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 Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?

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Olivier JC



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MessageSujet: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Ven 15 Fév 2008, 19:29

Une question de méthode:


Citation :
3° l’apparition du Christ accompagné des saints du ciel.

La troisième étape est l’apparition du Christ. Sainte Faustine l’a vue. Cette « parousie » se produit avant l’entrée dans l’autre monde, dans ce passage de la mort. Jésus et nos proches sont là, dans une vision de lumière et de gloire pour nous présenter le choix auquel nous devrons répondre : L’amour des autres jusqu’au mépris de soi-même (paradis), ou l’amour égoïste de soi-même jusqu’au mépris des autres (enfer). Ce choix est libre car

- Le christ nous libère de toutes nos anciennes peurs et faiblesses, devenues inutiles.

- Il permet aussi à Lucifer et aux anges déchus de nous montrer les avantages et les inconvénients du paradis et de l’enfer.

C’est le purgatoire le plus puissant car il déclenche une apocalypse dans l’âme : on comprend à ce moment là tout l'Evangile. L’apparition du Christ est la plus bouleversante des expériences qui, en un instant nous explique trois choses merveilleuses et une chose terrible:

1° Le but de toute cette histoire et le projet de mariage d’amour avec Dieu et les autres âmes.

2° La raison de toutes ces souffrances passées, du silence de Dieu.

3° La nécessité absolue de l’humilité.

4° La misère et le péché de notre cœur, à en mourir. Tout nous est dévoilé de nos péchés. Et si nous n’en étions pas conscients déjà, par une attitude de repentir, nous recevons cette révélation comme un jour de terreur.

En fonction de notre vie passée, de notre égoïsme et générosité, notre cœur est comme une balance. L’apparition de nos proches épanouit notre amour et fait pencher notre cœur vers le paradis de Dieu. L’apparition de Lucifer qui passe en revue notre vie attire tout notre égoïsme vers une liberté totale, mais solitaire car égoïste.

Cette apparition purifie notre âme et nous ouvre les portes du paradis. Celui qui ce jour là se tourne vers Dieu n’aura plus de progression de l’amour car il aime de tout son cœur.

L’autre choix nous est présenté par Lucifer : digne, beau, fier, il explique qu’il vaut mieux être libre et debout plutôt que de s’abaisser à demander pardon. Dans son monde, on sera libre de faire ce qu’on veut. Le choix de l’enfer est fait par des gens profondément égoïstes. L’homme qui fait ce choix sait qu’il va vivre librement de tous les effets d’une solitude totale (le feu de l’enfer est d’abord spirituel). Car les damnés restent faits pour voir Dieu. Leur cœur reste humain et fait pour lui.

La liberté étant devenue totale, chose inconnue sur terre, le choix de l’enfer est éternel. Rien ne saurait faire revenir en arrière : tout est su, pesé et choisi. Une seule obsession : ne jamais rencontrer un saint du ciel, dont le bonheur épanoui dans l’humilité provoque colère et jalousie.

Dans sa récente encyclique "Spe Salvi 47, le pape Benoît XV décrit ainsi cette rencontre:



Citation :
« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ. Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1).
»

Deux remarques sur ce texte pioché sur le site paquerette.free.fr, écrit par Arnaud.

1) Il me semble difficile de conclure des écrits de S. Faustine qu'elle a vu la parousie du Christ à l'heure de la mort.

2) Pour connaître la pensée de Benoît XVI, je peux vous assurer que ce dont parle le pape n'est certainement pas d'une parousie du Christ au sens où vous l'entendez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Sam 16 Fév 2008, 07:19

Cher Olivier,

J'ai modifié le ton du texte et j'ai usé de terme plus ... hypothétiques... Embarassed

Cependant, même si sainte Faustine ne parlent que "d'une Lumière, d'une grandegrâce", et Benoît XVI d'une rencontre avec le Christ, je vous pose deux questions:


QUESTION 1:


Que pensez vous de ce texte de sainte Faustine:


Citation :
« J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »
SAINTE FAUSTINE Journal de soeur Faustine, édition J. Hovine, 1992, 542.


QUESTION 2:

De quoi selon vous, parle le pape, sachant qu'il ne cite pas sa propre pensée et qu'il cite cela à titre d'opinion ? Quand se passe cette rencontre du Christ ? Vous savez que, selon le dogme, après la mort, c'est trop tard (Benoît XII, dogme, Benedictus Deus).

