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 Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 02:24

Citation :
C'est vrai. Je suis comme vous frappé par le fait que la Venue du Christ est la clef de vopûte qui donne sens à tout, toute la foi en particulier.


thumleft
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 07:25

La clé de quoi ? cyclops
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 07:32

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La clé de quoi ? cyclops

Sans le retour du Christ à l'heure de la mort (accompagné des saints et des anges, donc de Marie pour ceux qui l'aiment) on ne comprend pas:

- Pourquoi le Christ est patient et se cache en ce moment.
- Comment les païens sont sauvées.
- Comment les enfants morts sans baptême sont batisés entre ce monde et l'autre.
- Comment seule un péché contre l'Esprit Saint (lucide et libre) conduiit en enfer.
- Comment Dieu ne damne personne et que c'est l'âme qui se damne.
- Comment l'évangile est d'abord préché puis vient la fin.
- Comment les Juifs voient venir le Messie et comment les musulmans entrent chrétiens dans l'autre monde.
- Comment au purgatoire la charité n'augmente pas, mais l'humilité seule.

Bref, toute la théologie devient hamonieuse et claire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 08:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
La clé de quoi ? cyclops

Sans le retour du Christ à l'heure de la mort (accompagné des saints et des anges, donc de Marie pour ceux qui l'aiment) on ne comprend pas:

- Pourquoi le Christ est patient et se cache en ce moment.
- Comment les païens sont sauvées.
- Comment les enfants morts sans baptême sont baptisés entre ce monde et l'autre.
- Comment seul un péché contre l'Esprit Saint (lucide et libre) conduiit en enfer.
- Comment Dieu ne damne personne et que c'est l'âme qui se damne.
- Comment l'évangile est d'abord préché puis vient la fin.
- Comment les Juifs voient venir le Messie et comment les musulmans entrent chrétiens dans l'autre monde.
- Comment au purgatoire la charité n'augmente pas, mais l'humilité seule.

Bref, toute la théologie devient hamonieuse et claire.


thumleft
Là en effet bien des questions que se posent les adultes qui ont la foi et plus encore qui ne l'ont pas et croient déceler des contradictions ds le dogme, et les catéchuménes donc!

Mais j'ai encore malgré toute la pédagogie d'Arnaud, des difficultés avec:
- Comment seul un péché contre l'Esprit Saint (lucide et libre) conduit en enfer; est-ce à dire que ce péché peut seul être commis à l'heure de la mort, parce que face au Christ?
et je ne comprend pas bien ceci:
- Comment au purgatoire la charité n'augmente pas, mais l'humilité seule...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 10:35

PACALOU a écrit:





Mais j'ai encore malgré toute la pédagogie d'Arnaud, des difficultés avec:
- Comment seul un péché contre l'Esprit Saint (lucide et libre) conduit en enfer; est-ce à dire que ce péché peut seul être commis à l'heure de la mort, parce que face au Christ?

Des dizaines d'autres questions jusqu'ici sans réponses trouvent ici leur explication.

Mais voici, de manière simple et rapide, pour cette première question.

Jésus avait dit ceci:

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.


Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Le blasphème contre l'Esprit, c'est le péché parfait, commis avec deux qualités:
1° Connaissance parfaite (lucidité totale sur ce qu'engage ce péché, y compris contre l'éternité).
2° Volonté parfaite (autrement dit maîtrise de soi, par de pulsions venant des passions intérieures ou de la violence extérieure).

Un tel péché entièrement libre peut être commis sur terre. Mais, on le voit, il faut être absolument un théologien mûri sous le harnais. Certains des théologiens qui tuent Jésus en font un. Ils savent ce qu'ils font.

Hitler, quant à lui, puisqu'il ne connaît pas Dieu, commet tant qu'il est sur terre un péché comme le fils de l'homme (ce que le tribunal a appelé un crime contre l'humanité). C'est un "pré" péché contre l'Esprit Saint en ce sens que, compte tenu de son ignorance du sens éternel de cette vie, il commet ce qu'il y a de plus libre et pensé sur terre.

Pourtant, s'il s'est damné, il faudra qu'il ait avant perdu toute ignorance et toute peur. Il faudra donc que, à l'heure de sa mort, face au Christ, il ait choisi Lucifer.







Citation :
et je ne comprend pas bien ceci:
- Comment au purgatoire la charité n'augmente pas, mais l'humilité seule...

Le fait que la charité ne peut augmenter qu'en cette vie et avant l'entrée dans l'autre monde, c'était un dogme ancien connu par presque tous les théologiens, depuis presque le début de l'Eglise.

Ne le comprenant pas, la plupart d'entre eux imaginait une "théologie de la statue de sel". Autrement, dit, lorsque son coeur s'arrête, la liberté de l'homme est comme figée (donc détruite) et il reste fixé dans l'état de grâce ou de péché où la mort l'a saisi.

Cette théologie était assez contre nature (on n'imagine pas Dieu statufiant un être libre) et surtout fort opposée à la justice cas des enfants se trouvaient statufiés dans les limbes éternelles à cause de l'absence de baptême d'eau, des païens ignorants étaient damnés par ignorance (sans faute de leur part), et des chrétiens, tombés une fois et par faiblesse dans un péché mortel, s'ils mouraient au même instant, étaient en enfer.

La venu du Christ à l'heure de la mort explique les choses de toute autre façon: lorsqu'on le voit, instantanément, on l'aime ou on le déteste de TOUT SON COEUR, DE TOUTE SON ÂME.

Lorsqu'on voit Lucifer, on choisit ou on rejette son projet EN TOUTE LUCIDITÉ et MAÎTRISE DE SOI.

Si bien que, après ce choix, aucun nouveau motif ne viendra soit augmenter l'amour soit diminuer le rejet de Dieu.

Au purgatoire, les âmes aiment Dieu de tout leur coeur. En enfer, les damnés détestent ses histoires de repentir humble de tout leur coeur.

Sur terre, on change car on apprend de nouveau motifs pour aimer et haïr. Pas dans l'autre monde où tout a été vu d'un coup.

Par contre, au purgatoire, on aime "mal". Par amour, on veut devenir digne de Jésus, son bien-aimé. Il faudra juste apprendre à se savoir à jamais indigne.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 14:52

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]

Le blasphème contre l'Esprit, c'est le péché parfait, commis avec deux qualités:
1° Connaissance parfaite (lucidité totale sur ce qu'engage ce péché, y compris contre l'éternité).

