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 Dieu sans idée du mal

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 15:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est Père aussi. Il n'est pas que Mère.

Mais rassurez vous: il est d'abord Mère et il sait expliquer la raison de ses corrections lorsqu'il s'explique à l'heure de la mort.

Ca c'est très bon, Arnaud, tu le gardes ! thumleft
Marie "première oeuvre propre de Dieu" !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Certaines conclusions thomistes très précises se sont révélées fausses (la non immaculée conception de Marie, le salut non proposé à tout homme).

Mais pas celle que vous citez.

Ah bon !

Dire que Dieu est auteur du mal est une incursion inutile dans le mystère qui a obligé Dieu à emporter Thomas en extase pour lui clouer le bec.

Je t'aurais prévenu, il va t'arriver la même chose. Laughing

Arnaud Dumouch a écrit:
Par exemple, pour ce sujet, la thèse qui consiste à dire que Dieu ne connaît pas de toute éternité le mal de péché (qui sortira de sa création) et le mal de peine (qui lui permettra d'éduquer et de sauver) est absurde.

On ne peut, comme cela, priver Dieu de son éternité et de son omniscience.

Si Dieu a commencé par révéler cela durant tout l'Ancien testament, c'est justement pour que, le jour où Il montrerait son coeur humble par Jésus, les hommes ne fassent pas l'erreur de nier sa divinité.

Oui, Dieu a usé du mal mais n'est pas origine du mal.

Dieu est un, il ne peut être diviser en bien et mal !

Pourquoi t'entêtes-tu alors que tu sais très bien que tu ne pourras jamais démontrer que le soleil peut faire de l'ombre !?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 16:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ah bon !

Dire que Dieu est auteur du mal est une incursion inutile

Rappel: Dites comme cela: "dieu est l'auteur du mal" est fausse.

Elle n'est jamais citée en théologie sans l'explication qui l'accompagne.


Arnaud Dumouch a écrit:


Pourquoi t'entêtes-tu alors que tu sais très bien que tu ne pourras jamais démontrer que le soleil peut faire de l'ombre !?!

Le soleil peut brûler, assoiffer, créer des déserts. votre métaphore est donc ambivalente.

De même, TOUJOURS EN VUE DE NOTRE SALUT ETERNEL, Dieu peut nous conduire au désert.
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 21:57

Citation :
L'expérience montre le contraire. Des milliers de gens de tout âge se suicident et le suicide, c'est le symptome commun du désespoir. Or il suffit que Dieu lève le petit doigt, donne un tout petit peu de lumière à celui qui est tenté par le suicide, et il arrête. On le voit nettement chez les témoins de NDE qui en sont revenus et on vu la Lumière. Ils ne recommencent pas leur TS.

Les NDE ne sont pas des morts définitives... Dans ce cas, les NDE étaient belle et bien une porte entre-ouverte dans le sombre couloir du désespoir humain. Dieu a agit plus ouvertement (lever le petit doigt)... Suicide définif ratée.. Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 22:37

C'est vrai. Suicide raté.
Et les suicides réussis sont la majorité (ceux qui ne reviennent pas raconter, mais qui vivent dans l'au-delà la même rencontre).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 04:59

Je ne sais pas comment tu as pu en arriver à conclure que Dieu provoque les suicides par son silence... Et tout cela dans un but d'amélioration spirituel... Une âme peu errer bien longtemps avant de comprendre son erreur, c'est ce que vivent plusieurs qui n'en sont jamais revenus pour nous le dire. D'autres ont été éclairés par la miséricorde de Dieu et ne sont pas revenue. D'autre on refusé la miséricorde de Dieu tout simplement. Tout dépend du motif du suicide et de l'état d'endurcissement des coeur... Judas n'a pas eu cette chance de retour parce que cela lui aurait été inutile... Son suicide n'a pas été une amélioration de sa condition spirituel (créé l'humilité) bien au contraire. On ne peux pas dire qu'il était dans une nuit obscure mais dans une nuit de l'esprit...En fait il a douté que Dieu puisse lui pardonner un tel crime (raison de son suicide) et il a rejeté la miséricorde de Dieu... Dieu n'a pas provoqué son suicide, à mon avis... Ceux qui en sont revenue ont eu une seconde chance (donc leur retour pouvait être utile)... Mais Dieu n'a pas provoqué leur tentative de suicide pour les rendre humble, il aurait préféré de beaucoup qu'il se tourne avec humilité vers sa miséricorde avant leur tentative de suicide... Évidement, dans chacun de ses cas, Dieu savait... Il serait assez difficile pour Dieu de provoquer le suicide alors qu'il s'en sens profondément blessé (rejet du don donné)... Dieu n'agit pas contre lui-même... Ont ne peut pas en conclure que Dieu provoque les suicides et cela parce qu'il a la miséricorde de tirer un bien du mal déjà existant...

Le fait que Dieu respecte le libre arbitre ne veut pas dire qu'il approuve ou provoque ou est la cause première du mal... Dieu fait avec les choix (cause première libre arbitre) de l'homme tout simplement. Mais son silence (non action de Dieu) est d'avantage un effet de sa miséricorde (dans les cas des avortement etc..) Évidement sa miséricorde retient le bras de sa Justice pour l'instant... Alors sa justice semble s'effacer et sa miséricorde (silence de Dieu) un scandale... Mais le jour ou il dira "C'est assez! la couple est pleine!" sa justice semblera un scandale pour certains et on fera appelle à sa miséricorde... Est-ce qu'on dira toujours que Dieu est la cause première des avortements (du mal) lorsqu'il exercera sa justice face aux avortements (avorteurs)? Pour tant, Dieu ne change pas... Donc que Dieu soit la cause première du mal n'est pas un principe en Dieu. Dieu est d'avantage la cause première du libre arbitre de l'homme (ce qui lui permet d'exercer sa miséricorde).. Il est beaucoup plus radicale lorsqu'il exerce sa justice qui est aussi sagesse...

Je pense qu'il est facile de se perdre dans le labyrinthe de nos raisonnements humain... Le libre arbitre de l'homme permet le perfectionnement mais il est aussi une faille (risque de chute, mal). Et le fait que Dieu dans sa délicatesse et sa miséricorde respecte se libre arbitre peux illusionner nos intelligence et nous faire croire que Dieu est la cause première du mal quand en réalité il est la cause première du libre arbitre. L'intelligence humaine n'arrive pas à tout comprendre seule. Ayons l'humilité de le reconnaître...

Je suis d'accord avec Jean-Yves... Et la passion en oublie effectivement la prudence... Domage. Mais c'est effectivement un choix (pas le mien). ;)

Je vous laisse discuter entre vous.