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Sam 16 Fév 2008, 08:30

Cher Arnaud,

Vous savez bien que je suis pleinement convaincu par vos développements sur l'heure de la mort.

Sur la question 1 : C'est moi qui vous ait signalé ce texte. Je pense donc qu'il va dans le sens de vos développements en ce sens qu'il affirme l'existence d'une grâce ultime par laquelle Dieu essaie de ramener à lui les pécheurs.
Cependant, conclure que cette grâce ultime prend la forme d'une parousie du Christ, c'est aller au-delà du sens du texte.

Sur la question 2 : Ici, c'est l'inverse. Le pape rapporte l'opinion de théologiens, dont la sienne propre, selon laquelle le Purgatoire n'est pas à proprement parler un lieu, mais la rencontre purifiante avec le Christ.
Outre que le pape prend soin de préciser qu'il s'agit d'opinion de théologiens, il convient de remarquer que cette opinion n'implique pas nécessairement la possibilité d'un choix libre comme vous le pensez. A preuve, les théologiens qui défendent cette idée, à commencer par le pape, n'affirment pas l'existence de ce choix libre, voire le nient.


En résumé, chaucun de ces éléments vient appuyer un élément de votre thèse. Ils y ont donc leur place.

C'est la façon de les présenter que j'ai trouvé discutable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Sam 16 Fév 2008, 09:00

Cher Olivier,

A la réponse 1, vous avez raison.

A le réponse 2, je pense tout à fait que la rencontre du Christ est un purgatoire. Je l'appelle même comme saint Paul le "troisième Ciel".

Si je comprends bien votre avis, selon le pape, la rencontre serait le purgatoire lui-même. Mais je constate que le pape qualifie cette rencontre ainsi:

La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.


Or, dans les purgatoires mystiques (ceux qui sont après la mort et que décrit sainte Catherine de Gênes), le jugement est déjà réalisé. Et le dogme de l'Eglise le confirme.


Il y a donc quelque chose d'autre, quelque chose de nouveau dans l'hypothèse du pape, qui se passe AVANT LE JUGEMENT, ou plutôt qui est l'acte qui produit le jugement dernier. C'est unique et jamais décrit. C'est pour moi une nouvelle "étape" du purgatoire, oserais-je dire. Elle est selon moi la plus puissante.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Sam 16 Fév 2008, 19:57

Il me fait votre avis sur la remarque 2.

Si vous me convainquez que ce texte de Benoît XVI parle d'autre chose, je le retirerai. Car il ne faudrait pas que je fasse un contresens..

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Sam 16 Fév 2008, 22:34

Cher Arnaud, je ne suis pas convaincu. Mais il faut que je relise le contexte complet où se situe ce passage de l'encyclique avant de vous répondre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Sam 16 Fév 2008, 23:02

Pensez à cette phrase:

Citation :
La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement.

qui indique que ce purgatoire là est AVANT et non APRÈS le jugement dernier.

si c'est bien cela, alors il s'agit d'une théologie absolument nouvelle.

D'où, selon moi, cette expressions du pape sur [
Citation :
i]"Certains théologiens récents..." [/i]

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 17 Fév 2008, 19:47

Oui, d'une certaine manière, on dirait que c'est le Jugement lui-même qui est compris comme purification.

Théologiens récents : diantre... Peut-être que, finalement, votre bouquin n'est pas parti directement aux archives de la CDF...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 17 Fév 2008, 20:50

En tout cas, même si le père François-Xavier Durwell soutennait avant sa mort la thèse proche d'une "grâce de lumière" à l'heure de la mort, je ne connais pas beaucoup (à vrai dire je ne connais aucun) théologien qui dit que la rencontre du Christ provoque à la foi le jugement et une véritable purification.

A moins que le pape fasse référence à des théologiens germanophones ?

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 19 Fév 2008, 06:51

J'ai un peu de mal à bien comprendre l'opinion théologique que le pape rapporte.

Il est évident, à la lecture du contexte, que le pape est en train de parler du Purgatoire. La citation de I Co 3, 12-15 le montre. Egalement, cela correspond tellement à sa propre opinion théologique, telle qu'il l'a développé dans son ouvrage d'eschatologie, qu'il me semble que telle est la juste perspective d'interprétation.

