilée difficile à situer précisément) correspondrait à la marque laissée par le passage du clou. L’iconographie chrétienne représente habituellement le Christ avec des clous dans les mains. Cette image a été démontrée comme fausse par Barbet. Pourtant il s’interroge sur le fait que la plupart des stigmatisés reconnus par le Vatican présentent des saignements au niveau des paumes des mains. Quelles sont les hypothèses actuelles ?

- Crucifixion en plantant les clous au niveau des paumes des mains entre les 3ème et 4ème métacarpiens. Expériences réalisées sur plusieurs cadavres ‘frais’ par Pierre Barbet : « Si le clou est enfoncé traditionnellement en pleine paume, […] il n’existe aucun organe transversal sur lequel le clou peut s’appuyer. […] Or le corps tire sur le clou. […] La peau se déchire, sous la traction, jusqu’à la commissure. » En avril 2003, lors de l’Assemblée Générale Montres Nous Ton Visage, Jean de Pontcharra revient sur cette hypothèse et montre à l’aide de dynamomètres que les tissus de la main sont assez résistants pour supporter la traction si l’on revoit à la baisse l’angle moyen membre supérieur/tronc. Selon lui, un angle de 35° serait plus en accord avec les coulées sanguines observées sur le Linceul : avec un angle très ouvert, comme celui proposé par les docteurs Barbet et Wilson, le sang aurait coulé le long de tout le bord externe des avant-bras. De plus, la tête plate –ou tête diamant- des clous romains suffit à serrer assez fortement les métacarpiens contre le bois du patibulum pour éviter tout déchirement. Cette nouvelle hypothèse pourrait enfin réconcilier sciences et représentation religieuse traditionnelle (clous dans les mains) ; elle serait également, selon son défenseur, en accord avec la topographie des stigmates observés sur le Linceul.
- Hypothèse de Pierre Barbet (Barbet, 1965) : passage des clous dans l’espace de Destot. Selon Pierre Barbet, la plaie n’est pas située en pleine paume, mais en plein carpe. A partir de cette observation, il a recherché des “espaces anatomiques” situés à proximité du poignet, au travers desquels un clou pourrait passer. Il a très vite pensé à l’espace de Destot. Cet espace est délimité par le grand os, le semilunaire, le pyramidal et l’os crochu. Cet espace est relativement facile à déceler, même sans connaissances approfondies de l’anatomie humaine, puisqu’il passe au niveau du pli de flexion du poignet. Plusieurs expériences sur des mains d’homme ont été réalisées par le chirurgien. Il en a conclut que le clou pénètre assez facilement dans les parties molles de la main, traverse celle-ci obliquement avant de ressortir à travers la peau dorsale à environ 1 cm au dessus du point d’entrée.
- Sur une radiographie de profil, réalisée par lui-même il a remarqué que les os à proximité n’avaient pas été touchés et restaient intacts. Pierre Barbet note : « il [le clou] a écarté, sans en briser un seul, les quatre os qui le bornent, se contentant de l’élargir [l’espace de Destot] à sa taille » Pourtant, l’hypothèse de Pierre Barbet repose sur le fait que les bourreaux connaissent empiriquement ce passage.
- A noter une troisième hypothèse, proche de celle de Pierre Barbet : le docteur Zugibe propose le passage du clou dans l’espace {grand os du carpe – trapèze – scaphoïde} dite “Zone Z”. Cette zone serait plus proche dans le sillon entre les deux éminences du haut de la paume et donc plus en harmonie avec les blessures palmaires des stigmatisés.


7.2.3. La rétractation du pouce
Un détail a échappé à l’attention générale pendant des siècles : sur les mains du crucifié, on ne voit pas les pouces, mais seulement les quatre doigts de la main. D’ailleurs, les artistes qui peignaient des représentations du Suaire avaient l’habitude de rajouter les pouces sur leurs toiles, sauf pour le Codex Pray vu précédemment.

- Explication par l’hypothèse de Pierre Barbet : il a fallu attendre Barbet et ses expériences pour que le traumatisme du nerf médian fût connu. Au moment où le clou traverse l’espace de Destot, il provoque une lésion – mais non une section - du nerf médian dans sa partie motrice, provoquant l’abduction forcée du pouce vers la paume de la main. Il ne provoque pas de lésion de la partie sensitive du nerf, ce qui fait que pendant toute la période de son agonie sur la croix, le supplicié ressentait dans chaque main, poignet et avant-bras une douleur fulgurante névralgique, comparable à la douleur ressentie lors d’une sciatique. Chaque mouvement que faisait le condamné réveillait cette douleur fulgurante. Robert Bucklin, médecin légiste, reprend plus tard les travaux de Pierre Barbet et parvient aux mêmes conclusions.
- Explication par l’hypothèse de Jean de Pontcharra : le rameau palmaire profond du nerf ulnaire qui innerve le muscle adducteur du pouce et le chef profond des muscles courts fléchisseurs du pouce est lésé provoquant la rétraction automatique du pouce vers la paume.
- Hypothèse du docteur Barton : il suppose que le pouce droit a été volontairement placé sous la paume gauche lors de l’ensevelissement, l’autre pouce étant lui-même caché par la main droite. Le docteur Barton dit ne jamais avoir observé de rétractation du pouce lors de la blessure du nerf médian. Michel Scepi, médecin, semblerait également aller dans ce sens, car même si l’atteinte du nerf médian est obligatoire, elle ne serait pas suffisante pour provoquer la rétraction du pouce.
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Melissa



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 26 Avr 2008, 20:32

Le Suaire est certes un sujet passionnant, mais même s'il s'agit sans doute de l'image d'un cadavre, ce n'est pas celui de Jésus, pour la simple et bonne raison qu'il est clair dans l'Evangile que Jésus a été flagellé avant la crucifixion, or le corps du suaire l'a été après. En effet, et cela a été observé au microscope lors des analyses du STURP en 1978, les traces laissées par les osselets sont très précises, et ne débordent en aucun cas du contour : aucun écoulement de sang n'a eu lieu à partir de ces plaies. Et c'est tout simplement impossible physiologiquement, car il suffit de voir les plaies similaires occasionnées par la couronne d'épines, pour se rendre compte que le sang coule abondamment en cas de blessure du même type. L'homme du suaire a été flagellé après sa mort, ce qui fait des plaies du suaire une simple mise en scène destinée à faire croire que le supplicié est Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 26 Avr 2008, 21:41

Citation :
Et c'est tout simplement impossible physiologiquement,

Chère Melissa Bienvenue ! Very Happy

En fait, votre objection se résout facilement. La flagellation romaine ne visait pas à tuer. Loin de ressembler à ce que montre Mel Gibson (plaies ouvertes etc.). Cette flagellation là laisse des sillon rouge et en relief, MAIS NON SANGLANT. La peau est tuméfiée mais non arrachée.