Merci bien
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 06:55

:bravo:

Ne pars pas Tourterelle!

Arnaud va bientôt entrer dans une extase qui va lui clouer le bec!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 07:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ah bon !

Dire que Dieu est auteur du mal est une incursion inutile

Rappel: Dites comme cela: "dieu est l'auteur du mal" est fausse.

Elle n'est jamais citée en théologie sans l'explication qui l'accompagne.

Et voilà bien tout le problème.
Les théologiens ne savent pas parler et encore moins écrire mais pensent que ceux qui ne les comprennent pas sont des ignorants.

Si une phrase a besoin d'une deuxième, c'est qu'elle n'est pas bonne.
Entre la majuscule est le point, tout est dit.


Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Pourquoi t'entêtes-tu alors que tu sais très bien que tu ne pourras jamais démontrer que le soleil peut faire de l'ombre !?![/u][/b]
Le soleil peut brûler, assoiffer, créer des déserts. votre métaphore est donc ambivalente.

De même, TOUJOURS EN VUE DE NOTRE SALUT ETERNEL, Dieu peut nous conduire au désert.

Ergotage !

Dieu est Lumière et la lumière n'a pas pouvoir d'empêcher que l'on se cache d'elle.

S'entêter à vouloir passer d'un Dieu qui permet le mal (ce que nul ne conteste) à un Dieu qui provoque le mal n'est qu'orgueil et manque de charité! (Reviens Tourterelle !)

Surtout quand, cerise sur le gâteau, on rajoute que la passion n'était pas indispensable mais simplement le meilleur moyen pédagogique.

Cette théologie est une folie de l'âme grave et pernicieuse.
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 08:01

Citation :
La passion n'était pas indispensable mais simplement le meilleur moyen pédagogique.




mamamia! ... si cette théorie sonnait vrai dans ma tête par mon intelligence, dans mon coeur avec mes émotions, je filerais mettre un cilice!
Vilaine cébé pas parfaite, tiens! ... (bruit du fouet qui claque) ... et tiens! et encore tiens! ... pour te casser!

Bon laissons Arnaud s'exprimer sur le pour quoi de cette pédagogie ...
.... Mais pour moi, le choix des mots n'était pas indispensable et moyen est à mettre en cause (et à la poubelle, au passage) ...

Attention, Théologien, ne tombez pas dans le travers du peintre* qui rajoute une couche et encore une couche de peinture à son tableau déjà parfait, jusqu'à le rendre moche ....


* pas sûr de lui ? .... ne sachant pas s'arrêter ? ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 09:42

Chère Toureterelle,

Citation :
Tout dépend du motif du suicide et de l'état d'endurcissement des coeur...

Bien sûr que tous les suicides ne s'expliquent pas, comme cause directe, par le silence de Dieu.

Mais de nombreux suicides sont directement liés à cette cause.
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus le signale pour elle-même lors de sa nuit de l'esprit. Elle dit:
Citation :
"Je comprends maintenant ceux qui se tuent".

Le suicide de Judas est certes différent. Il y a chez lui une faute objective qui taraude sa conscience.

Finalement, je dirais que le suicide est comme tous les actes humains.

Cher Jean-Yves,

Encore une fois, relisez le livre d'Osée. Vous verrez que le comportement de Dieu qui consiste à conduire nos âmes dans le désert et à les priver de tous ses trésors est parfaitement expliqué.

C'est même la clef de la théologie de la souffrance, aussi bien pour le méchant avare à qui la vie (ok pas Dieu comme cause directe) ôte son or; Pour les justes qui attendent comme le bon larron une réponse et elle ne vient que dans l'heure de leur mort. Mais c'est aussi le cas pour l'âme de Jésus à qui le Père enlève tout ce qui fait son trésor:
Citation :
"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ?"

Vous pouvez vous moquer et rire de cette sagesse. Je n'ai aucune possibilité de vous convaincre de sa vérité. D'ailleurs, je ne suis pas là pour vous convaincre. Juste pour l'expliquer du mieux que je peux.

Quant au scandale qu'elle provoque, il est évident. Il date du début de l'Evangile où ce mystère de la croix, voulue par le Père, n'a cessé de faire une rupture entre les chrétiens.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 09:52

Citation :
[quote="cébé"]
Citation :
La passion n'était pas indispensable mais simplement le meilleur moyen pédagogique.




mamamia! ... si cette théorie sonnait vrai dans ma tête par mon intelligence, dans mon coeur avec mes émotions, je filerais mettre un cilice!
Vilaine cébé pas parfaite, tiens! ... (bruit du fouet qui claque) ... et tiens! et encore tiens! ... pour te casser!

Chère Cébé, les cilices et autres auto-souffrance ne marchent pas. Loin de produire un coeur brisé, elles ont tendance à faire croire à celui qui pratique ces choses que finlement, il est un saint. drunken

Les souffrances qui provoquent ce coeur brisée sont celles que vous ne voudrez pas. Celles que tout votre être refusera, celles qui vous enlève votre trésor:
Citation :
"Là où est ton trésor, là est ton coeur",
dit Jésus..

Il n'y a pas à les chercher. Pour ce qui est de nous, il nous appartient au contraire de les fuir. Jésus donne l'exemple:
Citation :
"Père s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi".
Vous voyez, pas de joie de souffrir ni de masochisme en lui.

Pourtant, il ajoute, lucide:
Citation :
"Mais non pas ma volonté, la tienne."



Citation :
Bon laissons Arnaud s'exprimer sur le pour quoi de cette pédagogie ...
.... Mais pour moi, le choix des mots n'était pas indispensable et moyen est à mettre en cause (et à la poubelle, au passage) ...

Chère Cébé,
J'ajoute ceci: "Nul n'entre au Ciel sans mourir"; dit la Bible.

Cette mort à soi-même (kénose) est INDISPENSABLE mais elle n'est pas nécessairement de cette terre. Certains préfèrent la vivre aux purgatoires qui suivent le retour du Christ:

Ceci présente un avantage:
Nous avons compris POURQUOI c'est nécessaire. Nous sommes donc volontaires.

Mais ceci présente un inconvénient:
C'est plus long car il faut du temps, du temps, du temps, beaucoup d solitude pour toucher dans ces purgatoires là le désespoir.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 10:35

cher Arnaud, vous vous exprimez sur le sens d'une pédagogie, pas sur le fait que la Passion est pour vous une pédagogie comme aurait pu en être une autre.

Le coup du cilice était pure forfanterie et plaisanterie de ma part parce que je ne suis pas maso et ne cherche pas la souffrance.
Je dis : SI cette théorie de la passion comme pédagogie est vraie, je veux le faire aussi en imitation.