Mais, je ne peux me défaire de l'impression que le pape réunit en un même évènement le Jugement et la purification, comme si la purification (i.e. le Purgatoire) était, non pas le lieu du Jugement, mais le Jugement en train de se faire. Non pas quelque chose d'indépendant du Jugement, mais l'achèvement du Jugement. Et, implicitement, nous pouvons comprendre que le Purgatoire est achèvement du Jugement dans la mesure où le "choix qui au cours de [la] vie a pris forme" (No. 45) s'oriente vers le Christ lors de "la rencontre avec Lui [qui] est l'acte décisif du Jugement", en quelque sorte l'acte fondateur, germinal, du Jugement.

Une précision sur un passage que je viens de citer : "Avec la mort, le choix de vie fait par l'homme devient définitif - sa vie est devant le Juge. Son choix, qui au cours de toute sa vie a pris forme[...]".

Ce passage (No. 45) me semble intéressant, puisque le pape parle d'un choix, qui a pris forme au cours de l'existence terrestre. N'est-ce pas, implicitement, affirmer que le dernier mot de ce choix se situe au terme de cette existence, "avec la mort" ?

En résumé, il me semble possible de convoquer l'encyclique de Benoît XVI au soutien de votre thèse, mais il me semble qu'une certaine prudence commande de nuancer cette convocation, ou à tout le moins de la justifier.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 19 Fév 2008, 14:14

Oui, je pense exactement comme vous.

On sent là une théologie en train de se faire.

Le pape est parfaitement au courant des thèses de Ladislas Boros sur le choix APRES la mort. Il les condamne explicitement dans son livre sur l'eschatologie.

Il sait aussi que, d'après le dogme, APRES LA MORT, le choix est fait.

Et pourtant, il faut bien un choix... Le pape sait bien que la position de saint Augustin et de saint thomas sur la damnation "par surprise" n'est plus renable.

Bref, on est au coeur de la problématique actuelle.

J'ai simplement quelques années de cette recherche derrière moi. J'ai affonter toutes ces questions dans ma thèse par tous les bouts.

Je crois que le dogme de l'Eglise ne pourra un jour échapper un jour à deux choses:

1° Une définition de la mort comme un passage qui dure.
2° La parousie du Christ accompagné des saints et des anges dans ce passage.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Benoît XVI évoque l'heure de la mort !   Dim 02 Mar 2008, 15:39

Benoît XVI a lu "L'heure de la mort"

C'est certain !

cheers

Citation :
ENCYCLIQUE "SPE SALVI"


47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu.




http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_fr.html






Arnaud, soutiens ta thèse, bonté divine !
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polaire



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 02 Mar 2008, 16:43

Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même,

La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement

c'est les chinois qui doivent être étonnés !

bonjour monsieur
-moi cest li fang
et vous .....c'est qui ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 02 Mar 2008, 16:49

Cher Jean-Yves, j'ai fusionné votre message avec le sujet où Olivier soulève cette remarque. Very Happy

Effectivement, en réflichissant avec Olivier, j'ai l'impression de reconnaître certaines choses de théologiens très récents.

On verra.

en tout cas, il me semble que le pape parle d'une rencontre avec le christ qui PURIFIE.

est le troisième purgatoire, celui de la Parousie à l'heure de la mort ?

Cela y ressemble fort.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 02 Mar 2008, 18:40

Benoît XVI parle au pluriel de "certains théologiens récents".

A ta connaissance, combien êtes-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 02 Mar 2008, 19:46

Cher Jean-Yves, à ma connaissance, il n'y en a que trois (quatre avec moi). Ils sont sans autorité et peu reconnus (j’exclue Mgr Glorieux (XIX° s) et Ladislas Boros (1950) qui parlent d’une rencontre avec le Christ APRÈS la mort, une fois débarrassé du corps. Le Cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, dans son livre sur « Considérations sur l’eschatologie » condamne leur thèse et il a raison) :



1° Mgr d’Hulst au XIXème siècle dans un texte de dix lignes encore peu précis, qui évoque plutôt une grâce venant du Christ : « Il y a une apparition (je prends ce mot dans le sens métaphysique et le plus large), une apparition de Jésus. »


2° le Père François-Xavier Durwell sj vers 1990. Je l'ai rencontré. Mais il parle d’une « grâce de lumière » et nie formellement comme "mythologique" une rencontre avec l’humanité du Christ glorieux.