Je dirais même surtout sur cela; la lucidité qt à la miséricorde divine doit nécéssairement passer à l'arrière-plan, comme masquée par l'accoutumance au péché?

Voyez-vs, ds ce domaine comme ds le débat sur l'Immaculée-quasi-incarnation-de-l'esprit, les mots st sources de confusion ou de mésentente là où il ne devrait pas y en avoir: qd vs dites "lucidité", on imagine un individu pleinement et dument informé des options possibles, et de ce qui convient à sa nature;
or, un tel individu, s'il est accoutumé au péché (dc aveuglé par lui), désirera y demeurer; mais ceci cadre mal, voire contredit votre affirmation qt à la "lucidité"...

Le degré d'accoutumance au péché, cela reste le secret de Dieu et du pécheur: il y aurait dc bien un "pesage" de la conscience individuelle, à l'heure de la mort, comme ds l'ancienne religion égyptienne?
A ce compte, si le péché contre l'esprit, c'est le choix de ce qui seul se présente comme adéquat[quote] à l'âme, c'est un choix qui a déjà été fait au cours de la vie terrestre, et la confrontation "en pleine lucidité" n'est qu'une formalité, si j'ose dire: la gare de triage...
Les dés étaient jetés!

N'est-ce pas un peu ce que signifie JC : "ce péché ... ne sera pardonné ni ds ce monde ni ds l'autre"?



Citation :
2° Volonté parfaite (autrement dit maîtrise de soi, par de pulsions venant des passions intérieures ou de la violence extérieure)

Volonté parfaite, parce que l'âme ne sera plus tiraillée entre bien et mal, tourmentée ni par sa conscience/son ange gardien, ni par le trouble jeté par le démon ds son raisonnement...?
Mais pas maitrise de soi en vue du choix tjrs possible de la miséricorde de Dieu?



Citation :
Un tel péché entièrement libre peut être commis sur terre.

Et moi, logique avec mon propre raisonnement (je me trompe pê complètement), je dis qu'à l'heure de la mort, la "sentence divine" n'est que la confirmation d'un "pré-choix", comme vs le dites d'ailleurs plus bas...



Citation :
Mais, on le voit, il faut être absolument un théologien mûri sous le harnais. Certains des théologiens qui tuent Jésus en font un. Ils savent ce qu'ils font.

???


Citation :
Hitler, quant à lui, puisqu'il ne connaît pas Dieu, commet tant qu'il est sur terre un péché comme le fils de l'homme (ce que le tribunal a appelé un crime contre l'humanité). C'est un "pré" péché contre l'Esprit Saint en ce sens que, compte tenu de son ignorance du sens éternel de cette vie, il commet ce qu'il y a de plus libre et pensé sur terre.

Pourtant, s'il s'est damné, il faudra qu'il ait avant perdu toute ignorance et toute peur. Il faudra donc que, à l'heure de sa mort, face au Christ, il ait choisi Lucifer.

... Parce que ce sera la seule issue logique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 15:36

[quote="PACALOU"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:


Le blasphème contre l'Esprit, c'est le péché parfait, commis avec deux qualités:
1° Connaissance parfaite (lucidité totale sur ce qu'engage ce péché, y compris contre l'éternité).

Je dirais même surtout sur cela; la lucidité qt à la miséricorde divine doit nécéssairement passer à l'arrière-plan, comme masquée par l'accoutumance au péché?

Voyez-vs, ds ce domaine comme ds le débat sur l'Immaculée-quasi-incarnation-de-l'esprit, les mots st sources de confusion ou de mésentente là où il ne devrait pas y en avoir: qd vs dites "lucidité", on imagine un individu pleinement et dument informé des options possibles, et de ce qui convient à sa nature;
or, un tel individu, s'il est accoutumé au péché (dc aveuglé par lui), désirera y demeurer; mais ceci cadre mal, voire contredit votre affirmation qt à la "lucidité"...

Le degré d'accoutumance au péché, cela reste le secret de Dieu et du pécheur: il y aurait dc bien un "pesage" de la conscience individuelle, à l'heure de la mort, comme ds l'ancienne religion égyptienne?

L'accoutumence au péché, ici sur terre, peut DETERMINER le comportement de certains. ainsi, tel drogué, n'arrive pas tant son corps est dépendant, à s'arrêter de se droguer MEME SI SA VOLONTE voudrait bien s'arrêter.

Finie cette faiblesse là.

Ce qui reste uniquement, c'est l'accoutumence de l'ÂME à l'égoïsme qui, loin de DETERMINER, CONDITIONNE l'âme.

Ainsi, si quelqu'un se damne, c'est certes qu'il est égoïste. (mais cela nous le sommes tous). C'est surtout parce qu'il CHOISI l'EGOISME.

Et c'est un choix positif. En effet, l'enfer est loin d'être un four de feu. C'est le même monde que le jardin unique de l'au-felà, mais vécu opar une âme égoïste qui méprise deux choses:

1° Dieu (et en conséquence l'âme perd la vision béatifique).
2° Le prochain.

Autrement dit, comblée de biens matériels et solitaire, l'âme qui se damne préfère erer éternellement sans finalité, plutôt que de rentrer dans la logique de Dieu qu'elle méprise.

Et elles sont nombreuses, selon moi, les âmes qui préfèrent la liberté à l'amour.

Cependant, à l'heure de la mort, l'âme CONNAÎT tout. Elle analyse parfaitement les conséquences (une vie de haine et de jalousie, sans but). Si elle choisit cela, 10000 ans pus tard, elle garde la même détermination car elle SAIT et elle VEUT.

Certes, c'est une chose rare en cette terre, mais plus fréquente qu'on le crois à l'heure de la mort.


Citation :

A ce compte, si le péché contre l'esprit, c'est le choix de ce qui seul se présente comme adéquate à l'âme, c'est un choix qui a déjà été fait au cours de la vie terrestre, et la confrontation "en pleine lucidité" n'est qu'une formalité, si j'ose dire: la gare de triage...
Les dés étaient jetés!

Ce choix est rare sur terre car la plupart n'ont absolument pas la capacité de choisir, submergés par l'ignorance et la faiblesse.

N'oubliez pas que si VOUS, Pacalou, avez reçu la foi et une certaine maîtrise de vous, c'est une chance RARE. Vous faites partie des 1 % de priviligiés qui ont reçu cette grâce, sans mérite de votre part.
Citation :

N'est-ce pas un peu ce que signifie JC : "ce péché ... ne sera pardonné ni ds ce monde ni ds l'autre"?