Quand un coup dur m'est arrivé, m'arrive et m'arrivera encore sûrement, j'espère, grâce à la pédagogie de la spirale ( le retour encore et encore des souffrances) je saurai de mieux en mieux l'accepter. D'autant que c'est et ce sera avec le secours de Marie, son exemple au pied de la croix ...
.... J'espère aussi, qu'avec tous ces exercices faits malgré moi ( étant donné que je ne cherche pas la souffrance), je saurai les voir comme une mort à moi-même et les accepter volontairement.

Alors va pour le terme de pédagogie, pour la souffrance, mais pas en ce qui concerne la Passion du Christ dans votre phrase qui me choque : "La passion n'était pas indispensable mais simplement le meilleur moyen pédagogique."...
... cela sonne trop comme : bon allez! ... montrons-leur l'exemple!

Je comprends que la Passion n'était pas indispensable à Jésus lui-même, puisqu'il est Dieu .....


....mince! je m' y perds dans ces dédales de mots ....
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 11:30

La passion du Christ, c'est un peu le secret de Dieu : on ne s'en approche pas comme ça, en quelques définitions. Simplement, elle a eu lieu, et maintenant elle nous sauve. Elle est venue nous révéler comment Dieu voit le mal : comme ce qui le touche, lui, comme ce à quoi il ne réponds pas par un autre mal ou une autre violence. Le mal a touché Dieu de plein fouet : ce n'est pas lui qui a causé ce mal dont nous parlons au cours de toutes ces discussions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 13:48

cébé a écrit:


Quand un coup dur m'est arrivé, m'arrive et m'arrivera encore sûrement, j'espère, grâce à la pédagogie de la spirale ( le retour encore et encore des souffrances) je saurai de mieux en mieux l'accepter. D'autant que c'est et ce sera avec le secours de Marie, son exemple au pied de la croix ...
.... J'espère aussi, qu'avec tous ces exercices faits malgré moi ( étant donné que je ne cherche pas la souffrance), je saurai les voir comme une mort à moi-même et les accepter volontairement.

Chère Cébé, voici mon avis:

La souffrance ultime, celle qui nous fait goûter le désespoir (donc la perte de ce qui est notre trésor), rien jamais n'y prépare.

Or c'est de celle-là que je parle principalement, les autres souffrances étant des petites choses en comparaison.
Citation :

"La passion n'était pas indispensable mais simplement le meilleur moyen pédagogique."...

Ce désespoiur n'est pas indispensable. Mais, sans lui, il est impossible d'avoir un coeur brisé jusqu'au tréfonds.

Ceux qui sont passé sous l'aile du désespoir son autres. Et le Christ, Marie, sont de ceux là.

Or, pour voir Dieu face à face, n'oubliez pas qu'il faut "mourir à soi-même".

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 14:59

Dieu — le Christ — devait passer par ce désespoir ?

... ça, je n'arrive pas à avaler, je préfère encore l'avis de Bajulum qui dit que la Passion du Christ est le secret de Dieu.



.... sauf si ..... vrai Dieu, Jésus devait en passer par là parce que vrai homme .....
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 15:41

on ne peut pas dire qu'il DEVAIT passer par là ; il a bien dit qu'il était libre. Mais on peut dire que nous l'avons fait passer par là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 15:45

cébé a écrit:
Dieu — le Christ — devait passer par ce désespoir ?

... ça, je n'arrive pas à avaler, je préfère encore l'avis de Bajulum qui dit que la Passion du Christ est le secret de Dieu.



.... sauf si ..... vrai Dieu, Jésus devait en passer par là parce que vrai homme .....

Chère Cébé, je vous assure que si ce n'était pas explicitement dans l'Ecriture, je n'aurais jamais oser le dire. Je n'aurais pas osé dire que l'humanité de dieu nous apparaîtra, à l'heure de la mort, comme l'un de nous, mal remis de sa passion et de ce grand désespoir qui brisa son coeur.

Pourtant...

Voici les deux textes:

Citation :

Matthieu 27, 45 A partir de la sixième heure,
l'obscurité se fit sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.

Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus
clama en un grand cri: "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire:
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
"

et ce grand cri est expliqué ici:

Citation :



Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance;



Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

_________________
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 15:46

Mouche-Du-Coche a écrit:
on ne peut pas dire qu'il DEVAIT passer par là ; il a bien dit qu'il était libre. Mais on peut dire que nous l'avons fait passer par là.

Les deux, cher Mouche. Et c'est cela le mystère le plus surprenant: comment nos frères, en nous faisant du mal, peuvent aussi préparer notre coeur à la gloire.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 15:55

Merci Arnaud et à vous tous aussi merci de toutes ces patientes explications.

Cela me donne matière à réflexion intense en ce carême, pour une montée vers Pâques plus vraie et plus pleine.

Citation :
... aux jours de sa chair ... tout Fils qu'il était, apprit ... l'obéissance ...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 18:57

Citation :
Bien sûr que tous les suicides ne s'expliquent pas, comme cause directe, par le silence de Dieu.

Mais de nombreux suicides sont directement liés à cette cause.
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus le signale pour elle-même lors de sa nuit de l'esprit. Elle dit: Citation:
"Je comprends maintenant ceux qui se tuent".


Le suicide de Judas est certes différent. Il y a chez lui une faute objective qui taraude sa conscience.

Finalement, je dirais que le suicide est comme tous les actes humains.

Cette conclusion vient d'une mauvaise compréhension de ce qu'est certains états mystiques, à mon avis... Tu dois absolument étudier la théologie mystique avant de conclure cela. Il te manque certaines connaissances...Ste-Thérèse n'était pas dans une nuit de l'esprit mais dans une nuit obscure, la différence est énorme. Les saints ne se suicident pas... Ils peuvent être tentés par le suicide mais c'est tout. Par amour pour Dieu et pour le prochain, ils ne passent pas à l'acte. Ils ont l'espérance en Dieu. Évidement il peuvent comprendre ceux qui se suicident ayant été éprouvés. Mais Dieu sait très bien que leur charité triomphera même de l'idée de la mort et qu'il ne passeront pas à l'acte. Leurs amour est plus fort que la mort. Ce qui n'est pas le cas pour une personnes qui est dans la nuit de l'esprit. Ils se referment sur eux-même (n'ont pas cette vertu de la charité jusqu'à l'héroïsme). Dieu sait qu'ils passeront à l'acte. Et il essais vraiment de leur mettre des signes de sa présence afin qu'ils se tourne vers lui. Il n'est pas silencieux dans cette nuit de l'esprit mais par contre il est silencieux dans la nuit obscure (ou est mon chérie?)... L'âme dans la nuit de l'esprit est sourde (refermée sur elle-même), silencieuse face à Dieu mais Dieu, lui n'est pas silencieux. Ce silence ne vient pas de Dieu. Évidement Dieu respecte leur libre arbitre. Et dans sa miséricorde il fera avec leur acte.