Le nombre de coup est aisé à compter. Ils sont donner en éventail; de haut en bas, par deux hommes situés l'un à droite, l'autre à gauche et de manière à ne pas couper la peau.

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 26 Avr 2008, 21:59

Melissa a écrit:
Le Suaire est certes un sujet passionnant, mais même s'il s'agit sans doute de l'image d'un cadavre, ce n'est pas celui de Jésus, pour la simple et bonne raison qu'il est clair dans l'Evangile que Jésus a été flagellé avant la crucifixion, or le corps du suaire l'a été après. En effet, et cela a été observé au microscope lors des analyses du STURP en 1978, les traces laissées par les osselets sont très précises, et ne débordent en aucun cas du contour : aucun écoulement de sang n'a eu lieu à partir de ces plaies.
Bienvenue chère Melissa, Very Happy

Vous oubliez ce passage dans l'Evangile de Jean, témoin de la scène, au chapitre 19 :
"39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d’environ cent livres de myrrhe et d’aloès.
40 Ils prirent donc le corps de Jésus, et l’enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c’est la coutume d’ensevelir chez les Juifs.
41 Or, il y avait un jardin dans le lieu où Jésus avait été crucifié, et dans le jardin un sépulcre neuf, où personne encore n’avait été mis.
42 Ce fut là qu’ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le sépulcre était proche."


Cela veut dire au moins que Marie, la mère de Jésus, la soeur de sa mère, Marie femme de Clopas, Marie de Magdala, Jean et Nicodème ont pris soin de nettoyer, un tant soit peu, le corps de Jésus, même si l'heure du shabbat pointait et qu'il fallait faire vite.

"aucun écoulement de sang n'a eu lieu à partir de ces plaies", à mon avis cet argument ne tient pas.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 26 Avr 2008, 22:02

Cher Arnaud,

Votre argumentation est plus technique et scientifique, et donc plus "sérieuse" et plus valable encore. Very Happy Thumright
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 26 Avr 2008, 22:20

Cupertino a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il me semble que Padre Pio fut stigmatisé dans les poignets ?

Non, cher Arnaud, le Padre fut stigmatisé dans les paumes des mains

... ce qui permet de douter du caractère surnaturel de la chose....
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 26 Avr 2008, 22:37

Jésus Christ est mon pote a écrit:
... ce qui permet de douter du caractère surnaturel de la chose....
Ce qui voudrait dire que depuis St Françoise d'Assise jusqu'à nos jours, tous les stigmatisés (ils(elles) sont nombreux(ses), ce serait une ENORME supercherie ?

Vous êtes libre de le croire cher Jésus Christ est mon pote, moi je ne le crois pas. Very Happy
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Melissa



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 11:19

Chers Arnaud et Jeb, vos arguments ne tiennent pas ! Vous prétendez que les coups de fouets étaient donnés de manière superficielle, mais qu'en savez-vous ? Etiez-vous là à l'époque romaine ? Avez-vous assisté à des flagellations ? Vous me faîtes doucement rire... Votre seule "expérience" visuelle d'une flagellation est précisément le suaire de Turin ! C'est prendre pour postulat la conclusion à laquelle vous voulez parvenir... Ce n'est pas là une démarche scientifique... Le sang n'a pas coulé des petites plaies dues aux osselets car le corps était déjà mort lors de la flagellation... Il s'agit donc d'une supercherie : on a flagellé un cadavre pour faire croire qu'il s'agissait de Jésus, sans doute parce-que le quidam qui a été crucifié n'était peut-être pas d'accord pour subir une flagellation de manière consentie... La crucifixion ayant déjà du être largement refusée... D'autre part, non, il n'y a pas eu de toilette mortuaire, ça on en est sûr, car les analyses du STURP en 1978 l'ont largement démontré : aucune trâce d'arômates n'a été trouvée sur le suaire... Donc, et d'un, le sang aurait du couler des petites plaies de la falgellation, à la verticale, et inonder le tissu, lorsque la fibrine s'est humidifiée, et a décalqué toutes les autres trâces, et de deux, aucune toilette ne peut expliquer cette absence de coulées de sang. Seul la flagellation d'un cadavre peut l'expliquer, car un cadavre ne saigne pas, il présente juste l'apparence superficielle du sang en cas de plaie, comme pour celles des osselets, précisément... La flagellation du suaire, c'est la Comédia del Arte...
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 11:25

de Melissa : car le corps était déjà mort lors de la flagellation...

Melissa, bonjour. Cela non plus, nous ne le savons pas. Les évangiles disent que Jésus est mort des clous, donc en croix !
Si, éventuellement, il fut mort de la flagellation, la croix eût été un non sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 11:33

Melissa a écrit:
Chers Arnaud et Jeb, vos arguments ne tiennent pas ! Vous prétendez que les coups de fouets étaient donnés de manière superficielle, mais qu'en savez-vous ? Etiez-vous là à l'époque romaine ?

Chère Melissa, je ne prétend rien. Je dis que, sur le Suaire, l'homme qui a été flagellé peut très bien l'avoir été AVANT SA MORt car les coups n'ont pas lascerer sa peau.

Le flagellum, de type romain, est prolongé par un osselet (sans doute de plomb) et fait un profond sillon sans toutefois provoquer de saignement, un peu comme les coups de martinet de notre lointaine enfance (je parle d'expérience). cherry




Citation :
C'est prendre pour postulat la conclusion à laquelle vous voulez parvenir...

C'est au contraire la façon dont VOUS avez procédé en disant: "Le fait qu'il n'ait pas saigné PROUVE que cet homme a été flagellé APRES sa mort"

J'ai simplement retourné votre argument, pour prouver qu'il ne prouvait rien.