Ce péché n'est pas pardonné car LUCIDEMENT, il refuse tout pardon, ici et dans l'autre monde.



Citation :
Citation :
2° Volonté parfaite (autrement dit maîtrise de soi, par de pulsions venant des passions intérieures ou de la violence extérieure)

Volonté parfaite, parce que l'âme ne sera plus tiraillée entre bien et mal, tourmentée ni par sa conscience/son ange gardien, ni par le trouble jeté par le démon ds son raisonnement...?
Mais pas maitrise de soi en vue du choix tjrs possible de la miséricorde de Dieu?

Volonté parfaite car l'âme libre et pacifiée, délivréeée du fomes peccati et de l'ignorance, conditionnée par sa seule conscience et la lecture avec le Christ (mais aussi avec Lucifer) des actes de son passé, devra CHOISIR.



Citation :
Citation :
Un tel péché entièrement libre peut être commis sur terre.

Et moi, logique avec mon propre raisonnement (je me trompe pê complètement), je dis qu'à l'heure de la mort, la "sentence divine" n'est que la confirmation d'un "pré-choix", comme vs le dites d'ailleurs plus bas...

On ne peut pas savoir. Regardons nous nous-mêmes dans nos vie: qu'est ce qui est généreux ? Qu'est ce qui est égoïste dans nos choix ?

En vérité, face à l'immensité de la découverte de notre péché, du chemin encore à parcourir vers le Christ, de la mort à soi-même, comment réagirons nous ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 19:24

L'habitude du péché celui dont on ne demande pas pardon est assurément le socle qui formatera l'éternité du sujet du point de vue formel; il y faut bien évidemment induire la prière des saints qui peut agir in articulos mortis. Je vous invite à lire Bernanos, il décrit admirablement bien le mystère intérieur de la fin des temps chez la personne.: l'Histoire de Mouchette et Nouvelle Histoire de Mouchette.

On ne peut toutefois pas négliger la possibilité de perdre son salut, car il y a des péchés qui peuvent nous empêcher , en dehors de celui contre l'esprit, d'accueillir les fruits de la prières des saints. Tout est dans l'intention.

Thérèse d'Avila a vu un enfant de 8 ans en enfer! qu'avait-il fait? Il était assez lucide pour donner un sens précis à un acte sans doute anodin pour nous adultes mais radical pour son éternité. :sts:
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 22:26

Arnaud a écrit:
Regardons nous nous-mêmes dans nos vie: qu'est ce qui est généreux ? Qu'est ce qui est égoïste dans nos choix ?
Examen difficile si on veut le faire objectivement. Crying or Very sad

Arnaud a écrit:
En vérité, face à l'immensité de la découverte de notre péché,
découverte énorme... Crying or Very sad

Arnaud a écrit:
du chemin encore à parcourir vers le Christ
pas même au début... Crying or Very sad

Arnaud a écrit:
de la mort à soi-même,
beaucoup de travail à faire encore... Crying or Very sad

Arnaud a écrit:
comment réagirons nous ?
Ne compter que sur sa Miséricorde ? I love you
Sinon je suis damné et tout est perdu ? Crying or Very sad affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 22:57

Chère Jeb, il nous suffira de nous tourner vers Jésus, en reconnaissant notrer incapacité à résister à Lucifer et aussitôt sa lumière nous rendra libres.

Pas de crainte donc. Si un homme se damne, c'est VRAIMENT UN ACTE LIBRE.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 23:10

Arnaud a écrit:
Chère Cher Jeb,
Pas de crainte donc. Si un homme se damne, c'est VRAIMENT UN ACTE LIBRE.
Cher Arnaud :amen: (qu'il en soit ainsi ! cheers )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 07:30

Embarassed Very Happy

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 14:22

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]

L'accoutumence au péché, ici sur terre, peut DETERMINER le comportement de certains. ainsi, tel drogué, n'arrive pas tant son corps est dépendant, à s'arrêter de se droguer MEME SI SA VOLONTE voudrait bien s'arrêter.
Finie cette faiblesse là.
Ce qui reste uniquement, c'est l'accoutumence de l'ÂME à l'égoïsme qui, loin de DETERMINER, CONDITIONNE l'âme.

Cher Arnaud, je ne suis pas sûr de saisir la nuance que vs faites entre "déterminer" et "conditionner"; voulez-vs dire que l'âme délivrée du corps n'est plus sous l'emprise ("déterminée" ds son comportement, par...) des faiblesses que le corps a pour le péché? Mais qu'elle demeure "conditionnée" par l'égoisme engendré par son péché?


Citation :
Ainsi, si quelqu'un se damne, c'est certes qu'il est égoïste. (mais cela nous le sommes tous). C'est surtout parce qu'il CHOISI l'EGOISME.

Mais enfin! Où est le choix, si l'âme arrive conditionnée à l'heure de la mort? Le choix est déjà fait?! Pour qu'il y ait choix à l'heure de la mort, il faudrait que l'âme justement ne soit plus conditionnée!
Ou alors, peut-on dire que l'âme s'est elle-même conditionnée à effectuer le choix qui la perdra une fois délivrée de ses faiblesses corporelles et psychiques?


Citation :
une âme égoïste qui méprise deux choses:
1° Dieu (et en conséquence l'âme perd la vision béatifique).
2° Le prochain.
Autrement dit, comblée de biens matériels et solitaire, l'âme qui se damne préfère errer éternellement sans finalité, plutôt que de rentrer dans la logique de Dieu qu'elle méprise.
Et elles sont nombreuses, selon moi, les âmes qui préfèrent la liberté à l'amour.

Pour moi pas de problème ici...


Citation :
Cependant, à l'heure de la mort, l'âme CONNAÎT tout. Elle analyse parfaitement les conséquences (une vie de haine et de jalousie, sans but). Si elle choisit cela, 10000 ans pus tard, elle garde la même détermination car elle SAIT et elle VEUT.
Certes, c'est une chose rare en cette terre, mais plus fréquente qu'on le crois à l'heure de la mort.

Là par contre, bien qu'il soit indispensable que l'âme choisisse en toute lucidité, j'ai du mal à admettre qu'"Elle analyse parfaitement les conséquences": cela reviendrait à dire que sachant ce qu'elle aura à endurer ds l'orgueilleuse liberté, sans espoir de changement, elle le choisit néanmoins, plutôt que la dépendance de l'Amour qui se propose de la sauver...
S'il en est ainsi cela donne la mesure de l'inestimable présent qu'est la grâce de conversion...