Dieu ne tire pas toujours un bien du mal. Il compte sur le libre arbitre des hommes afin d'en tirer un bien pour l'âme (effet de sa miséricorde). Mais il arrive que se libre arbitre amène des âmes à se damner elle-même. Dans se cas Dieu n'a pas tiré un bien du mal. Peut-on toujours dire que Dieu est la cause première de se mal (permission que des âmes se damnent)? Cette permission existe par respect du libre arbitre. Ont en revient toujours au principe du libre arbitre. Dieu est la cause première du libre arbitre et non du mal. Évidement Dieu ne permet pas le mal afin que des âmes se damnent elle-même. Il respecte tout simplement se libre arbitre et offre sa miséricorde et peut très bien exercer sa justice qui est sagesse. Le choix revient à l'âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 19:33

Citation :
Cette conclusion vient d'une mauvaise
compréhension de ce qu'est certains états mystiques, à mon avis... Tu
dois absolument étudier la théologie mystique avant de conclure cela.
Il te manque certaines connaissances...Ste-Thérèse n'était pas dans une
nuit de l'esprit mais dans une nuit obscure, la différence est énorme.
Les saints ne se suicident pas...

Chère Tourterelle,

Je maintiens bien sûr mon avis.

Et voici pourquoi:

La nuit de l'esprit est le désespoir lié à la perte de son trésor quel qu'il soit.
Cela peut certes concerner l'avare avec la perte de son or.

Mais aussi, explicitement, le saint avec son trésor, Dieu (sixièmes demeures).
C'est pourquoi, lorsque les saints ou le Christ dans son humanité perdent tout sens de dieu, de sa présence, de son amour, parfois de son existence, c'est une nuit de l'esprit.

Et sa caractéristique est de conduire au désespoir. Or qui dit désespoir dit envie de mourir, de s'anéantir.

Et il est certain que certaines personnes, religieuses ou laïques, ont du passer à l'acte car l'homme est ainsi. Certes, ces personnes là ne sont pas canonisées.



La nuit obscure est simplement l'expérience de la Lumière de Dieu (septièmes demeures). Elle est si forte, si éblouissante et totalisante que le mystique se sent dans la nuit, une nuit de plénitude.

Pas de rapport, donc. Mais nier la nuit de l'esprit qui frappe les saints, c'est oublier tout ce que racontent les trois docteurs mystiques (les deux saintes Thérèse, saint Jean de la croix).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 20:31

Faudrait que tu discutes avec des théologiens mystiques... Moi je ne suis pas théologienne.

Évidement l'église n'approuverait certainement pas l'idée que Dieu peut provoquer les suicides... Cela me semble évident...Il y a forcément une erreur dans la pensé (déviation dans le raisonnement) ...

Mais bon... il n'y a rien à faire puisque tu te fixe dans ton raisonnement... Alors bonne discussion et bonne continuation... Je n'y peux rien... C'est ton choix. Et c'est certain que je ne participerai pas à cette erreur de raisonnement... Je suis prudente... ;-)

Avec toute mon amitié quand même (sans colère mais triste, c'est domage)... Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 20:59

Tourterelle a écrit:


Évidement l'église n'approuverait certainement pas l'idée que Dieu peut provoquer les suicides... Cela me semble évident...Il y a forcément une erreur dans la pensé (déviation dans le raisonnement) ...

Si vous saviez tout ce qu'on n'approuverait pas si on raisonnait à la place de Dieu !

On dirait:

Dieu ne peut commander des génocides dans le livre de Josué !
Dieu ne peut détruire le Temple de Jérusalem où il habite.
Dieu ne peut priver la terre de pluie sur ordre d'un prophète.
Dieu ne peut diviser l'Eglise suite à ses péchés.
Dieu ne peut livrer à la fin du monde l'humanité au culte de Lucifer
Dieu ne peut permettre que Jésus ou l'Eglise connaissent la mort.

Eh bien, tout cela, Dieu le fait.

Quant au suicide, voilà ce qu'en dit la bible:

Citation :

Job 3, 1 Enfin Job ouvrit la bouche et maudit le jour
de sa naissance.


Job 3, 2 Il prit la parole et dit:


Job 3, 3 Périsse le jour qui me vit naître et la nuit
qui annonça: "Un garçon vient d'être conçu."


Job 3, 4 Ce jour-là, qu'il soit ténèbres, que Dieu, de
là-haut, ne le réclame pas, que la lumière ne brille pas sur lui!


Job 3, 5 Que le revendiquent ténèbre et ombre épaisse,
qu'une nuée s'installe sur lui, qu'une éclipse en fasse sa proie!


Job 3, 6 Oui, que l'obscurité le possède, qu'il ne
s'ajoute pas aux jours de l'année, n'entre point dans le compte des mois!


Job 3, 7 Cette nuit-là, qu'elle soit stérile, qu'elle
ignore les cris de joie!


Job 3, 8 Que la maudissent ceux qui maudissent les
jours et sont prêts à réveiller Léviathan!


Job 3, 9 Que se voilent les étoiles de son aube,
qu'elle attende en vain la lumière et ne voie point s'ouvrir les paupières de
l'aurore!


Job 3, 10 Car elle n'a pas fermé sur moi la porte du
ventre, pour cacher à mes yeux la souffrance.


Job 3, 11 Pourquoi ne suis-je pas mort au sortir du
sein, n'ai-je péri aussitôt enfanté?


Job 3, 12 Pourquoi s'est-il trouvé deux genoux pour
m'accueillir, deux mamelles pour m'allaiter?


Job 3, 13 Maintenant je serais couché en paix, je
dormirais d'un sommeil reposant,


Job 3, 14 avec les rois et les grands ministres de la
terre, qui ont bâti leurs demeures dans des lieux désolés,


Job 3, 15 ou avec les princes qui ont de l'or en
abondance et de l'argent plein leurs tombes.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 21:02

Job ne c'est pas suicidé... Je n'ai jamais exclut la justice de Dieu qui est aussi sagesse... Idea

Restons en là, ont y peut rien... Et puis il est vrai que st-Thomas cessa d'écrire face à la réalité et non face à la théorie...

Merci bien.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 21:06

Tourterelle a écrit:
Job ne c'est pas suicidé...

Merci bien.

Absolument. Il s'est juste couché sur un tas de fumier pour y attendre la mort.