3° Jean Daujat dans un petit texte écrit en 1990 où il évoque « à l'instant même de la mort est un instant de lucidité total ». Il ne parle pas directement de cette rencontre.

J'ignore s'il y a des théologiens germanophone.


Donc le fait que le pape cite ces quelques théologiens me frappe. Cela veut dire que, au delà du peu de nombre de théologiens et de leur peu d'autorité dans l'Eglise, cette thèse avance et entre avec cette encyclique (c’est un premier pas) comme une hypothèse pour le Magistère...

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 07:34

cheers

Je me retrouve par ton colage auteur de ce fil.
Il faudrait rendre à Ôlivier ce qui est à Ôlivier !
Sinon il ne va pas être content après moi et en ce moment il n'est pas content après moi !

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 10:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
cheers

Je me retrouve par ton colage auteur de ce fil.
Il faudrait rendre à Ôlivier ce qui est à Ôlivier !
Sinon il ne va pas être content après moi et en ce moment il n'est pas content après moi !

Very Happy

Mais non ! Tu es aimé. Et sans toi, le forum serait mort en ce moment. Au moins, on a du débat ! Mr. Green

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 11:00

.....retourne dormir, cébé! ..... *snif.....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 13:32

cébé a écrit:
.....retourne dormir, cébé! ..... *snif.....

Vous aussi, chère Cébé, vous êtes aimée ! I love you

Et le forum est super viva,nt en ce moment.

C'est vrai que je suis un peu seul. Petit pigeon (Tourterelle) est même contre moins sur la question du suicide. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 15:06

Je faisais ma diva, pour plaisanter geek

... je suis en train de lire vos bouquins, Arnaud ....




(petit baume sur vôt' petit coeur tout sôl ... )I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 15:34

:bisou:

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 20:17

cébé a écrit:


... je suis en train de lire vos bouquins, Arnaud ....

(petit baume sur vôt' petit coeur tout sôl ... )I love you



Je les ai lus, et les recommande à tous mes amis... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 21:01

Very Happy

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais non ! Tu es aimé. Et sans toi, le forum serait mort en ce moment. Au moins, on a du débat ! Mr. Green

Ce tutoiement me va droit au coeur !

Bon, je vais chercher sur quoi on pourrait bien se chamailler !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 22:15

Par exemple: Qui est le plus beau de nous deux ? Mr.Red

Incontestablement, c'est moi. cherry

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 22:28

cherry <--- Arnaud ?


..... pas maaaaaaal !










8)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 22:42

Je confirme !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 22:45


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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 22:53

Et ben c'est Maître Olivier qui va être content de ce qu'est devenu son fil ! Very Happy
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cébé



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 03 Mar 2008, 23:12

j'avais lu "son fils" Rolling Eyes








clown <--- J-Y Tarrade


(sans rancune? :bisou: )
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 04 Mar 2008, 07:26

cébé a écrit:
cherry <--- Arnaud ?


..... pas maaaaaaal !






cébé a écrit:
clown <--- J-Y Tarrade


(sans rancune? :bisou: )


J'ai gagné, j'ai eu un bisou !!!! cheers
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 04 Mar 2008, 07:27

De quoi parlait-on, au fait ?
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Jeu 06 Mar 2008, 09:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
De quoi parlait-on, au fait ?


Au moins, on s'amuse bien quand on fait de la théologie ici !!! Super !

bounce :greenange: bounce
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Jeu 06 Mar 2008, 22:12

C'est par ce côté ludique qu'Arnaud se libère de son introversion mystique! :P
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 30 Mar 2008, 15:27

On voit bien que cette idée se répand, tout simplement, tant elle ne pose aucun problème et au contraire est toute évidente. Ceci est un sermon prononcé au Vatican

http://www.fides.org/aree/news/newsdet.php?idnews=12889&lan=fra



VATICAN - AVE MARIA par Mgr Luciano Alimandi - Un jour, Il nous apparaîtra à nous aussi !


Rome
(Agence Fides) -

Citation :
Quand nous sera-t-il donné de voir le Seigneur
Ressuscité, de nous extasier en Sa Présence ? En toute certitude, nous
pouvons dire : à la fin de nos jours, quand notre cœur arrivera à ses
derniers battements de vie, alors, oui, nous aurons le privilège et la
grâce indicibles de voir Notre Seigneur, de Le rencontrer à l’horizon
de l’Au-delà, parce qu’Il est la Porte (cf. Jean 10, 9), le Passage de
ce monde au Père !