Je poursuivrai ultérieurement
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 15:00

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:



A ce compte, si le péché contre l'esprit, c'est le choix de ce qui seul se présente comme adéquate à l'âme, c'est un choix qui a déjà été fait au cours de la vie terrestre, et la confrontation "en pleine lucidité" n'est qu'une formalité, si j'ose dire: la gare de triage...
Les dés étaient jetés!
Ce choix est rare sur terre car la plupart n'ont absolument pas la capacité de choisir, submergés par l'ignorance et la faiblesse.
N'oubliez pas que si VOUS, Pacalou, avez reçu la foi et une certaine maîtrise de vous, c'est une chance RARE. Vous faites partie des 1 % de priviligiés qui ont reçu cette grâce, sans mérite de votre part.

Oh, non, je n'oublie pas; je l'ai même ressenti comme une écrasante responsabilité, en même temps qu'une cause de joie extrême, d'un retournement complet de mon être et de questions multiples!
Mais que voulez-vs dire par là?
Je crois que vs n'avez pas compris ce que je dis: je parle du péché contre l'Esprit qui selon moi découle directement d'un choix de vie terrestre. La confrontation au Christ ne serait qu'une formalité (!) pour les plus "durs" d'entre nous...



Citation :
Volonté parfaite car l'âme libre et pacifiée, délivrée du fomes peccati et de l'ignorance, conditionnée par sa seule conscience et la lecture avec le Christ (mais aussi avec Lucifer) des actes de son passé, devra CHOISIR.



Citation :
On ne peut pas savoir. Regardons nous nous-mêmes dans nos vie: qu'est ce qui est généreux ? Qu'est ce qui est égoïste dans nos choix ?
En vérité, face à l'immensité de la découverte de notre péché, du chemin encore à parcourir vers le Christ, de la mort à soi-même, comment réagirons nous ?

Là vous me faites peur! Mais c'est très svt ce que ressens en moi-même: une terrible incertitude qt à la nature de mes propres actes!
Peut-être faut-il cette part d'angoisse salutaire pour ne pas concevoir d'orgueil à l'idée d'être certain du salut?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 15:02

Citation :
[quote="PACALOU"]

Cher Arnaud, je ne suis pas sûr de saisir la nuance que vs faites entre "déterminer" et "conditionner"; voulez-vs dire que l'âme délivrée du corps n'est plus sous l'emprise ("déterminée" ds son comportement, par...) des faiblesses que le corps a pour le péché? Mais qu'elle demeure "conditionnée" par l'égoisme engendré par son péché?

C'est simple. En cette terre, si vous avez un vice (l'alcoole par exemple), vous avez beau VOULOIR arrêter, vous le POUVEZ pas.

A l'heure de la mort, si vous VOULEZ, alors vous faites, simplement.


Citation :
Citation :
Ainsi, si quelqu'un se damne, c'est certes qu'il est égoïste. (mais cela nous le sommes tous). C'est surtout parce qu'il CHOISI l'EGOISME.

Mais enfin! Où est le choix, si l'âme arrive conditionnée à l'heure de la mort? Le choix est déjà fait?! Pour qu'il y ait choix à l'heure de la mort, il faudrait que l'âme justement ne soit plus conditionnée!
Ou alors, peut-on dire que l'âme s'est elle-même conditionnée à effectuer le choix qui la perdra une fois délivrée de ses faiblesses corporelles et psychiques?

Ce conditionnement est juste un goût de l'esprit pour l'amour égoïste de soi. Il fait pencher l'âme vers Lucifer. Mais il est parfaitement lucide et maîtrisé. L'âme repasse sa vie avec Lucifer et analyse clairement les avantage d'une vie libre.

Le poids du conditionnement de l'âme vers le vrai Dieu, celui de l'amour est bien plus fort car il vient de la nature même de l'âme, faite pour voir Dieu. Pourtant, ce poids là est tout aussi lucidement regardé par le mourant qui se connaît. Il lui est donc loisible de rejeter librement ce conditionnement.







Citation :
Là par contre, bien qu'il soit indispensable que l'âme choisisse en toute lucidité, j'ai du mal à admettre qu'"Elle analyse parfaitement les conséquences": cela reviendrait à dire que sachant ce qu'elle aura à endurer ds l'orgueilleuse liberté, sans espoir de changement, elle le choisit néanmoins, plutôt que la dépendance de l'Amour qui se propose de la sauver...

Attention, pour l'âme égoïste (donc pour nous tous), il y aura aussi à considérer des inconvénients au paradis. L'âme analyse parfaitement les conséquences de sa conversion: devenir à jamais la plus petite, être par amour et pour l'éternité serviteur de tous. Mais aussi ÊTRE HEUREUX.

Cette lucidité est nécessairement parfaite. Si jamais elle ne l'était pas, alors l'enfer ou le paradis ne seraient pas éternels (ce qui s'oppose au dogme). Imaginez après 10 ans d'enfer, une âme dise à Dieu:
Citation :
"Je ne savais pas que c'était comme cela"
et désire se tourner vers l'amour, alors aussitôt Dieu lui pardonnerait.

Or, cela ne se produit jamais. Les âmes restant humaines (donc libres en enfer comme au paradis), c'est donc qu'elle n'ont AUCUNE RAISON DE CHANGER, même après 1 000 000 000 000 ans.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 15:12

PACALOU a écrit:

Je crois que vs n'avez pas compris ce que je dis: je parle du péché contre l'Esprit qui selon moi découle directement d'un choix de vie terrestre. La confrontation au Christ ne serait qu'une formalité (!) pour les plus "durs" d'entre nous...

Uniquement pour ceux qui, en cette terre, sont lucidement dans le péché contre l'Esprit Saint.

Mais c'est rare. Regardez par exemple le jeune saint Paul. Il ne respire que haine et meurtre pour les chrétiens. C'est un taliban de l'époque. Et pourtant, l'apparition du Christ (la même que celle qui se passe à l'heure de la mort) montre que son péché mortel venait de l'ignorance. Il avait mal jugé. En effet, il se convertit donc aussitôt à la vérité et à l'amour.



Citation :
Là vous me faites peur! Mais c'est très svt ce que ressens en moi-même: une terrible incertitude qt à la nature de mes propres actes!
Peut-être faut-il cette part d'angoisse salutaire pour ne pas concevoir d'orgueil à l'idée d'être certain du salut?