C'est beaucoup plus moral.

Et ceux qui se sont suicidés dans cette situation là, je vous assure qu'il sont regardés par Dieu comme Job, ni plus, ni moins. Car le désespoir qui passe activement à l'acte et celui qui passe à l'acte passivement partent de la même racine: une épreuve INSENSEE (= une nuit de l'esprit).

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 21:13

Citation :
Absolument. Il s'est juste couché sur un tas de fumier pour y attendre la mort.

Tu sais bien que Dieu a agit... Et Jacob n'était pas sourd (refermer sur lui-même bien au contraire) à Dieu lorsqu'il lui a fait signe ... Pas un cheveux de sa tête ne fut touché (c'était la condition de cette épreuve, il me semble)... Dieu savait qu'il ne se suiciderais pas...Dieu n'abandonne pas ceux qui se suicident, il s'offre à eux même après l'acte, mais certains refuseront cette offre de miséricorde... Dieu le sait bien et c'est une bonne raison pour ne pas provoquer le suicide (risque de pertes d'âmes), C'est certain qu'il préfère que les âmes se tourne vers lui avant l'acte pour éviter certaines perte d'âmes (c'est toujours une possibilité)...
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 21:24

Chère Tourterelle, Pas un cheveux de sa tête n'a été touché ?

Effectivement. Il a juste subi la perte de ses biens, la mort de ses 10 enfants, la malédiction de sa femme et la lèpre.

Effectivement, tout allait bien pour ses cheveux.

J'ai connu une personne, agriculteur de son état. Il perdit ses trois enfants d'un coup. Ils jouaient dans la ferme. Tout d'un coup, il les chercha. Et il les retrouva morts dans la presse à paille qui s'était mise en route.

Lorsque sa femme rentra le soir, ce pauvre homme s'était pendu. C'est aussi cela, la réalité que regarde la théologie, se demandant humblement, en priant :

- Ce que faisaient les anges gardiens de ces trois enfants.
- De quel péché mortel se rendit coupable ce père en se pendant.
- Et en observant les amis de Job qui lui disaient, de manière absurde : "Ce malheur t'est arrivé car tu as du pécher..."

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 21:26

Citation :
Chère Tourterelle, Pas un cheveux de sa tête n'a été touché ?

Non. Juste la perte de ses bien, la mort de ses 10 enfants, la malédiction de sa femme et la lèpre.


Ha trésor!!! Cela signifie que son corps ne devait pas mourir...

Citation :
De quel péché mortel se rendit coupable ce père en se pendant.

Dieu a certainement user de miséricorde envers cette homme après son acte... Idea Sa confiance envers Dieu fut mit à dure épreuve évidement... Elle n'a pas su triompher. Et dans son malheur il ne pouvait plus voir les signes de Dieu... Si un jour tu pense au suicide (quelque fois le passé traîne dans la vie présente et créé des sentiments qui n'appartiennent pas réellement au présent) essais de voir les signes de Dieu et fait lui confiance... Tu vois, l'espérance en Dieu vas au-delà de cette vie. Elle est plus forte que la mort ou l'espoir humain terrestre. Elle arrive à soumettre sa volonté à la volonté de Dieu et non à son propre choix (suicide).
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 21:48

Chère Tourterelle, pour ma part, je ne suis jamais tenté de suicide.

Mais je dois dire que je n'ai jamais été conduit au désespoir... Confused

Par contre, je regarde mes pauvres frères et soeurs qui n'ont pas reçu toute cette grâce dont j'ai été comblée et qui ne savent pas ce qu'ils font sur terre.

Je sais bien que la foi est un don de dieu et qu'il peut faire, à partir des pierres que voici, des enfants à Abraham... (Matthieu 3, 9).
Il (Dieu) ne le fait pas. Je le vois bien. Et je sais que ce sera pour le sauver.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:01

Je comprend, ne soit pas triste... Dieu envois des signes mais l'âme ne les voit pas... C'est certain que tu ne peux pas voir les signes que Dieu met dans l'intimité d'une âme... Pour cela il faudrait que tu puisse voir à l'intérieure des âmes. Et l'âme (replier sur elle-même) elle même ne voit pas ses signes... Mais ont peut prier pour que ses âmes puissent voir ses signes de Dieu dans l'intimité de leur âme. Et si l'âme passe à l'acte Dieu offrira sa miséricorde à cette âme. Dieu peut sauver cette âme si elle acepte sa miséricorde. Mais Dieu ne provoque pas ses suicides, je t'assure, il respecte simplement le libre arbitre de l'âme, il ne force personne à se tourner vers lui... C'est une délicattesse de Dieu qui nous étonne...

Reston en là...

Les émotions peuvent faire dévier un raisonnement, c'est mon impression...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:09

Chère Tourterelle, une âme courant partout dans la fuite de ses angoisses ne peut pas toujours voir les petits signes discrets de Dieu. Il lui faut une grande lumière (qui ne vient souvent qu'à l'heure de la mort).

Mais Dieu sait ce qu'il fait. Voici la clef de sa sagesse lorsqu'il laisse quelqu'un s'écrouler sans réponses :



Citation :
Luc 7, 47 A cause de cela, je te le dis, ses péchés,
ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour.
Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour."

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:19

Citation :
Chère Tourterelle, une âme courant partout dans la fuite de ses angoisses ne peut pas toujours voir les petits signes discrets de Dieu. Il lui faut une grande lumière (qui ne vient souvent qu'à l'heure de la mort).

C'est ce qui arrive lors des NDE des personnes suicidaires (au frontière de la mort mais toujours lié à cette vie)... Dieu montre effectivement une grande lumière... Je pense que c'est un effet de sa justice-miséricorde... Mais en cette vie Dieu respecte habituellement le libre arbitre (miséricorde)... Il me semble... Quoiqu'il peut faire agir sa justice (exp NDE)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:23

Citation :
Mais dans en cette vie Dieu respecte habituellement le libre arbitre (miséricorde)...

Encore une fois, le fait de laisser une personne dans la nuit n'est pas une liberté.

C'est une perte de lucidité donc de liberté.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Encore une fois, relisez le livre d'Osée. Vous verrez que le comportement de Dieu qui consiste à conduire nos âmes dans le désert et à les priver de tous ses trésors est parfaitement expliqué.

C'est même la clef de la théologie de la souffrance, aussi bien pour le méchant avare à qui la vie (ok pas Dieu comme cause directe) ôte son or; Pour les justes qui attendent comme le bon larron une réponse et elle ne vient que dans l'heure de leur mort. Mais c'est aussi le cas pour l'âme de Jésus à qui le Père enlève tout ce qui fait son trésor:
Citation :
"Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as tu abandonné ?"

