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 Dieu sans idée du mal

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 15:14

Le seule péché que Dieu veut nous éviter de manière absolue, c'est le péché contre l'Esprit Saint qui fait de vous un collaborateur lucide et définitif du Diable.

Pour cela, il arrive que Dieu nous livre aux péchés liés à l'ignorance et à ceux qui sont liés à la faiblesse.


C'est ce qu'explique saint Paul dans le texte ci-dessus (son écharde).

APPLICATION: Par exemple, votre cas, cher Jean-Yves :

Depuis un certain nombre de jours, vous êtes entré dans une certitude totale sur certaines thèses de théologie mystique sublime.

De peur que vous ne vous en n'enorgueillissiez devant de si grandes révélations, Dieu à permis que vous cessiez de céder, depuis quelques jours, à votre tempérament et à dire des gros mots. rambo

A table, vous en avez parlé avec votre épouse avec de grands gestes passionnés et vous avez utilisé des noms d'oiseau à propos de votre interlocuteur (AD).

Ces péchés mortels de faiblesse, vous avez fini par en être conscient et, grâce à cela, comme saint Paul, vous êtes entré dans une démarche d'auto-examen profond.

Ce qui vous a le plus fait peur, c'est cette phrase de Jésus:

Citation :
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se
fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère:
Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra
dans la géhenne de feu.


Et paf ! Mr.Red hi hi ! .


(Comment sais-je cela ? Votre épouse n'y est pour rien. C'est votre ange gardien qui a cafté)...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 20:30

Avant de partir, je vais te raconter une de mes histoires vécue, question de t'éclairer un peu Arnaud... Cette histoire concerne le suicide. Je l'ai pourtant déjà écrit sur ce forum, tu n'as pas dû la lire....

Il était une fois un petit pigeon (tourterelle)... J'étais à mon lieu de travaille. Une dame âgée et en fauteuil roulant se présente devant moi. Je connaissais bien cette dame. Disons qu'elle et moi n'avions pas vraiment d'affinité... Elle était très prétentieuse... Ses deux garçons étaient sa fierté mais aussi toute son orgueil. Elle menait leurs vies avec une main de fer... Ses fils (qui étaient des hommes bien matures) devaient être à la hauteur de ses attentes. Ils essayaient effectivement de l'être... Elle régnait sur son royaume comme une reine... Mais ses fils un jour l'ont quittés pour habiter dans un autre pays et pour vivre enfin leur vie (se dégager de son emprise). Elle se retrouva seule, déçue de ses fils et abandonnée par eux.

Je fut très étonnée de la voir dans un fauteuil roulant... Habituellement elle se tenait sur deux jambes, le dos bien droit et la tête bien haute. Une infirmière poussait son fauteuil. Je demanda à cette dame "que vous est-il arrivée pour être assise sur se fauteuil?" Et elle se metta soudainement dans une terrible colère contre moi... Elle semblait m'accuser de feindre l'innocence... Elle se mit à hurler comme un putois. Sa colère fut vraiment terrible! Ho la la! Et je réussi enfin à lui répondre calmement que je ne savait vraiment pas ce qui lui est arrivée... Et l'infirmière intervena et me dit qu'elle avait fait une tentative de suicide. Alors cette dame est repartie...

Mais elle est revenue me voir plus tard... Je travaillais à mon bureau et et elle c'est assise sur mon bureau de travail au beau milieu de tout les papiers. Ho la la! Je comprend que lors de sa tentative de suicide elle n'était pas décédée mais elle me raconte une Nde qu'elle avait vécue par le passé.
Il y avait un jardin etc... Et cette personne en me racontant tout cela (je l'écouta avec beaucoup de compassion et de douceur) en devena vraiment toute transformée. Il n'y avait plus aucune trace d'angoisse en elle, que de la joie sur son visage. Elle resplendissait de bonheur. Évidement je participa à son bonheur...

Je savais très bien que se changement était temporaire et que l'angoisse reviendrait. Alors je lui ai demandée de ne plus faire de tentative de suicide mais d'attendre que la mort vienne naturellement afin de revoir se beau jardin. Elle était déjà très âgé... Et je lui ai dit que j'en parlerais à Dieu dans mes prières.