En fait, il faut être lucide: TOUS nos actes sont motivés par deux choses:

1° de la générosité illusoire mais consciente
2° par de l'égoïsme réel, profond, mais que l'on se cache à soi-même.

Regardez nos actes actuels (moi et vous). Nous ne sommes sur Internet que parce que nous y trouvons un avantage, ne serait ce que, dans le meilleurs des cas, un plaisir à trouver la vérité, donc à s'épanouir.

A l'heure de la mort, nous le verrons.

Qui peut être sauvé alors ?

C'est simple. Il faut arriver A GENOUX en disant à l'avance, comme le bon larron: "Tout est vrai. Je n'ai agi que pour mon plaisir. Prend pitié de moi. C'est toi, Jésus que je veux suivre".

Selon moi, même Marie l'immaculée est arrivée comme cela le jour de sa mort.

J'ai voulu l'exprimer (maladroitement) dans ce conte:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 15:40

Arnaud a écrit:
Qui peut être sauvé alors ?

C'est simple. Il faut arriver A GENOUX en disant à l'avance, comme le bon larron: "Tout est vrai. Je n'ai agi que pour mon plaisir. Prend pitié de moi. C'est toi, Jésus que je veux suivre".

Tout se résume donc "à descendre" de plus en plus sur le chemin de l'humilité : reconnaître que sans Dieu nous ne pouvons rien faire de bon, et Dieu tient compte de notre désir de Lui, malgré nos faiblesses, nos péchés, nos chutes.

C'est cela ?

ça parait si simple et pourtant si difficile tant l'orgueil s'infiltre partout ! :bienmal:

"Notre coeur est sans repos tant qu'il ne se repose en Toi" Sad
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 16:05

Cher Jeb: Du coeur du Christ est soti DEUX choses (pas une):

Le sang et l'eau/

C'est à dire l'amour et l'humilité.

C'est que aucune de ces vertus n'entre dans la vision béatifique sans l'autre.

Au purgatoire, des gens amoureux de dieu apprennent ce qui leur manque d'humilité.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 16:26

Cher Arnaud,

en fait l'humilité serait une vertu théologale comme la Foi, l'Espérance et la Charité (Charité au sens "d'amour agapè") ?

Mais peut-être que dans la Charité il y a forcément l'Humilité ?

Ce mot "Charité" a tellement perdu de son sens de nos jours.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 16:34

Non, l'humilité est une vertu morale, et la plus petite d'entre toutes.

Pourquoi cette vertu est-elle si importante ?

Visiblement, il y a dans la vie trinitaire non seulement une infinie relation d'amour, mais aussi une sorte de KENOSE (abaissement infini) de chaque personne qui ne vit que PAR, POUR l'autre (et est mort à soi-même).

Si bien que, pour voir Dieu face face, il faut certes d'abord l'aimer.

Mais si l'homme ne meurt pas entièrement à lui-même, il ne peut voir Dieu:
Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".
Il n'y comprendrait rien.

C'est l'explication de la souffrance par laquelle passe tous les hommes (si l'amour suffisait, nous n'aurions pas besoin d'acquérir, en plus, un coeur brisé et un esprit humilié).

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 16:49

Arnaud a écrit:
C'est l'explication de la souffrance par laquelle passe tous les hommes (si l'amour suffisait, nous n'aurions pas besoin d'acquérir, en plus, un coeur brisé et un esprit humilié).

Ce qui rejoint la parole de Jésus : "le disciple n'est pas au-dessus de son maître".
En fait tout disciple qui veut suivre le Maître (marcher juste derrière Lui) doit passer par cette sorte de kénose.
Marthe Robin disait : "La souffrance est l'école du pur amour".
Je commence un peu à comprendre, avec votre aide Arnaud, ce qu'elle voulait dire.

Je viens d'apprendre aussi que :
Arnaud a écrit:
l'humilité est une vertu morale, et la plus petite d'entre toutes.

Arnaud Thumright
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 17:39

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
(nuance "déterminer/conditionner") C'est simple. En cette terre, si vous avez un vice (l'alcoole par exemple), vous avez beau VOULOIR arrêter, vous le POUVEZ pas.
A l'heure de la mort, si vous VOULEZ, alors vous faites, simplement.

Mais n'est-ce pas trop tard pour le vouloir? Du moins, selon le degré de conditionnement où le péché aura mis l'âme? (ais-je compris?)



Citation :
Ce conditionnement est juste un goût de l'esprit pour l'amour égoïste de soi. Il fait pencher l'âme vers Lucifer. Mais il est parfaitement lucide et maîtrisé. L'âme repasse sa vie avec Lucifer et analyse clairement les avantage d'une vie libre.

Le poids du conditionnement de l'âme vers le vrai Dieu, celui de l'amour est bien plus fort car il vient de la nature même de l'âme, faite pour voir Dieu. Pourtant, ce poids là est tout aussi lucidement regardé par le mourant qui se connaît. Il lui est donc loisible de rejeter librement ce conditionnement.

Pourtant, un de ces deux conditionnements est un mensonge; une illusion; comment ce qui est illusoire peut-il l'emporter "en toute lucidité" (je sais je tourne en rond)?


Citation :
Attention, pour l'âme égoïste (donc pour nous tous), il y aura aussi à considérer des inconvénients au paradis. L'âme analyse parfaitement les conséquences de sa conversion: devenir à jamais la plus petite, être par amour et pour l'éternité serviteur de tous. Mais aussi ÊTRE HEUREUX.

Si cela correspond à ce qu'elle a ds le coeur dèscette vie, elle se tournera vers Dieu; ds le cas contraire...


Citation :
Cette lucidité est nécessairement parfaite. Si jamais elle ne l'était pas, alors l'enfer ou le paradis ne seraient pas éternels (ce qui s'oppose au dogme). Imaginez après 10 ans d'enfer, une âme dise à Dieu:
Citation :
"Je ne savais pas que c'était comme cela"
et désire se tourner vers l'amour, alors aussitôt Dieu lui pardonnerait.

Oui, je comprend
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 18:48

PACALOU a écrit:


Mais n'est-ce pas trop tard pour le vouloir? Du moins, selon le degré de conditionnement où le péché aura mis l'âme? (ais-je compris?)