Nous saurons Le reconnaître et nous serons
capables d’entendre Sa Voix, si, durant notre pèlerinage terrestre,
nous l’aurons connu. Son Visage, Sa Personne ne nous seront pas
étrangers, nous n’hésiterons pas à nous abandonner entièrement à Jésus,
puisque, « ce moment » sera le point d’arrivée d’innombrables actes
d’amour et de don, que nous aurons accumulés tout au long de notre
existence. Cela ressemble réellement au chemin que les Apôtres ont fait
avec Jésus, une route faite de confiance progressive en Lui. Nous
aussi, comme eux, nous écoutons Sa Parole, nous nous familiarisons avec
Sa Présence, nous nous apercevons des signes de Son Action au milieu de
nous, nous devenons Ses Témoins et nous L’invoquons comme Notre Maître
et Seigneur
A nous aussi, comme aux premiers disciples, il est donné d’entrer
toujours plus dans son Royaume, par la conversion qui nous amène à
devenir des enfants (cf. Mathieu 18, 3). La seule différence entre les
premiers disciples et nous, c’est que nous verrons le Ressuscité
seulement à la fin, alors que, eux, ils L’ont vu durant sa vie
terrestre. Il nous apparaîtra au moment de notre trépas, quand viendra
vers nous « La lumière véritable, celle qui éclaire tous les hommes »
(Jean 1, 9). Mais c’est précisément pour cela que nous serons appelés
bienheureux, parce que, sans L’avoir vu auparavant, nous aurons cru en
Lui (cf. Jean 20, 29) ! La foi dans la Résurrection de Jésus est le
plus grand don du Ciel sur cette terre, parce que, grâce à elle, nous
entrons en communion de vie avec le Ressuscité ; que de fois le
Seigneur a déclaré : « Dieu en effet a tant aimé le homme qu’il a donné
son Fils unique, pour que ceux qui croient en Lui ne meurent pas, mais
aient la vie éternelle » (Jean 3, 16)
C’est là la foi que Jésus veut trouver sur la terre à Son retour ; mais
la trouvera-t-il ? Il ne le dit pas. Dans l’Evangile, il laisse cette
question sans réponse (cf. Luc 18, 8 , et il indique ainsi que,
conserver la foi, n’est pas facile, et que c’est précisément sur cela
que tout se joue : être ou ne pas être des chrétiens authentiques. Pour
les Apôtres eux aussi, le risque de perdre la foi a été grand. Même
s’ils vivaient avec Jésus, même s’ils avaient assisté à Ses miracles,
même s’ils avaient reçu Ses enseignements les plus intimes, au moment
de l’épreuve, ils ont risqué de se perdre. L’Evangile témoigne à
plusieurs reprises de la difficulté à comprendre Jésus. Ils s’enfuirent
tous au moment de Son arrestation, et ils l’abandonnèrent (cf. Mathieu
26, 56), parce qu’ils ne croyaient pas comme ils auraient dû croire.
Nous aussi, comme les disciples d’Emmaüs, nous avons parfois « les yeux
dans l’incapacité de le reconnaître » (Luc 24, 16), parce que nous
avons été « des esprits sans intelligence, lents à croire ce qu’ont
annoncé les prophètes » (Luc 24, 25). Les Evangiles de la Résurrection
révèlent la faiblesse de la foi des premiers disciples, et indiquent
que, pour tous les chrétiens, il s’agit de la même lutte, des mêmes
doutes, de la même résistance de la chair vis-à-vis de l’esprit. Dans
l’homme, en effet, il y a deux réalités en opposition entre elles : la
matière et l’esprit. L’une le pousse aux choses extérieures, aux choses
visibles, terrestres ; l’autre l’attire vers les choses intérieures,
vers les choses invisibles, célestes.
Saint Paul, le grand converti du Ressuscité, rappelle que, selon les
choix de notre vie, nous deviendrons des hommes spirituels, ou nous
resterons des hommes naturels, qui ne peuvent percevoir ce qui est
surnaturel, comme, précisément, la Résurrection du Christ : « L’homme
psychique (ndlr : l’homme laissé aux seules ressources de sa nature,
Bible de Jérusalem) n’accueille pas ce qui est de l’Esprit de Dieu :
c’est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c’est par l’Esprit
qu’on juge. L’homme spirituel au contraire juge de tout et ne relève
lui-même du jugement de personne… Et nous l’avons, nous, la pensée du
Christ » (1 Corinthiens 2, 14-15, 16b).
Pour avoir la pensée du Christ, nos devons vivre selon l’Esprit. Le
Christ, en effet, est Dieu, et Dieu est Esprit (Jean 4, 24). Pour ne
pas perdre la foi dans le Ressuscité, pour l’approfondir toujours plus,
nous avons donc besoin de fuir le péché et de vivre dans la grâce de
Dieu. En d’autres termes, il n’est pas possible de conserver la foi, si
la vie est en désaccord avec ce en quoi l’on croit. Toute l’annonce
évangélique est pour la conversion et pour la foi. Le « changement de
vie » et la « foi sont indissociables entre eux : « Convertissez-vous
et croyez à l’Evangile ! » (Marc 1, 15). Proclamer la foi seulement
avec ses lèvres, n’opère pas notre sanctification. Derrière la foi,
comme soutien de la foi, en vertu de la foi, il doit y avoir la
conformation de notre vie à celle de Jésus ; c’est là, on le comprend,
un chemin progressif. Il est possible seulement si nous renions notre «
moi » matérialiste et charnel, esclave de la « concupiscence de la
chair, de la concupiscence des yeux, et de l’orgueil de la vie » (1
Jean 2, 16), comme nous l’enseigne saint Jean. Ce petit grand « moi »
ne cessera jamais de se chercher lui-même !
Alors, avec la force de la foi et de l’abandon au Christ Ressuscité,
avec les parles « Jésus, j’ai confiance en Toi », proclamé avec toute
la force de notre âme, nous ferons un exode en sortant de nous-mêmes,
et nous irons vers le Seigneur qui vient, jusqu’à parvenir à cette
rencontre définitive, quand la foi n’aura plus raison d’être, parce que
nous serons transfigurés en Lui !
(Agence Fides, 26 mars 2008)