Citation :
Ce n'est pas là une démarche scientifique... Le sang n'a pas coulé des petites plaies dues aux osselets car le corps était déjà mort lors de la flagellation...

Votre démarche n'est donc pas non plus scientifique.


Citation :
Il s'agit donc d'une supercherie : on a flagellé un cadavre pour faire croire qu'il s'agissait de Jésus,

Et si, vous relisez votre message, vous y trouvez tout ce qu'il faut pour rectifier votre propre position en la transformant en DEUX HYPOTHESES :

Les plaies de la flagellation ne saignent pas ?

Deux explications possible:
1° On a flagellé un cadavre.
2° La flagellation romaine ne visait pas à tuer mais à faire souffrir (>>> pas de lacérations de la peau).

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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 12:26

Des fois je me dis heureusement que Dieu voile l'intelligence parce que sinon tout le monde se convertirait au christianisme.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 13:59

En christ, bonjour. Ca c'est une parole de sage....
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 20:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Melissa a écrit:
Chers Arnaud et Jeb, vos arguments ne tiennent pas ! Vous prétendez que les coups de fouets étaient donnés de manière superficielle, mais qu'en savez-vous ? Etiez-vous là à l'époque romaine ?

Chère Melissa, je ne prétend rien. Je dis que, sur le Suaire, l'homme qui a été flagellé peut très bien l'avoir été AVANT SA MORt car les coups n'ont pas lascerer sa peau.

Le flagellum, de type romain, est prolongé par un osselet (sans doute de plomb) et fait un profond sillon sans toutefois provoquer de saignement, un peu comme les coups de martinet de notre lointaine enfance (je parle d'expérience). cherry




Citation :
C'est prendre pour postulat la conclusion à laquelle vous voulez parvenir...

C'est au contraire la façon dont VOUS avez procédé en disant: "Le fait qu'il n'ait pas saigné PROUVE que cet homme a été flagellé APRES sa mort"

J'ai simplement retourné votre argument, pour prouver qu'il ne prouvait rien.





Citation :
Ce n'est pas là une démarche scientifique... Le sang n'a pas coulé des petites plaies dues aux osselets car le corps était déjà mort lors de la flagellation...

Votre démarche n'est donc pas non plus scientifique.


Citation :
Il s'agit donc d'une supercherie : on a flagellé un cadavre pour faire croire qu'il s'agissait de Jésus,

Et si, vous relisez votre message, vous y trouvez tout ce qu'il faut pour rectifier votre propre position en la transformant en DEUX HYPOTHESES :

Les plaies de la flagellation ne saignent pas ?

Deux explications possible:
1° On a flagellé un cadavre.
2° La flagellation romaine ne visait pas à tuer mais à faire souffrir (>>> pas de lacérations de la peau).

Cher Arnaud,

Pour moi je suis persuadée que le linceul est bien celui de Jésus !

Bon, c'est mon avis...

Ce n'est pas une question de Foi, l'Eglise n'impose rien.

J'ai eu envie de te répondre au sujet du martinet.... t'as donc connu cela aussi lol! lol!
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Melissa



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 20:35

Ce n'est pas une question de "voile christianiste", qui embrumerait l'intelligence des non-croyants, c'est une question d'aveuglement des croyants par leur propre foi. En effet, l'évidence est là : si la flagellation n'a été qu'un simple coup de martinet, alors pourquoi Jésus est-il mort au bout de 3 heures seulement ? Les coups de fouets ne peuvent plus justifier une souffrance différente de celles des autres crucifiés, qui mettaient jusqu'à 2 jours pour mourir ! Qu'est-ce qui a donc provoqué la mort inhabituellement précoce de Jésus ? Sa "sueur teintée de sang" du Jardin des Oliviers la veille ? Broutille ! Alors quoi ? Il semblerait qu'on ait là affaire à un coma provoqué, à l'instar du Vaudou, ce qui n'exclue d'ailleurs pas la mort, mais qui pourrait expliquer que la flagellation n'ai pas donné de saignement, qu'elle ait eu lieu avant ou après la crucifixion. Car le vaudou ralentit tellement le coeur que le malade ne saigne plus. Et du coup, avec un contre-poison, on peut le ranimer. D'où la Résurrection.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 20:52

Melissa a écrit:
Ce n'est pas une question de "voile christianiste", qui embrumerait l'intelligence des non-croyants, c'est une question d'aveuglement des croyants par leur propre foi.

Visiblement, vous ne comprenez pas: je ne suis pas face au Suaire dans le domaine de la foi. Si il se révèle faux, et bien ce sera un faux. C'est juste que votre argument "preuve" ne prouve rien.

Citation :
En effet, l'évidence est là : si la flagellation n'a été qu'un simple coup de martinet, alors pourquoi Jésus est-il mort au bout de 3 heures seulement ?

si vous décidez de faire confiance au récit des évangiles sur ce détail, alors citez le bien: Il est mort au bout de 6 heures, et non de 3 heures. Il a été crucifié à 9 H et est mort à 15 heures.

Sa mort rapide peut s'expliquer par un épuisement total de sa physiologie. En effet, si on lit le récit évangélique, on voit que, la veille, il eut une étrange crise d'angoisse, bien connue des psychiatre et dont la violence fut telle qu'il "sua du sang".
Ce sang est en fait une transpiration d'une substance dont on retrouve curieusement trace sur le linceul.


Ajoutez à cela la terrible flagellation (qui est une très grande souffrance, sans avoir besoin d'être comme ce que montre Mel Gibson), on trouve un homme absolument à bout et qui n'arrive pas à porter sa croix.

Il est fort possible, si on regarde ces divers symptômes, que son coeur s'est arrêter après 6 heures d'agonie sur la croix. marque de la totalité



Citation :

Car le vaudou ralentit tellement le coeur que le malade ne saigne plus. Et du coup, avec un contre-poison, on peut le ranimer. D'où la Résurrection.