Je demanda donc à Dieu de venir la chercher avant qu'elle se suicide réellement... Ma pensé était motivée par la sagesse. Il était évident pour moi que Dieu préférait une mort naturel au suicide. Alors je fit appelle à cette réalité donc à la sagesse de Dieu (justice-miséricorde). La sagesse de Dieu à entendue ma prière...

Cette vieille dame est décédée quelque mois plus tard. Elle a dû subir une opération mineur mais elle n'a pas survécue et est décédée au cours de l'opération. Dieu dans sa sagesse a effectivement préféré la mort naturel au suicide de cette personne. Se fut le choix de Dieu dans sa sagesse (entre suicide ou mort naturelle). Il est évident que Dieu n'avait pas provoquer la tentative de suicide de cette dame puisque le choix de Dieu fut la mort naturelle. Mais il lui avait effectivement enlevée se qui fasait tout son orgeuil... Son intention n'était pas de provoquer le suicide de cette personne mais de sucité l'humilité. Mais l'orgeuil humilié c'est révolté (se qui ne vient pas de Dieu mais est un choix humain)... Je fut pour cette personne un signe de Dieu dans le sombre couloir de son désespoir. Évidement elle n'a pas vue qu'il s'agissait d'un signe mais elle s'y est soumise avec confiance et espérance... C'est bien Dieu qui avait mené cette dame vers moi, alors j'imagine qu'il n'espèrait pas son suicide. C'est très clair (évident)... Il y a une différence entre la réalité et la théorie effectivement... Lorsqu'on donne le choix à Dieu, son choix n'est pas le nôtre (il est différent)...

Il ne faut pas sous-estimé le libre arbitre de Dieu et celui des hommes... Tout prend son sens dans le respect de se libre arbitre. C'est pour cette raison que j'ai moi-même insistée sur l'utilisation du mot "permettre". Évidement Dieu peut aussi faire agir sa justice dans sa sagesse. Dieu possède aussi se libre arbitre (ce qu'on oubli bien souvent).

Imagine maintenant, si j'aurais dit à cette dame que Dieu avait provoquer sa tentative de suicide... Qu'elle aurait été la suite des évènements? Évidement elle s'aurait suicidée définitivement (pensant faire la volonté de Dieu puisque Dieu l'aurait lui-même amener au suicide)... Et j'aurais moi-même provoquer son suicide... Heureusement la théorie n'est pas la réalité. Et qu'elle impacte peut avoir une telle idée (qui n'est qu'une opinion personnelle) sur un forum publique? La passion peut mener bien loin et en faire oublier effectivement la prudence. J'imagine que c'est un choix...

À réfléchir...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 04 Mar 2008, 20:42, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 20:40

Chère Tourterelle,

Chère tourterelle, votre histoire illustre tout à fait ce que je voulais dire. Peut-être vouliez vous juste la nuance suivante que je vous accorde volontier je mets en rouge):
Dieu ne vise que le salut de cette dame.

Et pour cela, il lui a retiré son trésor (ses fils).

Cela l'a conduit au désespoir. Et au suicide.

Peut-on dire que Dieu l'a conduit au suicide ? Pas directement.

Mais on peut dire que, pour la sauver, il l'a conduit au désespoir jusqu'au suicide.


Si son suicide avait réussi comme c'est le cas pour des milliers de personnes chaque année, cette femme aurait-elle été sauvé ?

Oui bien sûr, en passant par d'autres purgatoires dans et après la mort.

Cela nous réconcilie-t-il ? Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 20:48

Citation :
Peut-on dire que Dieu l'a conduit au suicide ? Pas directement.

Toute la différence est là dans ce mot "pas directement"... Évidement Dieu n'a jamais souhaitée le suicide de cette personne (mais n'ignorait pas le risque) et il ne la pas provoqué réellement mais il a voulu provoqué son humilité (rien d'autre)... Tu dois trouver une autre façon de l'exprimer... De cette façon c'est beaucoup mieux, il me semble...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 20:56

De même Dieu ne veut pas que nous tombions dans le péché de faiblesse pour que nous tombions. Son but est toujours le salut.