Vous pouvez vous moquer et rire de cette sagesse. Je n'ai aucune possibilité de vous convaincre de sa vérité. D'ailleurs, je ne suis pas là pour vous convaincre. Juste pour l'expliquer du mieux que je peux.

Je ne conteste qu'une chose : les incursions inutiles, si ce n'est dangereuses, dans le mystère du MAL qui sont parfois à la limite de nous décrire un Dieu instigateur du péché !

Pourquoi dire que Dieu provoque le mal alors que dire qu'il le permet est amplement suffisant à tous les développements théologiques !

Le CEC conlut la question sur un article incontournable : nous ne comprendrons vraiment qu'au Ciel !
Je trouve que les froides déclarations des théologiens manque beaucoup d'amour.

Trouve moi une apparition où Marie insinue même de loin que le mal vient de Dieu !!!

Ne me sort pas la Salette où Medjugorje !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:34

Citation :
Encore une fois, le fait de laisser une personne dans la nuit n'est pas une liberté.

C'est une perte de lucidité donc de liberté.
_________________

On tourne en rond là... Le désespoir peut venir du passé... Se qui demande des guérisons. Et si l'âme ne croit pas en Dieu... Dieu ne peut pas s'imposer, mais il s'offre toujours (signes)...

Bon... Cette discussion est inutile... C'est certain que Dieu ne provoque pas le suicide, il fait simplement avec le choix de l'âme... Donc à réfléchir...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:37

Citation :
de nous décrire un Dieu instigateur du péché !

Saint Thomas d'Aquin explique (et je traduis) :

Citation :
Dieu voit VOTRE SALUT ETERNEL.

S'il estime qu'un petit péché humiliant vous évitera un grand péché apte à vous damner, alors il vous fera tomber TOUTE VOTRE VIE dans ce petit péché.

Ainsi saint Paul l'a vécu:

Citation :

2 Corinthiens 12, 6 Oh! si je voulais me glorifier, je
ne serais pas insensé; je dirais la vérité. Mais je m'abstiens, de peur qu'on
ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi ou ce qu'on
m'entend dire.


2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de
ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la
chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne
m'enorgueillisse pas!



2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai
prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.


2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma
grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est
donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que
repose sur moi la puissance du Christ.




Et Marthe Robin, fine Mouche, commentait:
Citation :
"Cette écharde est probablement cette faiblesse de contrôle de certaines pensées impures fréquentes aux hommes".

Bien vu. Et c'est confirmé par Jésus:

Citation :

Jean 8, 7 Comme ils persistaient à l'interroger, il se
redressa et leur dit: "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette
le premier une pierre!"


Jean 8, 8 Et se baissant de nouveau, il écrivait sur
le sol.

Jean 8, 9 Mais eux, entendant cela, s'en allèrent
un à un, à commencer par les plus vieux;

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:40

Tourterelle a écrit:


Et si l'âme ne croit pas en Dieu...

On n'a aucune liberté de croire en Dieu par soi-même. La foi est un don de Dieu.

Citation :
Dieu ne peut pas s'imposer, mais il s'offre toujours (signes)...

L'Ecriture toute entière montre l'inverse:



Citation :
Luc 10, 24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes
et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que
vous entendez et ne l'ont pas entendu!"


Donc, à partir du moment où vos convictions de coeur ne regardent pas le réel...

Une chose est certaine: "Un jiour, et pour tout homme, il sera donné la possibilité d'avoir la foi" (Voir Gaudium et Spes 22, 5)

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
de nous décrire un Dieu instigateur du péché !

Saint Thomas d'Aquin explique (et je traduis) :

Citation :
Dieu voit VOTRE SALUT ETERNEL.


Evidemment !

Je ne conteste pas le fond théologique du moment que Dieu n'est pas instigateur du péché !

Mais pour moi c'est davantage le MAL qui sert Dieu que Dieu qui se sert du MAL !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:52

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Mais pour moi c'est davantage le MAL qui sert Dieu que Dieu qui se sert du MAL !

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il
marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci
d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

Pensez vous que Yahvé et l'Esprit sont ici Satan et Belzébuth ?

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 22:57

Conclusion: Seul un théologien peut discuter avec un théologien... Sinon celui-ci se donnera toujours raison (autorité du théologien)... C'est domage. Nous ne parlions pas de la foi mais du suicide... Croire avoir raison n'est pas toujours la meilleur des choses... Cela peut très bien être une illusion de l'intelligence... Mais bon...

Bonne continuation...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 03 Mar 2008, 23:11

Pas d'argument d'autorité ici.

Je suis en état d'absolue solitude et faiblesse.

Je soutiens une chose indéfendable, comme lorsque Jérémie disait: "Dieu va détruire son Temple saint".

Le vrai Temple saint, c'est l'homme.

Ici on confronte la foi au REEL (le silence de Dieu / certains suicides pour motif d'absence de sens de la vie).

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 00:15

Citation :
Je suis en état d'absolue solitude et faiblesse.

Oui, c'est triste... Mais cela ne change rien à l'amitié (tes amis sont toujours tes amis)... ;) Je ne te donne pas entièrement tord, tu le sais bien... Mais je met en doute certaines déductions ou conclusions qui me semblent importantes... Je ne peut pas y adhérer (m'y associer) entièrement, c'est tout. Et je fais mes choix. C'est utile sur un forum d'avoir plusieurs visions des choses. De cette façon les gens se font une opinion qui leur appartient. J'imagine que c'est ça un forum de théologie publique... Je préfère la prudence... Une opinion demeure qu'une opinion, ce n'est pas paroles d'évangiles... Ça vaut aussi pour mon opinion... Mais si ton opinion est bonne, j'imagine qu'elle fera son chemin... Sinon elle s'éteindra d'elle-même...

Bonne chance Arnaud. Prend soin de toi...

mes amitié... Smile I love you

Tourterelle
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 07:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Mais pour moi c'est davantage le MAL qui sert Dieu que Dieu qui se sert du MAL !

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il
marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci
d'une manière, celui-là d'une autre.


1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint
devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?


1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai
esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le
tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.


1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de
mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a
prononcé contre toi le malheur."

Pensez vous que Yahvé et l'Esprit sont ici Satan et Belzébuth ?

Tout cela est vétérotestamentaire.

Et quand tu dis que St Thomas a unifié la théologie, il l'a fait ici en rabotant St Basile !

Citation :
Quand Dieu "crée" le mal, il ne le tire pas du néant mais cela signifie qu'il change le mal en bien ! (je résume)

Cite moi une parable de Jésus qui va dans ce sens.