Je suppose que c'est votre dernière trouvaille "scientifique" ? Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 27 Avr 2008, 20:57

Melissa. Il est certain que la flagellation de Jésus avant la crucifixion n'a pas facilité le portement de croix, ni son chemin qu'il a parcouru jusqu'au Golgotha. D'ailleurs, Simon de Cyrène l'aide à porter sa croix. Oui, certes, mais les autres crucifiés n'ont pas été flagellés, ce qui suppose leur mort bien après celle de Jésus. Et de fait, lorsque l'on voulait briser les os des larrons et de Jésus, ils ont été étonnés de ce qu'il était déjà mort.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 10:12

Bonjour Malissa et bienvenue.

Bien que croyant, cela fait pas mal de temps que je regarde le linceul plus sous les yeux de la science que sous les yeux de la foi. De manière personnelle, j'ai la conviction que ce linceul est bien celui du Christ, mais si il y avait une preuve que ce n'était pas le cas, je m'y rangerais sans pour autant que cela n'ébranle nullement ma foi (pas plus d'ailleurs que ma foi serait exhaltée si un jour on réussissait à prouver que ce linceul est bel et bien celui du Christ).

Bref, concernant l'hypothèse dont vous nous parlez, et qui date de 1978, j'aimerais bien que vous nous donniez plus de précisions (notamment est-ce qu'il y a des sites présentant et étayant cette hypothèse).

Vous comprenez bien que si cette hypothèse était vraiment sûre, non seulement les détracteurs du linceul la connaîtraient parfaitement et ne manqueraient pas de la citer, mais également tous les scientifiques qui continuent à étudier le linceul la prendraient en compte. Or dans la littérature de ces dernières années, une telle hypothèse n'a jamais était mentionnée.

Ce que vous affirmez ne peut donc, non seulement dépasser le domaine de l'hypothèse, mais n'a même certainement jamais receuilli l'aval de la communauté scientifique étudiant le linceul depuis le 30 années que cette hypothèse a été formulée.

Depuis le temps que le linceul est étudié scientifiquement, il y a eu toujours deux constats immuables :

- Toute les tentatives pour prouver que le linceul est un faux n'ont jamais abouties (impossibilité scientifique et technique jusqu'à ce jour de reproduire un objet ayant les mêmes propriétés que le linceul de Turin).
- Aucune théorie de formation de l'image n'a encore été trouvée.

Face a ces constats, la communauté scientifique se trouvant devant une énigme défiant l'entendemment, nombreux sont ceux qui commencent à se demander si (voire à croire ou être persuadé que) ce linceul et son image ne seraient pas effectivement authentique et l'image ayant été imprimée de manière tout à fait extraordinaire (je ne parle pas de reconnaissance de l'identité du supplicié avec Jésus de Nazareth, c'est pour moi encore un autre domaine d'étude).

Concernant le linceul de Turin, il vaut vraiment mieux prendre des pincettes et avoir le maximum d'arguments à présenter avant de crier haro ou victoire trop vite...
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Melissa



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 11:35

Pour répondre à Jean-Louis, il y a de quoi être perplexe à constater que sur un forum prétendant regarder le suaire d'un point de vue scientifique, personne ne connaisse les travaux du STURP ! En 1978, le Vatican confia à un comité de scientifiques pointus en chaque domaine (image, sang, chimie, biologie, analyses microscopiques, etc...), le soin d'expertiser le suaire. Vous n'avez visiblement retenu que ce qui vous a arrangés ! Ils auraient bien retrouvé du sang (ou du moins certains composants), ils ont également trouvé que l'image étaint due à une "oxydation acide et déshydratante", mais ils ont surtout analysé les fibres, et ont constaté l'absence de peinture et d'aromates, justement. En fait, ils n'ont rien trouvé sur le lin. J'en profite pour préciser que cela ne veut rien dire en ce qui concerne l'hypothèse d'une image naturelle, car la seule sueur du crucifié (et du cadavre, car un cadavre se déshydrate et perds plusieurs litres de sueur par 24 heures), peut expliquer à elle seule l'image imprimée. Le problème, c'est que ça ne laisse pas de trâces chimiques - à part l'acidité et la couleur jaune paille (regardez vos tee-shirts d'un été sur l'autre, si vous transpirez beaucoup, surtout les joggeurs, et vous verrez au niveau du cou et des aisselles, que la couleur jaune paille du suaire s'y retrouve aussi !). Si j'ai parlé d'une drogue qu'aurait ingéré le crucifié, c'est parce-que cela peut lui avoir fait transpirer des toxines, qui auraient pu accentuer l'acidité de la sueur, et donc montrer une image parfaite, comme on la voit actuellement. De plus, cela pourrait expliquer la fameuse couleur rouge du sang, sans avoir besoin d'aller chercher la bilirubine... Vous voyez, l'hypothèse d'une drogue type vaudou a réellement des bases scientifiques, contrairement à ce que prétend Arnaud...
D'autre part, il existe sur ce suaire plusieurs détails qui laissent songeur... Car il manque certaines choses qui seraient pourtant indispensables si on avait là affaire à un vrai cadavre...
Et tout d'abord, on n'a nullement retrouvé de poils collés dans les traces de sang (le sang coagulé qui se reporte sur un tissu ramène avec lui des poils, notamment ceux arrachés par les coups de fouet).
On n'a pas non plus constaté la moindre trace d'excrément ou d'urine. Or un cadavre libère ce que contient son intestin et sa vessie, dans les heures qui suivent la mort, car le sphyncter et l'urêtre se relâchent.
Il n'y a pas non plus d'image des lividités cadavériques, à savoir la teinte violette que prennent les extrémités du corps, mains et pieds, et qui se retrouvent aussi un peu partout sur un cadavre, et là aussi assez rapidement.
En fait, tous les points caractéristiques qui permettent d'identifier d'un cadavre - et je ne parle même pas de l'absence de bactéries, car les plaies des osselets auraient du s'infecter - sont absents. C'est comme si on avait un corps crucifié ayant l'apparence d'un cadavre, sans que ça n'en soit un. Je croyais que Jésus était resté mort - selon la théologie - pendant les 3 jours passés au tombeau ? Et même si cela ne représente que 36 heures effectives, c'est largement suffisant pour que ces détails cadavériques apparaissent sur l'image. Or il n'en est rien. Nous avons là affaire à un faux cadavre, mais à un vrai crucifié. Un crucifié comateux. Et en ce qui concerne la plaie du coeur, le sang et l'eau peuvent tout aussi bien provenir du poumon et de la plèvre. A l'époque romaine, les centurions avaient l'habitude de percer le flanc des crucifiés pour créer de ce fait une sorte de pneumo-thorax, leur permettant ainsi de continuer à respirer et à souffrir. C'était du sadisme, mais en aucun cas une manière d'achever, car le coeur n'était pas touché, seulement le poumon. Par contre, cela rendait le malade fiévreux, et du coup, peut expliquer l'abondance de sueur et la formaton de l'image... et la "Résurrection", qui ne serait qu'un simple réveil de coma...
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 12:18