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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 30 Mar 2008, 17:16

Citation :
Il est possible seulement si nous renions notre «
moi » matérialiste et charnel, esclave de la « concupiscence de la
chair, de la concupiscence des yeux, et de l’orgueil de la vie » (1
Jean 2, 16), comme nous l’enseigne saint Jean. Ce petit grand « moi »
ne cessera jamais de se chercher lui-même !

Vous voyez la chair est contre l’esprit et l’esprit contre la chair. pirat

Citation :
Pour avoir la pensée du Christ, nos devons vivre selon l’Esprit. Le
Christ, en effet, est Dieu, et Dieu est Esprit (Jean 4, 24).

Citation :
Les Evangiles de la Résurrection
révèlent la faiblesse de la foi des premiers disciples, et indiquent
que, pour tous les chrétiens, il s’agit de la même lutte, des mêmes
doutes, de la même résistance de la chair vis-à-vis de l’esprit. Dans
l’homme, en effet, il y a deux réalités en opposition entre elles : la
matière et l’esprit. L’une le pousse aux choses extérieures, aux choses
visibles, terrestres ; l’autre l’attire vers les choses intérieures,
vers les choses invisibles, célestes.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 30 Mar 2008, 17:20

Bon ceci dit c'est à cause du PO que nous sommes arrivés là, il faut l'avouer. Donc avant, pendant la GO, la chair ne faisait sans doute qu'un avec l'esprit en pleine maîtrise.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Dim 30 Mar 2008, 18:24

Le péché originel ne nous accuse pas ! Alors ne disons pas : 'c'est à cause'. D'autre part, la résurrection de Jésus restaure et notre charnel et notre esprit.
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 05:54

Citation :
On voit bien que cette idée se répand, tout simplement, tant elle ne pose aucun problème et au contraire est toute évidente. Ceci est un sermon prononcé au Vatican

Elle doit être bien inspirée j'imagine... Very Happy Very Happy Chaque chose est révélée en son temp... J'imagine que c'est le bon moment (coule de source, évidence)... En tous cas, c'est aussi mon impression... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 08:33

Oui. Et cette idée va permettre de reparler de l'espérance. C'est important. On voit dans le fil (politique) sur les illuminati à quel point les gens, sans espérance, finissent par ne même plus avoir d'espoir et à s'inventer des méchants qui tirent les fils de leur destin !