Est-ce le père du fils prodigue qui le chasse de sa maison ou le fils qui quitte la maison ?

Encore une fois, il faut mettre en lumière l'intelligence des textes.
Ils ne peuvent aucunement se contredire !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 04 Mar 2008, 07:21, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 07:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas d'argument d'autorité ici.

Je suis en état d'absolue solitude et faiblesse.

Je soutiens une chose indéfendable, comme lorsque Jérémie disait: "Dieu va détruire son Temple saint".

Le vrai Temple saint, c'est l'homme.

Ici on confronte la foi au REEL (le silence de Dieu / certains suicides pour motif d'absence de sens de la vie).

Tu ne souffriras pas longtemps!
On va t'achever ! Mr. Green

Arnaud, outre le fait que tu sois breton jusqu'à la moêlle, pourquoi refuses-tu la toute petite nuance qui ne change rien à ton propos mais au contraire le rend digeste : Dieu permet le MAL !
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 07:24

Dans le Mal qui sert Dieu, vous voulez dire que Dieu voit au-delà du Mal ce qui advient de Bien en passant par ce Mal ?
Un peu comme le chirurgien voit au delà de l'amputation la survie de son patient .... alors même que le patient se lamente sur la perte ....
Je distingue ce Mal que serait l'amputation, du Mal qui était en amont et qui "demandait" l'amputation. Ce Mal en amont serait alors un Mal dont Dieu se sert pour .... heuuu .. oui pour quoi ?

J'aime mieux cette notion de Dieu permettant le Mal, le souffrant pour sa créature, ne l'éradiquant pas pour laisser à l'homme tout l'effet du libre arbitre, même en vue de l'éduquer ....
Mais aimer mieux me place dans un paradoxe : je prête à Dieu mes propres sentiments comme étant le siens. Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 09:44

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Tout cela est vétérotestamentaire.

Ben voyons. Et comme disait Marcion, l'AT fut écrit par le Diable.

Seulement l'Apocalypse écrit exactement les mêmes choses.

Citation :
Et quand tu dis que St Thomas a unifié la théologie, il l'a fait ici en rabotant St Basile !

Et l'Eglise a fait de saint thomas le Docteur des Docteurs, le maître de tous les maîtres en matière de méthode théologique pourquoi ?

Citation :
Citation :
Quand Dieu "crée" le mal, il ne le tire pas du néant mais cela signifie qu'il change le mal en bien ! (je résume)

Cite moi une parable de Jésus qui va dans ce sens.

Est-ce le père du fils prodigue qui le chasse de sa maison ou le fils qui quitte la maison ?

Encore une fois, il faut mettre en lumière l'intelligence des textes.
Ils ne peuvent aucunement se contredire !

Regardez simplement la GRANDE parabole, celle de la Croix, qui est aussi REALITE :
Citation :

"Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi. Mais pas ma volonté, la tienne.

"Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?"
(A pardon oui: il faut retirer ce texte. Il est vétérotestamentaire...

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 10:24

Citation :
"Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été donné d'en haut. C'est pourquoi
celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Rien que cette parole dit tout.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 13:38

Arnaud Dumouch a écrit:
1 Rois 22, 20 ... 1 Rois 22, 23 ...
Il y a bien des cas où DIEU fait « du » mal. C’est le cas lorsqu’il juge, massacre ses adversaires, bénit la fourberie de Jacob ...

Mais il ne fait pas « le » mal

La distinction n’est pas que sémantique. Faire « du » mal est la conséquence de l’exercice du droit de haute justice divine. Dieu se contente de retirer les conditions qui font que l’être est.

Faire « le » mal consisterait pour DIEU à se diaboliser (au sens étymologique) lui-même, ce qui est un non sens puisque DIEU est « un ».

En dehors de ces hypothèses ou de celles qui concernent notre « éducation ». DIEU ne fait qu’autoriser le mal. Un exemple peut être tiré des effets funestes des cataclysmes. Ils sont la conséquence directe de ce que le péché nous soumet à la nature alors qu’il nous a fait tel que nous devions la dominer.

A penser autrement on est conduit :
- à considérer que DIEU est la source de toutes les souffrances et le diable de tous les bonheurs
- à déresponsabiliser l’homme. Or, et bis repetita : Jacques 1:15 « Et après que la convoitise a conçu, elle enfante le péché ; et le péché étant consommé, engendre la mort » ou encore 1Jean 5:19 « Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier gît dans le méchant » ...
- à accuser DIEU d’être ce qu’il est.
- à le remercier de ce qu’il ne fait pas, c'est-à-dire nous briser quand il n’y est pour rien. A sa place, j’en serais très fâché ! Lorsque nos prières sont vaines, c'est-à-dire qu’il ne sourd aucun bien du mal que nous endurons, il faut conclure que DIEU n’y est pour rien et lui demander son secours – à plusieurs reprises Christ a fait sortir le démon.

Les réponses toutes faites sont aussi commodes que pernicieuses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 13:58

Cher Bajulum, C'est vrai. Tout ce que Dieu fait, y compris les peines qu'il envoie, vise à un seul but: SAUVER.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 14:46

Citation :
8 Celui qui commet le péché est du diable,
car le diable est pécheur dès l'origine.
C'est pour détruire les oeuvres du diable
que le Fils de Dieu est apparu.

10 A ceci sont reconnaissables
les enfants de Dieu et les enfants du diable:
quiconque ne pratique pas la justice
n'est pas de Dieu,

ni celui qui n'aime pas son frère.

(1 Jean 3)

Comment Dieu, en nous poussant au péché, pourrait-il nous faire fils du Diable ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 15:14

Le seule péché que Dieu veut nous éviter de manière absolue, c'est le péché contre l'Esprit Saint qui fait de vous un collaborateur lucide et définitif du Diable.

Pour cela, il arrive que Dieu nous livre aux péchés liés à l'ignorance et à ceux qui sont liés à la faiblesse.


C'est ce qu'explique saint Paul dans le texte ci-dessus (son écharde).

APPLICATION: Par exemple, votre cas, cher Jean-Yves :

Depuis un certain nombre de jours, vous êtes entré dans une certitude totale sur certaines thèses de théologie mystique sublime.

De peur que vous ne vous en n'enorgueillissiez devant de si grandes révélations, Dieu à permis que vous cessiez de céder, depuis quelques jours, à votre tempérament et à dire des gros mots. rambo

A table, vous en avez parlé avec votre épouse avec de grands gestes passionnés et vous avez utilisé des noms d'oiseau à propos de votre interlocuteur (AD).