Cette analyse confirmerait la théorie du mouvement "ahmadiya" en Inde qui dit que Jésus n'était pas mort mais plongé dans le coma, qu'il s'est réveillé et ensuite il a fuit la Palestine et s'est réfugié en Inde où il a fondé une famille dont les descendants sont toujours là à entretenir la tombe du Christ.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 12:40

Chère Melissa,

Vous en restez toujours aux travaux du STURP de 1978. Depuis il y a en a eu d'autres.

Je vous invite à lire une autre étude plus récente sur ce site :
http://www.suaire-science.com/index.htm
où il est dit notamment :
"Plus récemment, d'autres chercheurs reprirent les données et les échantillons de 1978 dans une ligne plus scientifique, au premier rang desquels figure Raymond N.Rogers, chimiste retraité des laboratoires de Los Alamos et ancien membre du STURP.
Ce qu'il allait découvrir, sur la base de recherches vraiment scientifiques, allait bouleverser complètement la donne.
"

Mais connaissant vos réactions, je ne pense pas que vous sortirez de votre conviction. Libre à vous... Very Happy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 12:54

A mourir de rire:



Citation :
[quote="Melissa"]la seule sueur du crucifié (et du cadavre, car un cadavre se déshydrate et perds plusieurs litres de sueur par 24 heures), peut expliquer à elle seule l'image imprimée.

Avec des auréoles...
Le suaire n'en comporte pas.


Citation :
Le problème, c'est que ça ne laisse pas de trâces chimiques - à part l'acidité et la couleur jaune paille (regardez vos tee-shirts d'un été sur l'autre, si vous transpirez beaucoup, surtout les joggeurs, et vous verrez au niveau du cou et des aisselles, que la couleur jaune paille du suaire s'y retrouve aussi !).

Curieusement, le suaire ne montre rien des aisselles! La moustache et la barbe par contre ont abondamment transpiré...

Et il est bien connu que cela forme des images parfaites des intéressés!
on devrait essayer avec les prochains champions olympiques!
ou sur vous-même, tenez...



Citation :
D'autre part, il existe sur ce suaire plusieurs détails qui laissent songeur... Car il manque certaines choses qui seraient pourtant indispensables si on avait là affaire à un vrai cadavre...
Et tout d'abord, on n'a nullement retrouvé de poils collés dans les traces de sang (le sang coagulé qui se reporte sur un tissu ramène avec lui des poils, notamment ceux arrachés par les coups de fouet).

Même dans la main...?
Sérieusement, ce serait à examiner.


Citation :
On n'a pas non plus constaté la moindre trace d'excrément ou d'urine. Or un cadavre libère ce que contient son intestin et sa vessie, dans les heures qui suivent la mort, car le sphyncter et l'urêtre se relâchent.

Qu'un cadavre se libère sans demander à se rendre aux toilettes, c'est vraiment d'un manque de savoir-vivre...

L'hypothèse qu'il ait (l'homme du suaire...) pu pisser sur le centurion ne vs convient pas?
C'est gore...il est vrai.

Plus sérieusement, le crucifié a pu -a du- se libérer pdt sa mise en croix; ou pê même avait-il du se libérer même avant, pdt la nuit au cachot, avant son interrogatoire?



Citation :
Il n'y a pas non plus d'image des lividités cadavériques, à savoir la teinte violette que prennent les extrémités du corps, mains et pieds, et qui se retrouvent aussi un peu partout sur un cadavre, et là aussi assez rapidement.

Ben, non, puisqu'il est ressuscité!



Citation :
En fait, tous les points caractéristiques qui permettent d'identifier d'un cadavre - et je ne parle même pas de l'absence de bactéries, car les plaies des osselets auraient du s'infecter - sont absents. C'est comme si on avait un corps crucifié ayant l'apparence d'un cadavre, sans que ça n'en soit un.

On ne vous l'envoie pas dire; le suaire porte l'image d'un supplicié, ressuscité, pas d'un homme mort;


Citation :
Je croyais que Jésus était resté mort - selon la théologie - pendant les 3 jours passés au tombeau ? Et même si cela ne représente que 36 heures effectives, c'est largement suffisant pour que ces détails cadavériques apparaissent sur l'image.

Si on vs suit bien, pour que l'image du ressuscité soit authentique, elle devrait porter de tels détails cadavériques?
Donc c'est un faux... Mais ce faux ne porte pas de tels détails, alors c'est-y un vrai qd même?

Comprend plus...

Allons! le problème ne viendrait-il pas tout simplement que Jésus n'est pas resté mort?

Je vs plaisante un peu, il est vrai, tant il est aisé de manipuler vos argument, chère interlocutrice, mais réfléchissez avant d'argumenter scientifiquement comme vs le faites.

Ou bien cette image est un faux, et il n'y a aucune raison pour qu'elle représente un cadavre,
ou bien c'est l'authentique image d'un homme crucifié selon toutes les apparences de ce qui est rapporté par les écritures, et il n'y a pas de raison non plus que ce soit un cadavre.

Or il n'en est rien.


Citation :
Nous avons là affaire à un faux cadavre, mais à un vrai crucifié. Un crucifié comateux.

Ce serait donc l'image d'un homme vivant?
C'est bien ce que pensent nombre de croyants! bravo, après votre égarement passager, vs êtes sur la bonne voie! Mr. Green



Citation :
Et en ce qui concerne la plaie du coeur, le sang et l'eau peuvent tout aussi bien provenir du poumon et de la plèvre. A l'époque romaine, les centurions avaient l'habitude de percer le flanc des crucifiés pour créer de ce fait une sorte de pneumo-thorax, leur permettant ainsi de continuer à respirer et à souffrir. C'était du sadisme, mais en aucun cas une manière d'achever, car le coeur n'était pas touché, seulement le poumon. Par contre, cela rendait le malade fiévreux, et du coup, peut expliquer l'abondance de sueur et la formation de l'image...