Ce n'est trop tard que pour la part (extrèmement faible et rare) de ceux qui, sur terre, sont dans le péché contre l'Esprit Saint.
Ces gens là sont des homme ayant 1° la foi, 2° une connaissance objective et parfaitte de ce qui est jeu, 3° un grande maîtrise de leurs passions. Et pourtant 4° ils optent pour l'inverse du Christ.



Citation :
Pourtant, un de ces deux conditionnements est un mensonge; une illusion; comment ce qui est illusoire peut-il l'emporter "en toute lucidité" (je sais je tourne en rond)?

Parce que c'est leur choix. Il y a une analyse et une décision. Le mystère du christ et de son évangile est analysé comme un mal, un obstacle à la liberté.

La racine de cela est évidement l'orgueil (je suis quelqu'un, donc je n'accepte pas le plan qui fait de moi un petit) et à l'égoïsme (je refuse de me trouver en me perdant par almour pour l'autre).



Citation :
Si cela correspond à ce qu'elle a ds le coeur dèscette vie, elle se tournera vers Dieu; ds le cas contraire...

C'est certain. Mais ce tréfond de l'âme n'est pas visible comme cela. Bien des révoltés/haineux contre l'Eglise et le Christ se révoltent contre une IMAGE FALSIFIEE. Lorsqu'il verront le vrai, ils reconnaîtront que c'est lui qu'ils voulaient.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mer 02 Avr 2008, 23:13

Voici un article des intégristes. Ils sont les meilleurs défenseurs de la théorie de l'éternité des Limbes. Il la défendent encore, en s'appuyant sur saint Augustin et saint Thomas, car ils sont convaincu que ce nouveau dogme
Citation :
"Dieu proposera à tous son salut"
est faux.


http://site.pacte.free.fr/pacte/89/pacte89e.htm
Pour
défendre les limbes


Abbé
G. de Tanoüarn

Pacte
n°89 - décembre 2004


Jean-Pierre
Dickès
avait
opportunément sorti cette information, dans le précédent numéro de Pacte.
Le 11 octobre dernier, le pape s’est déclaré en faveur d’une
véritable évolution théologique de l’Eglise sur la question des
enfants morts sans baptême. La Commission théologique internationale,
présidée par le cardinal Ratzinger,
va donc se mettre au travail pour «
étudier le sort des enfants morts sans baptême »
. L’objectif
avoué est de « supprimer les
limbes »
.


Les
anticléricaux de tout pelage en ont fait des gorges chaudes : à quand la
suppression par le pape de l’existence de Dieu ? demande par exemple le
site internet Faire le jour (qui propose par ailleurs des
formulaires de débaptisation). Aucun rapport ! direz-vous sans doute : l’existence
de Dieu et l’existence des limbes sont deux idées qui ne sont pas du
même ordre. Cette réaction excessive des anticléricaux basiques
comporte cependant, me semble-t-il, une part de vérité : il est choquant
de voir le pape disposer ainsi des enseignements de la Tradition. C’est
par la Tradition que, en tant que chrétiens, nous affirmons l’existence
de ce Dieu qui « de bien des
manières a parlé à nos pères »
comme dit l’Epître aux
Hébreux. Et c’est par la Tradition que nous connaissons l’existence
des limbes, dont nous avons dû entendre parler au Catéchisme. Le
Magistère dogmatique du pape s’exerce pour confirmer cette Tradition de
la doctrine chrétienne, et non pour l’invalider...


On
lit à droite et à gauche que les limbes constituent un enseignement, qui
ne se trouve pas dans le donné de la foi, mais qui apparaît au Moyen Age
chez plusieurs théologiens, en particulier chez saint Thomas
d’Aquin
. L’histoire réelle de cette doctrine est infiniment plus
complexe. Mais pour l’appréhender, il faut comprendre de quoi il est
question : les limbes seraient ce lieu intermédiaire entre le Ciel et l’Enfer
dans lequel sont les enfants morts sans baptême.


Pourquoi
cet intermédiaire est-il nécessaire ? Si on veut le comprendre en
profondeur, il faut savoir, au moins un peu, en quoi consiste le salut
apporté par Jésus-Christ. Suivons donc étroitement le Commentaire
thomiste du Livre des Sentences : «
Je dis,
affirme d’abord saint Thomas, que
tout homme qui jouit du libre-arbitre est proportionné à recevoir la vie
éternelle. »
C’est en effet à travers notre liberté que nous
participons à la vie divine, c’est notre acceptation ou notre refus de
Dieu et le genre d’existence que nous choisissons de mener qui nous
permet de mériter la grâce que nous avons tous reçue d’une manière
ou d’une autre. Ce premier point est capital : nous ne pouvons pas dire
que nous serons sauvés sans savoir pourquoi, c’est-à-dire sans avoir
collaboré d’une manière ou d’une autre à ce salut, qui nous est
offert gratuitement.


Deuxième
point, issu du premier : « Les petits enfants n’ont jamais été proportionnés à posséder
la vie éternelle, parce qu’elle ne leur était pas due en vertu des
principes de leur nature : elle excède en effet toute faculté naturelle.
Ces petits enfants n’ont pu poser aucun acte qui leur soit propre et par
lequel ils puissent jouir d’un si grand bien. Par conséquent, ils ne
souffrent aucune peine à être privés de la vision de Dieu. Bien au
contraire, ils se réjouissent de ce qu’ils participent à la divine
bonté dans leur perfection naturelle »
(In II Sent. d. 33 q2 a2).


C’est
ce deuxième point qui heurte notre sensibilité, et que nous ne
comprenons pas forcément très bien. C’est surtout que nous mesurons
mal le don que Dieu nous fait, lorsqu’il nous invite à le voir
éternellement face à face. « Dieu
personne ne l’a vu, car voir Dieu c’est mourir »
, lit-on dans le Livre de l’Exode (XXXIII). Pour voir Dieu, il faut être Dieu d’une
certaine façon, il faut « être
rendu participant de la nature divine »
comme dit saint Pierre dans
sa Deuxième Epître. Par le
baptême, nous recevons, sans mérite de notre part, la vie éternelle, et
c’est par notre liberté d’adultes, que nous nous associons à ce don,
autant que nous en sommes capables. Le petit enfant baptisé, n’étant
capable, lui, d’aucun acte de liberté, participe purement gratuitement
du don de Dieu, per actionem aliorum, comme le note saint Thomas un peu plus loin,
grâce à ceux qui l’ont porté sur les fonts baptismaux. Quant au petit
enfant non baptisé, il n’a pas été associé au Mystère surnaturel du
Christ rédempteur. Il est privé de la vision béatifique, mais elle ne
lui manque pas. Saint Thomas donne deux exemples : un homme normal ne
souffre pas de ne pas pouvoir voler dans les airs ; un homme normal ne
souffre pas de ne pas être roi. Mais peu importent les exemples dans le
détail : ce qui est clair, c’est qu’un homme normal, laissé à
lui-même et à ses facultés naturelles, ne souffrira pas d’être
privé de la vision de Dieu. Il aura de la Divinité une certaine
connaissance, conforme à ses aspirations. Mais il ne souhaitera pas voir
Dieu face à face, n’imaginant simplement pas que cela soit possible.