Ces péchés mortels de faiblesse, vous avez fini par en être conscient et, grâce à cela, comme saint Paul, vous êtes entré dans une démarche d'auto-examen profond.

Ce qui vous a le plus fait peur, c'est cette phrase de Jésus:

Citation :
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se
fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère:
Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra
dans la géhenne de feu.


Et paf ! Mr.Red hi hi ! .


(Comment sais-je cela ? Votre épouse n'y est pour rien. C'est votre ange gardien qui a cafté)...

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 20:30

Avant de partir, je vais te raconter une de mes histoires vécue, question de t'éclairer un peu Arnaud... Cette histoire concerne le suicide. Je l'ai pourtant déjà écrit sur ce forum, tu n'as pas dû la lire....

Il était une fois un petit pigeon (tourterelle)... J'étais à mon lieu de travaille. Une dame âgée et en fauteuil roulant se présente devant moi. Je connaissais bien cette dame. Disons qu'elle et moi n'avions pas vraiment d'affinité... Elle était très prétentieuse... Ses deux garçons étaient sa fierté mais aussi toute son orgueil. Elle menait leurs vies avec une main de fer... Ses fils (qui étaient des hommes bien matures) devaient être à la hauteur de ses attentes. Ils essayaient effectivement de l'être... Elle régnait sur son royaume comme une reine... Mais ses fils un jour l'ont quittés pour habiter dans un autre pays et pour vivre enfin leur vie (se dégager de son emprise). Elle se retrouva seule, déçue de ses fils et abandonnée par eux.

Je fut très étonnée de la voir dans un fauteuil roulant... Habituellement elle se tenait sur deux jambes, le dos bien droit et la tête bien haute. Une infirmière poussait son fauteuil. Je demanda à cette dame "que vous est-il arrivée pour être assise sur se fauteuil?" Et elle se metta soudainement dans une terrible colère contre moi... Elle semblait m'accuser de feindre l'innocence... Elle se mit à hurler comme un putois. Sa colère fut vraiment terrible! Ho la la! Et je réussi enfin à lui répondre calmement que je ne savait vraiment pas ce qui lui est arrivée... Et l'infirmière intervena et me dit qu'elle avait fait une tentative de suicide. Alors cette dame est repartie...

Mais elle est revenue me voir plus tard... Je travaillais à mon bureau et et elle c'est assise sur mon bureau de travail au beau milieu de tout les papiers. Ho la la! Je comprend que lors de sa tentative de suicide elle n'était pas décédée mais elle me raconte une Nde qu'elle avait vécue par le passé.
Il y avait un jardin etc... Et cette personne en me racontant tout cela (je l'écouta avec beaucoup de compassion et de douceur) en devena vraiment toute transformée. Il n'y avait plus aucune trace d'angoisse en elle, que de la joie sur son visage. Elle resplendissait de bonheur. Évidement je participa à son bonheur...

Je savais très bien que se changement était temporaire et que l'angoisse reviendrait. Alors je lui ai demandée de ne plus faire de tentative de suicide mais d'attendre que la mort vienne naturellement afin de revoir se beau jardin. Elle était déjà très âgé... Et je lui ai dit que j'en parlerais à Dieu dans mes prières.

Je demanda donc à Dieu de venir la chercher avant qu'elle se suicide réellement... Ma pensé était motivée par la sagesse. Il était évident pour moi que Dieu préférait une mort naturel au suicide. Alors je fit appelle à cette réalité donc à la sagesse de Dieu (justice-miséricorde). La sagesse de Dieu à entendue ma prière...

Cette vieille dame est décédée quelque mois plus tard. Elle a dû subir une opération mineur mais elle n'a pas survécue et est décédée au cours de l'opération. Dieu dans sa sagesse a effectivement préféré la mort naturel au suicide de cette personne. Se fut le choix de Dieu dans sa sagesse (entre suicide ou mort naturelle). Il est évident que Dieu n'avait pas provoquer la tentative de suicide de cette dame puisque le choix de Dieu fut la mort naturelle. Mais il lui avait effectivement enlevée se qui fasait tout son orgeuil... Son intention n'était pas de provoquer le suicide de cette personne mais de sucité l'humilité. Mais l'orgeuil humilié c'est révolté (se qui ne vient pas de Dieu mais est un choix humain)... Je fut pour cette personne un signe de Dieu dans le sombre couloir de son désespoir. Évidement elle n'a pas vue qu'il s'agissait d'un signe mais elle s'y est soumise avec confiance et espérance... C'est bien Dieu qui avait mené cette dame vers moi, alors j'imagine qu'il n'espèrait pas son suicide. C'est très clair (évident)... Il y a une différence entre la réalité et la théorie effectivement... Lorsqu'on donne le choix à Dieu, son choix n'est pas le nôtre (il est différent)...

Il ne faut pas sous-estimé le libre arbitre de Dieu et celui des hommes... Tout prend son sens dans le respect de se libre arbitre. C'est pour cette raison que j'ai moi-même insistée sur l'utilisation du mot "permettre". Évidement Dieu peut aussi faire agir sa justice dans sa sagesse. Dieu possède aussi se libre arbitre (ce qu'on oubli bien souvent).

Imagine maintenant, si j'aurais dit à cette dame que Dieu avait provoquer sa tentative de suicide... Qu'elle aurait été la suite des évènements? Évidement elle s'aurait suicidée définitivement (pensant faire la volonté de Dieu puisque Dieu l'aurait lui-même amener au suicide)... Et j'aurais moi-même provoquer son suicide... Heureusement la théorie n'est pas la réalité. Et qu'elle impacte peut avoir une telle idée (qui n'est qu'une opinion personnelle) sur un forum publique? La passion peut mener bien loin et en faire oublier effectivement la prudence. J'imagine que c'est un choix...

À réfléchir...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 04 Mar 2008, 20:42, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 20:40

Chère Tourterelle,

Chère tourterelle, votre histoire illustre tout à fait ce que je voulais dire. Peut-être vouliez vous juste la nuance suivante que je vous accorde volontier je mets en rouge):
Dieu ne vise que le salut de cette dame.

Et pour cela, il lui a retiré son trésor (ses fils).

Cela l'a conduit au désespoir. Et au suicide.

Peut-on dire que Dieu l'a conduit au suicide ? Pas directement.

Mais on peut dire que, pour la sauver, il l'a conduit au désespoir jusqu'au suicide.


Si son suicide avait réussi comme c'est le cas pour des milliers de personnes chaque année, cette femme aurait-elle été sauvé ?

Oui bien sûr, en passant par d'autres purgatoires dans et après la mort.

Cela nous réconcilie-t-il ? Very Happy

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Arnaud
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