Tous les malades fiévreux laissent leur portrait sur les linges qu'on passe sur leur front c'est scientifiquement établi.
Et on respire plus commodément qd on a les entrailles à l'air libre!



Citation :
et la "Résurrection", qui ne serait qu'un simple réveil de coma

A ce compte, ils ont du en laisser bcp se débiner encore vivants


Dernière édition par PACALOU le Lun 28 Avr 2008, 13:49, édité 3 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 13:08

Cher PACALOU,
votre réponse m'a fait mourir de rire :mdr:
tant il y a de l'humour ! Thumright
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 13:32

A Melissa :

Concernant la couleur jaune de l'image sur le linceul, c'est ferme et définitif : c'est dûe à une oxydation superficielle des fibriles du lin. Cela n'a rien à voir avec un quelconque dépot de sueur (dont il faudrait des années de contact pour obtenir un jaune qui y soit semblable...).
Le deuxième élément qui invalide cette hypothèse est la proportion de l'image sur le linceul. Si l'image s'était faite par contact, toute l'image serait déformée (ce que l'on appelle le phénomène face de lune) ce qui n'est pas le cas.

Concernant l'abscence de tout élément corporel (poils, peau...) c'est ce que l'on a appelé le phénomène d'Impression-Retrait-Sans-Contact qui n'est à ce jour pas encore expliqué.

Les manques d'urine et d'excrément peuvent très bien s'expliquer au regard des évangiles (en tant que témoignage d'une crucifixion) : le condamné était à jeun depuis la veille sans boire. La phrase "j'ai soif" qu'il a prononcé ne suprend absolument pas les scientifiques qui ont étudiés le phénomène de crucifixion.

Lorsque vous avancez que l'image n'est pas celle d'un cadavre, le docteur Pierre Barbet dont les études sur le linceul sont encore des référence au niveau des recherches actuels note pour sa part que la crucifixion entraine la mort par asphyxie ce qui se caractérise par un gonflement du ventre. Voici ce qu l'on peut lire sur le site de l'université d'anthrpologie et de palépatholigie de l'université de Lyon :

Citation :
L’asphyxie parait être une conséquence directe de la crucifixion, elle serait due à deux phénomènes :

un blocage mécanique de la cage thoracique due à la position bras étendus et surélevés, blocage accentué par le poids du corps tirant sur les bras
une paralysie respiratoire due aux crampes des muscles respiratoires : diaphragme en premier lieu, mais aussi muscles respiratoires secondaires (pectoraux, sterno-cléido-mastoïdiens, intercostaux).
Pierre Barbet voit en l’image du l’Homme du Linceul une singulière illustration de l’asphyxie du crucifié. Il note à cet effet plusieurs signes :

la cage thoracique parait bombée. La paralysie des muscles respiratoires entraîne une dilatation de la cage thoracique avec projection en avant du sternum et creusement de l’épigastre, refoulement des viscères vers le bas par le diaphragme entraînant un bombement de la partie basse de l’abdomen.
le rachis, visible sur l’empreinte de la face postérieure, montre une courbure antérieure. C’est l’attitude naturelle d’incurvation antérieure du corps, dite emphrostotonos, que l’on observe dans les expérimentations de crucifixion.
Enfin, l’hypothèse de l’asphyxie concorde avec la double orientation des coulées sanguines qui évoluent le long des avants bras correspondent sans doute à une alternance entre deux positions sur la croix. Pour Pierre Barbet, l’alternance entre ces deux positions, tantôt affaissé tantôt redressé, marque une volonté pour le crucifié d’échapper aux crampes des muscles respiratoires, crampes qui entraînent l’asphyxie.

et concernant la plaie au coté :

Citation :
8.1. Observations

Il s’agit de l’une des deux plaies ouvertes observées sur le Linceul, comme en témoigne les saignements post-mortem s’en écoulant. L’image de la plaie a été partiellement détruite par l’incendie de Chambéry : il manque une partie de la coulée sanguine. Cette lacune permet toutefois une étude détaillée.

Sous le pectoral droit, il apparaît une tache rosée très colorée. Il s’agit d’une blessure de forme ovalaire, oblique en dedans, qui mesure 4,5 sur 1,5 centimètres. La blessure est localisée précisément et correspond à une perforation de forme ovalaire et oblique en dedans. Elle se situe au niveau du muscle grand dentelé ce qui explique sa forme déchiquetée. La plaie est située du côté droit du thorax, ce qui signifie que le coup porté à l’aide d’un objet perforant à l’origine de l’entaille a été asséné sur le côté droit de la poitrine. Le cœur étant situé à gauche (ou plus précisément médiolatéral gauche) il est nécessaire, pour que l’objet perforant touche le péricarde comme le suggère la thèse de Pierre Barbet, de porter un coup en oblique de l’extérieur vers l’intérieur.

On observe en lisière de la lacune une large marque de sang de 6 cm de hauteur. En bas, la coulée sanguine semble se mélanger à des coulées plus claires dont les analyses réalisées par le STURP ont mis en évidence une composition s’apparentant au sérum.



8.2. Interprétation clinique

Si l’hémorragie ne pose pas de question -on sait que le sang reste liquide dans les vaisseaux après la mort- l’écoulement du liquide clair interroge quant à sa provenance.



8.2.1. Un épanchement péricardique ?

C’est Pierre Barbet qui, le premier, fut interloqué par les coulées claires s’étant échappées de la plaie. Son hypothèse, “le sang et l’eau” énoncée après expérimentations et radiographies de vérification, propose qu’il s’agisse d’un épanchement péricardique. Il suppose que des souffrances importantes pourraient provoquer un épanchement abondant ; autrement dit une péricardite séreuse post-traumatique. Pourtant, suite à de nouvelles expérimentations menées sur l’animal en 1965 par le docteur Donnet, physiopathologiste marseillais, les conclusions de Pierre Barbet paraissent moins évidentes. Les résultats obtenus par le docteur Donnet montrent qu’aucun cas ne présente d’écoulement distinct de sang et d’eau et, plus encore, huit cas seulement montrent un écoulement liquidien par la plaie pratiquée. Le docteur Donnet propose une explication aux phénomènes qu’il a observé expérimentalement.