En
y réfléchissant un peu, on doit constater que ce sont les théologiens
aristotéliciens (avant saint Thomas : Guillaume d’Auvergne) qui ont développé cette hypothèse des
limbes pour les petits enfants morts sans baptême. Leur attachement à
Aristote ne peut pas être pur hasard ! S’ils ont soutenu la thèse des
limbes, c’est parce que, en tant qu’aristotéliciens, ils avaient une
grande confiance en la nature et en la liberté de l’homme.


Pour
saint Thomas, le péché originel n’a pas infecté la nature humaine,
qui demeure telle qu’elle est sortie des mains de Dieu (Naturalia
manserunt integra
). Un enfant ne peut donc pas être condamné à une
souffrance, simplement parce qu’il est marqué à la naissance par le
Péché originel. Dans l’Enchiridion, saint Augustin avait parlé pour ces enfants de la
peine la plus douce : mitissima
poena
. Saint Thomas précise, dans le même article : « Toute douleur est exclue de leur peine » (même la plus douce).
Ils ne ressentent pas la privation de la vision de Dieu comme une peine.
Au contraire, ils jouissent dans les limbes, non certes de la vision face
à face, mais d’une sorte de familiarité avec les choses de Dieu qui
suffit à leur bonheur. A travers Adam, il faut le dire et le redire, Dieu
ne condamne pas la nature humaine elle-même ! Il la prive simplement de
toute élévation à la vision béatifique. C’est la privation, dès
cette vie, de l’amitié de Dieu, qui engendre le repli de la nature
complexe de l’homme sur elle-même et tous les désordres qui s’ensuivent.
Dans le récit biblique, ce péché originel, qui blesse la nature sans l’atteindre
en elle-même, est évoqué de la façon suivante : «
Adam et Eve reconnurent qu’ils étaient nus. Leurs yeux s’ouvrirent à
tous deux, ils entrelacèrent des feuilles de figuier et s’en firent de
quoi se couvrir et ils se retirèrent au milieu des arbres du paradis pour
se cacher de devant la Face du Seigneur »
. Pudeur : l’indice d’une
atteinte secrète, qui ne modifie pas la nature, mais la révèle comme
toujours prête à déchoir ! La nature est indemne, mais elle est
fragilisée...


On
doit aussi souligner combien l’hypothèse des limbes honore la liberté
de l’homme et sa capacité à mériter : sans un acte de sa liberté, l’homme
ne peut être associé à la vie divine. Dans le cas où un petit enfant
meurt baptisé, sans avoir pu produire un seul acte libre, on peut penser
que c’est l’acte libre des parents, offrant leur enfant à l’eau
sainte du baptême qui se trouve sanctifié, en vertu de cette très
mystérieuse solidarité des membres du corps mystique que l’on appelle «
communion des saints »
. Thomas semble l’indiquer dans le passage
que nous avons cité. Cajétan
a fait de cette suggestion une thèse théologique (In IIIam Q68 a3), en
faveur de laquelle il invoque la Tradition. Le baptême étant le
sacrement de la foi, c’est bien la foi des parents qui est honorée par
Dieu, lorsqu’Il donne sa grâce et sa vie à des enfants qui n’ont pas
l’âge de raison : « Apud veteres,
fides parentis erat proprium remedium parvulorum »
. S’opposant à Luther,
Cajétan insiste sur cette dimension de la liberté humaine et du mérite,
comme indispensable réponse de l’homme à l’invitation divine. Si
cette réponse humaine est absolument impossible, comme dans le cas des
enfants non chrétiens morts sans baptême, le bonheur naturel des limbes,
explique saint Thomas, remplace la vision béatifique, sans que cette
substitution soit subjectivement ressentie par l’enfant mort sans
baptême comme une privation pénible.


Mais,
dira-t-on, d’où viennent les limbes? Est-ce de manière parfaitement
arbitraire que les théologiens du XIIIème siècle les ont exhumés dans
leurs Traités ?


Si
l’on suit saint Thomas dans le Livre des Sentences, on comprend que le raisonnement des docteurs
est ancré dans la doctrine la plus solide, celle du Credo. Lorsque nous affirmons qu’entre sa Passion et sa
Résurrection, le Christ est descendu «
aux Enfers »
, c’est des limbes dont nous parlons. Nous désignons
par ce mot « Enfers » employé
au pluriel le même lieu spirituel. Certes, dans le Credo,
ce lieu, que les Evangiles nomment aussi de manière très poétique le
sein d’Abraham, renferme tous ceux qui ont attendu la victoire du
Christ. Le Christ descendant aux Enfers va chercher les justes, qui ayant
vaincu le mal par la foi, attendent leur récompense. Mais qu’est-ce que
les limbes, sinon ce lieu intermédiaire entre le Paradis glorieux et la
Géhenne de feu. Voici ce que dit le Docteur angélique : «
Les limbes où les pères ont attendu le Christ diffèrent des limbes où
sont les enfants morts sans baptême quant à la qualité de la
récompense. Mais quant à la situation du lieu, on peut croire avec une
réelle probabilité qu’il s’agit du même lieu »
. Les pères ont
attendu le Christ ; les enfants morts sans baptême ne l’attendent pas
et il ne leur manque pas. Mais il s’agit bien du même espace
intermédiaire, du même entre-deux. C’est la doctrine la plus assurée
qui nous parle de cet Entre-deux, même si le Credo n’approprie pas
explicitement ce lieu aux enfants morts sans baptême.


Si
l’on supprime les limbes c’est pour s’orienter vers
cette
solution du salut universel,
du salut
donné
sans contrepartie


Quelle
autre possibilité spéculative possédons-nous que cette robuste et très
catholique pensée des limbes ?