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 09:29

cathe a écrit:
Le péché originel ne nous accuse pas ! Alors ne disons pas : 'c'est à cause'. D'autre part, la résurrection de Jésus restaure et notre charnel et notre esprit.

Le PO est une cause avec ses conséquences, et même si Jésus a pris tout sur lui, le péché demeure dans le monde.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 16:50

Citation :
Oui. Et cette idée va permettre de reparler de l'espérance. C'est important. On voit dans le fil (politique) sur les illuminati à quel point les gens, sans espérance, finissent par ne même plus avoir d'espoir et à s'inventer des méchants qui tirent les fils de leur destin !

C'est vraiment un nouveau souffle dont l'église avait bien besoin et c'est plein d'espérance. Tout y prend son sens... J'ai l'impression que l'église en ressortira humble mais forte de son espérance. C'est très réaliste et les chrétien d'aujourd'hui ont bien besoin de cette réalité spirituelle. C'est comme si le chemin à suivre se précise... Cette théologie formera des âmes humbles mais fortes de leur espérance... J'ai l'impression que les chrétiens de demain seront différents... Peut-être seront-il moins nombreux mais plus saints et plus fort en humilité et en espérance... Et si s'y ajoute le dogme de la co-rédemption de Marie (qui coule aussi de source) et bien l'église formera des âmes humbles et fortes de leur espérance et très dévotes à Marie (protéger par Marie)... Se seront les apôtres de demain dont l'humanité a grand besoin... L'Église est entrain de faire un grand pas à mon avis...

Je vais aller voir le fil dont tu parles...
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 17:29

La proposition d'Arnaud rend compréhensible la notion même de jugement; puisqu'on ne peut séparer la justice divine de la miséricorde...
Voilà ce qui donne un relief étonnant aux sacrements et qui souligne l'importance d'une correction de vie permanente sur cette terre, car elle détermine notre capacité à répondre de manière ultime à Jésus/ c'est donc bien sur terre que nous déterminons notre qualité d 'éternité... Et ce qui souligne également l'importance de l'humilité....
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 18:49

C'est vrai. Je suis comme vous frappé par le fait que la Venue du Christ est la clef de vopûte qui donne sens à tout, toute la foi en particulier.

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 23:25

Benoït XVI a peut-être lu aussi Jean-Miguel GARRIGUES !

Et à l'heure de notre mort !


Citation :


L'auteur livre ensuite une réflexion personnelle sur ce qui se passe entre ces deux moments : mort clinique et mort réelle, celle de l'ultime évangélisation par le Rédempteur lui-même qui a donné sa vie pour tous. La damnation ne fait pas partie du plan de Dieu, et l'on peut espérer « la conversion finale de tous les hommes » (p. 123). « L'Écriture nous dit que Dieu est amour. Elle nous dit qu'il est juste, mais jamais qu'il est justice » (p. 125). Est-il possible de se fermer totalement et délibérément à l'amour ? Toutefois Dieu ne violentera pas une liberté.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Lun 31 Mar 2008, 23:30

salut

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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 02:24

Citation :
C'est vrai. Je suis comme vous frappé par le fait que la Venue du Christ est la clef de vopûte qui donne sens à tout, toute la foi en particulier.


thumleft
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 07:25

La clé de quoi ? cyclops
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Benoît XVI évoque-t-il le retour du Christ à la mort ?   Mar 01 Avr 2008, 07:32

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La clé de quoi ? cyclops

Sans le retour du Christ à l'heure de la mort (accompagné des saints et des anges, donc de Marie pour ceux qui l'aiment) on ne comprend pas:

- Pourquoi le Christ est patient et se cache en ce moment.
- Comment les païens sont sauvées.
- Comment les enfants morts sans baptême sont batisés entre ce monde et l'autre.
- Comment seule un péché contre l'Esprit Saint (lucide et libre) conduiit en enfer.
- Comment Dieu ne damne personne et que c'est l'âme qui se damne.
- Comment l'évangile est d'abord préché puis vient la fin.
- Comment les Juifs voient venir le Messie et comment les musulmans entrent chrétiens dans l'autre monde.
- Comment au purgatoire la charité n'augmente pas, mais l'humilité seule.

Bref, toute la théologie devient hamonieuse et claire.

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Arnaud
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