1°/ Absence d’écoulement de quelque nature qu’il soit : l’invagination physiologique du poumon lors de sa perforation tend à stopper tout écoulement.

2°/ Absence d’écoulement sanguin : selon les lois de la pesanteur, un corps suspendu verticalement voit son retour veineux diminuer. Il cesse en période post-mortem. Les cavités cardiaques sont alors pour ainsi dire vides. Il faudrait donc comprimer l’hémicorps inférieur pour assister à un remplissage des cavités cardiaques et obtenir un écoulement sanguin conséquent lors de la perforation.



8.2.2. Un épanchement pleural hématique qui a sédimenté ?
Le docteur Sava, chirurgien et collaborateur du STRUP, propose une autre explication à ce double épanchement. Il dit avoir observé à plusieurs reprises des épanchements pleuraux faisant suite à un traumatisme thoracique “fermé ”, qui, lorsqu’ils sédimentent peuvent présenter deux phases –aqueuse et sanglante- séparées. Il considère que la flagellation à l’aide du flagrum pourrait être à l’origine d’un épanchement de ce type

.

8.2.3. Un écoulement sanguin d’origine extra cardiaque ?
Cette hypothèse évoquée par Olivier Guillaud-Vallée est envisageable si l’on considère qu’un hématome superficiel s’est formé suite à un traumatisme, comme par exemple la flagellation ou que l’estomac ou la veine cave inférieure a été lésé.



8.3. Physiopathologie

Quelle que soit l’origine du double écoulement observé sur le Linceul, il est indéniable que cette plaie ouverte du flanc droit présente les caractéristiques d’une plaie post mortem ; en d’autres termes, le coup a été porté au flanc après la mort. Cette indication est de premier intérêt concernant les circonstances de la mort du supplicié du Linceul : elle nous permet d’affirmer que la victime est décédée avant la mise au tombeau, dans une position verticale.

L’étude de la plaie au cœur présente un autre intérêt : elle signe les circonstances de la mort de l’Inconnu du Linceul. En effet, si l’on ne considère que les hypothèses d’un écoulement sanguin d’origine cardiaque, le double écoulement marque la souffrance cardiaque et oriente fortement vers une mort du crucifié par défaillance cardiaque.

Si vous lisez la littérature scientifique sur le net (entre autre) à ce sujet, il ne fait aucun dout que l'image sur le linceul est belle et bien celle du cadavre d'un crucifié.

Vous pouvez en penser ce que vous en voulez et si je n'ai "retenu que ce qui m'a arrangé" je vous signale que vous n'en retenez vous aussi que ce qui vous arrange, sachant que vos affirmations ne rencontrent absolument pas les études des scientifiques sur le linceul sur les dix dernières années.

Peut-être comme le suggère Bénédicte, vous faites partie du mouvement "ahmadiya"...
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Melissa



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 16:22

Je constate que Jean-Louis me donne raison pendant que Pacalou se moque très chrétiennement de moi... Et après vous vous étonnez que personne ne vous écoute quand vous pérorez dans les magazines en critiquant leurs articles ? Vous êtes pathétique, et je parle uniquement de Pacalou. Car je n'était pas au courant des études du docteur Sava, et pourtant, sans être médecin, j'en suis aux mêmes conclusions : la seule explication pour le sang et le sérum de la plaie du côté est bien un pneumo-thorax ! Or je le répète, un pneumo-thorax permettait au crucifié de respirer, car la position du corps lors de la crucifixion avait tendance à l'étouffer. Le gonflement du ventre ne prouve rien, je connais des tas d'hommes qui ont le même problème, l'excés de bière n'y étant pas étranger... ni la cuisine moyen-orientale, dont Jésus ou tout juif de l'époque, devait certainement être friant... Moi, ce que je vois sur le suaire, c'est un comateux, pas un cadavre. D'ailleurs, s'il s'agissait d'un corps réssuscité, il serait vraiment dans un état pitoyable ! Quand les apôtres ont cru revoir Jésus (ils ne l'ont pas toujours reconnu, lors des différentes fois), il avait toujours ses plaies, mais c'est tout. pour le reste, il semblait soigné. Ce qui va à l'encontre de la théorie de Pacalou, qui prétend que l'image est celle du réssuscité. C'est au contraire celle d'un malade, mais certainement pas celle d'un corps "glorieux". De plus, si Jésus s'était "soulagé" sur la croix, en tous cas de ses excréménts - désolé, mais c'est Pacalou qui a lancé le problème - alors, vu que son derrière se trouvait appuyé contre le chevalet, il a du étaler les selles sur ses fesses, ce qui aurait bien évidemment du en laisser des trâces ! Or, il n'y a rien. Et les condamnés à mort avaient toujours le droit à un dernier repas, les romains respectaient cette coûtume. Alors où est passée la merde, pour être clair ? S'il n'y en a pas, c'est que le trou de balle était fermé, donc qu'il était vivant. Mais pas au troisième jour. Plutôt pendant les 36 premières heures, pendant lesquelles il était censé être mort. Il n'a donc jamais succombé à la crucifixion, il est bel et bien resté en vie. Et on l'a ranimé peu de temps après.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 16:37

Cher Melissa,

Il n'y a certes pas de trace de décomposition de ce corps.

Par contre, très nettement, on voit qu'il y a une RIGIDITÉ CADAVÉRIQUE.

Les bras et les jambes ont gardé la raideur de la position crucifiée.

Vous dites: "36 heures suffisent à la décomposition".

Je réponds: En plein été, c'est évident.

Mais imaginez un petit mois d'avril 33, à 7 ° de température. Cela se produit bien souvent: "En avril ne te découvre pas d'un fil"...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 16:44

Citation :
[quote="Melissa"]Moi, ce que je vois sur le suaire, c'est un comateux, pas un cadavre.