Il
y a bien le système de saint Augustin, que sa controverse
antipélasgienne a beaucoup durci. L’évêque d’Hippone n’admet pas
qu’il existe une possibilité de destin intermédiaire entre le Ciel et
l’Enfer. C’est du reste la raison pour laquelle il insiste
énormément sur la nécessité du baptême des enfants. S’ils ne
reçoivent pas l’eau du baptême, les enfants participent de la Massa
damnata
: la masse des damnés. Cette théorie est largement
abandonnée.


Il
existe une autre possibilité, symétrique, celle que porte plus ou moins
clairement dans son texte même le concile Vatican II, celle du salut
universel. Dans cette perspective récente, le salut est donné
antérieurement à tout acte libre : l’homme n’a pas à l’accepter
ou à le refuser. Le salut lui est donné. Ainsi la prédestination de l’humanité
est totale. Dans le sens du Bien. Lorsque saint Paul nous recommandait : « Faites votre salut avec crainte et tremblement », il n’avait
sans doute pas envisagé que le salut soit pour l’homme une sorte de
bonus qui s’affiche automatiquement au tableau à la fin de l’exercice.


Il
est clair que si l’on supprime les limbes aujourd’hui, c’est pour s’orienter
vers cette solution du salut universel, du salut donné sans contrepartie.
Ainsi on fait fi de la nature humaine de sa complexité et de son
attirance vers le mal... Imaginer que l’histoire morale et spirituelle
de notre monde se soldera par un gigantesque happy
end
, il me semble que c’est tout simplement transformer le
christianisme en une histoire à l’eau de rose, où décidément tout
est bien qui finit bien.


Cette
théologie sans limbe n’est pas digne de l’homme et de sa liberté, qu’elle
viole. Elle n’est pas crédible, parce que la vie dans le monde réel n’est
jamais semblable à un conte pour enfants sages, où, à la fin des fins
tout le monde est gentil. Surtout cette théologie sans limbes rend le
surnaturel naturel. C’était un objet de grâce et d’amour. Cela
pourrait bien devenir un sujet de revendication sur un air bien connu :
halte à la discrimination, tous égaux devant le salut !


Si
on adopte une théologie sans limbes aujourd’hui, on peut dire d’ores
et déjà que le christianisme – religion de salut – aura vécu, s’étant
proclamé lui-même sans utilité, sans incidence sur le destin –
heureux, forcément heureux – de l’humanité.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Jeu 03 Avr 2008, 08:18

Citation :
Et la doctrine affirme qu'il ne peut pas avoir
de résurrection sans baptême ce qui nous amène à la conclusion que
Saint Augustin ne pouvait pas soutenir cette affirmation que vous lui
attribuez.

Encore une erreur théologique de votre part. Elle ne serait rien mais, le fait que vous vous croyez pape et donc infaillible rend tout cela étonnant. De plus discuter ne sert à rien. Comment une personne infaillible pourrait-elle évoluer ?

Dogme:
Citation :
"TOUS les morts ressusciteront, baptisés ou non. Les damnés résusciteront pour une vie de perdition. Les élus ressusciteront pour le paradis éternel.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Jeu 03 Avr 2008, 09:40

Arnaud Dumouch a écrit:



Citation :
quote]En fait, il faut être lucide: TOUS nos actes sont motivés par deux choses:
1° de la générosité illusoire mais consciente

Question

2° par de l'égoïsme réel, profond, mais que l'on se cache à soi-même.
Regardez nos actes actuels (moi et vous). Nous ne sommes sur Internet que parce que nous y trouvons un avantage, ne serait ce que, dans le meilleurs des cas, un plaisir à trouver la vérité, donc à s'épanouir.

silent
Trouver la vérité n'est un inconvénient que pour celui qui n'y est pas disposé (j'ai trouvé ça, mais pas tout seul... flower );


Citation :
A l'heure de la mort, nous le verrons.
Qui peut être sauvé alors ?
C'est simple. Il faut arriver A GENOUX en disant à l'avance, comme le bon larron: "Tout est vrai. Je n'ai agi que pour mon plaisir. Prend pitié de moi. C'est toi, Jésus que je veux suivre".

Voyez-vs, j'ai appris bcp de choses comme cela depuis ma conversion; en particulier que la vie commune (déjà problematique en elle-même et qui laisse svt sur les genous Mr.Red ) avec une épouse non-pratiquante et même hostile à l'Eglise, pouvait être une ascèse, ce chemin d'humilité que vs exprimez et qui met à genoux...


Citation :
Selon moi, même Marie l'immaculée est arrivée comme cela le jour de sa mort.
J'ai voulu l'exprimer (maladroitement) dans ce conte:
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Je l'ai lu; la mort d'amour de Marie a qque chose de terrifiant; ceci pourrait expliquer pquoi l'Evangile parle si peu d'Elle après la Résurrection...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Jeu 03 Avr 2008, 10:06

Ce n'est tout de lmême qu'une hypothèse. Mais je pense que c'est logique. Jésus a pu demander cela à sa mère.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Ven 04 Avr 2008, 13:17

PACALOU a écrit:


Je l'ai lu; la mort d'amour de Marie a qque chose de terrifiant; ceci pourrait expliquer pquoi l'Evangile parle si peu d'Elle après la Résurrection...

Mais Jean en parle, si brièvement, mais avec une telle profondeur :

En deux phrases, l'Apocalypse nous dit qu'elle est l'Arche véritable, qui était au coeur de tout l'Ancien Testament (Ap 11,19, expliqué par le premier verset du chapitre 12 !!! ).

Cette interprétation de ces versets est-elle légitime ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 14 Avr 2008, 11:27

Concrètement, comment la "canonisation" de cet approfondissement de l'eschatologie pourrait intervenir ?

Parce que j'sais pas si au Vatican ils s'en rendent compte, mais y'a quand même plus ou moins urgence...

On s'est déjà fait piquer copieusement les anges, si maintenant on se fait piquer la mort en plus (surtout que c'est déjà bien commencé...) !!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 14 Avr 2008, 13:50

Une chose précise serait utile: Que le Magistère accepte de préciser que le mystère de la Parousie du Christ concerne aussi l'heure de la mort (qui n'est qu'une forme de la fin du monde distillée lentement).

Mais, avant que cela ne se fasse, il faudra sans doute que cette idée se répande avec succès chez les chrétiens. Et là, c'est le travail de l'Esprit Saint qui maîtrise les coeurs et les intelligences.

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Arnaud
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Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?
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