Si ce n'est pas un cadavre, pquoi lui en voulez-vs les signes?
Vs ne sortez pas de vos contradictions



Citation :
D'ailleurs, s'il s'agissait d'un corps réssuscité, il serait vraiment dans un état pitoyable!

S'il en est ainsi, s'il est ressuscité, notre appréhension de sa réalité nous échappe; le suaire doit le représenter tel que juste avant Sa résurrection?



Citation :
Quand les apôtres ont cru revoir Jésus (ils ne l'ont pas toujours reconnu, lors des différentes fois), il avait toujours ses plaies, mais c'est tout. pour le reste, il semblait soigné.

36 heures après un tel supplice, il a eu un fameux médecin!



Citation :
Alors où est passée la merde, pour être clair?

Dans certains petits esprits ou bien autour d'eux, et ils y pataugent...



Citation :
S'il n'y en a pas, c'est que le trou de balle était fermé, donc qu'il était vivant. Mais pas au troisième jour. Plutôt pendant les 36 premières heures, pendant lesquelles il était censé être mort. Il n'a donc jamais succombé à la crucifixion, il est bel et bien resté en vie. Et on l'a ranimé peu de temps après.

Et il s'est donc retenu pendant 3 jours!!!
Ptêt il était constipé?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 16:58

A Melissa :

Si vous pensez que c'est l'image d'un comateux, libre à vous.

Pour ma part, j'en reste aux conclusions de la majorité des scientifiques à ce sujet : il est indéniable que ce linceul a réellement enveloppé le corps d'un supplicié qui a été flagellé puis crucifié, qu'il est mort en position de crucifixion, qu'il a recu, toujours en position de crucifixion, un coup de lance post mortem, que le corps est resté moins de 3 jours dans le linceul suite à la mort.

Je passe le passage sur l'alimentation (le corps n'a rien d'un obèse et la cuisine juive n'a rien à voir avec la cuisinie moyen-orientale qui de reste toutes deux n'avaient rien à voir entre maintenant et l'époque du Christ... Je m'excuse, mais avec ce genre d'argument comme celui de l'analogie des traces de sueurs sur les vêtements avec le jaunissement du linceul, il ne faut pas vous étonner si les gens plaisantent là dessus).

Je passe également les autres points que je juge complètement vulgaire pour ma part et qui n'ont absolument pas lieu d'être discuté sur ce sujet.
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Melissa



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 17:06

Vous rigolez ou quoi ? On est à Jérusalem en ce mois d'avril 30 ! La température moyenne oscille entre 23 et 25 degré à l'ombre ! Regardez la météo de Jérusalem sur internet en ce moment !! Israël, c'est en Orient, dans le sud ! Et il s'agit de 25 degrés à l'ombre... Alors au soleil, n'en parlons même pas ! Quant à la grotte, la chaleur à l'intérieur devait avoisiner celle d'un four ! La décomposition aurait du être plus que visible, les sphincters ouverts - et d'ailleurs justement, excréments ou pas, l'anus est fermé ! Ceci est la preuve absolue qu'il ne s'agit pas là d'un cadavre, mais bien d'un corps en vie ! Et non il ne s'est pas retenu pendant 3 jours (en fait 36 heures), mais par contre on peut supposer qu'il a été soigné et nettoyé bien avant... Et votre "rigidité" est plus que discutable... Essayez donc de mettre les bras d'un cadavre croisés sur un pubis comme c'est le cas du suaire ! Bon courage ! Il est clair que tout démontre que le corps placé dans ce tissu était vivant pendant les 36 premières heures : possibilité de plier les bras, pas d'excréments, anus non dilaté... De plus, si l'image s'est imprimée sans déformation, c'est tout simplement parce-que le lin était neuf, donc rigide, et tendu sans souplesse aucune sur le corps ! C'était pas un linge funéraire d'occasion, c'est assez rare chez les juifs, eux qui refusent de toucher ce qui a touché un mort...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 17:15

L'argument des bras impossibles à plier est intéressant; mais il peuvent l'avoir été juste après la descente de croix; de plus les bras étaient certainement détendus, disloqués par la crucifixion;


Qt à l'anus, non, arrêtez!
Vs affirmez qu'il est fermé? Où ça? Sur le Suaire?
Vous avez une bonne vue.


Et puis, oui, c'est évident, c'est même rapporté ds l'évangile, que le corps a été nettoyé...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 17:19

Melissa a écrit:
Il est clair que tout démontre que le corps placé dans ce tissu était vivant pendant les 36 premières heures
Il faudra le dire aux scientifiques, croyants ou non, qui continuent à être persuadé du contraire et qui continuent à analyser le linceul...

Melissa a écrit:
possibilité de plier les bras
La position des bras, mis à par qu'il furent repliés au niveau des aisselles, sont celles d'un crucifié mort. (il fallait bien les replier au moins le long du corps ou alors confectionner un linceul plus grand...)

Melissa a écrit:
pas d'excréments
Et alors ? Ca ne prouve rien.

Melissa a écrit:
anus non dilaté
Vous avez de bons yeux pour le voir...

Melissa a écrit:
De plus, si l'image s'est imprimée sans déformation, c'est tout simplement parce-que le lin était neuf, donc rigide, et tendu sans souplesse aucune sur le corps !
Sans blague ? Et deux zigotos sont resté pendant 3 jours pour qu'il reste tendu bien a plat afin qu'une image s'imprime d'une manière qui n'est toujours pas connue scientifiquement ?!? C'est extraordinaire comme conclusion ! Ecrivez un roman avec cela, c'est de bon ton en ce moment.

Franchement, on en arrive à dire n'importe quoi avec vos conclusions ! (je commence à comprendre le ton plaisantin de Pacalou moi !)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 17:38

Jean-Louis a écrit:
Ecrivez un roman avec cela, c'est de bon ton en ce moment.
Je pense que Mélissa doit être en train de préparer plutôt une "thèse" sur le Saint Suaire, elle teste ses arguments.

J'espère qu'elle en a plus maintenant à tester... Mr.Red Rolling Eyes
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 28 Avr 2008, 17:47

Jeb a écrit:
Je pense que Mélissa doit être en train de préparer plutôt une "thèse" sur le Saint Suaire, elle teste ses arguments.
Heureusement pour elle que je n'aurai pas à juger sa thèse alors...
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