Citation :
Dieu ne fait pas le mal,
dit la bible.

Cela veut dire que tout le mal qu'il peut imposer à un homme n'est qu'un moyen, pas une fin, un moyen pour le salut éternel.

Quand au suicide de cette femme, Dieu ne le voulut pas directement, mais il voulut son passage par le désespoir, pour la sauver.
Le désespoir, c'est la voie qui conduit beaucoup au suicide.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 21:01

Citation :
Le désespoir, c'est la voie qui conduit beaucoup au suicide.

Oui. Parce que l'âme se révolte contre son malheur, son orgueil en prend un coup (suicide)... Cette révolte (passé à l'acte du suicide, qui semble être de l'orgueil) n'est pas le but visé et voulu par Dieu mais l'humilité.


Dernière édition par Tourterelle le Mar 04 Mar 2008, 21:05, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 21:04

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le désespoir, c'est la voie qui conduit beaucoup au suicide.

Oui. Parce que l'âme se révolte contre son malheur, son orgueil en prend un coup (suicide)... Cette révolte n'est pas le but visé par Dieu mais l'humilité.

Dans le cas de cette vieille dame, c'est certain.

Mais il a aussi le suicide des justes.

Je pense à certains jeunes, sincèrement désespérés d'une vie qui n'a pas de sens.

Ce sont les bons larrons de notre temps, qui seraient devenus des sainte Thérèse de l4enfant Jésus si la grâce les avait rejoint.

Mais la grâce les rejoint, dans le passage de leur mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 21:07

Évidement ce n'est pas toujours l'orgueil qui est blessé...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 21:22

Citation :
Si son suicide avait réussi comme c'est le cas pour des milliers de personnes chaque année, cette femme aurait-elle été sauvé ?

Oui bien sûr, en passant par d'autres purgatoires dans et après la mort.

Oui cette femme aurait été sauvée mais il y aurait eu dans ce cas des conséquences à son erreur (révolte de son orgueil). En acceptant de patienter, elle a aceptée la volonté de Dieu donc elle a soumis sa volonté à celle de Dieu (humilité). Purgatoire moins long que si elle s'aurait suicidée...

Dieu seul connaît le fond des coeurs et leur motivation... L'ignorance n'est pas un péché...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 04 Mar 2008, 22:12, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 21:53

Citation :
Cela veut dire que tout le mal qu'il peut imposer à un homme n'est qu'un moyen, pas une fin, un moyen pour le salut éternel.

Je ne conclurais pas ça... Il y a aussi sa justice qui peut être vraiment très tranchante envers le pécheur trop endurci qui lui refusera la miséricorde de Dieu de toute façon (Dieu le sait). Il y a bien des âmes qui se damnent elle-même... Tout les malheurs que Dieu pourrait leurs imposer en cette vie ne servira qu'à alimenter leur haine de Dieu au lieu de susciter l'humilité... Mais il arrive que Dieu dans sa justice protège le juste de l'injuste au grand malheur de l'injuste... Donc Dieu par sagesse peut se faire justice (Dieu est le premier Juste) et faire justice pour les justes... Dans se cas on peut dire qu'il s'agit du triomphe de la Justice (Vérité,Sagesse) de Dieu sur le Mal (Mensonge)... Comme la miséricorde de Dieu est rejetée Dieu exerce sa justice... Sa miséricorde ne retient plus le bras de sa justice... Mais sa justice est douce pour le juste... Vaut mieux être assis sur les genoux de Dieu effectivement...C'est autre chose...

Évidement Dieu peut aussi exercer sa Justice-Miséricorde pour ramener l'homme (coeur endurci mais pas totalement) à la réalité (but sauver les âmes)...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 04 Mar 2008, 22:49

Citation :
Mais on peut dire que, pour la sauver, il l'a conduit au désespoir jusqu'au suicide.

Se n'est pas exactement ça... Il faut trouver une autre façon de l'exprimer... Toi et moi, nous ne sommes vraiment pas des écrivains (difficile d'exprimer certaines nuances avec précision)... Je dirais que Dieu l'a conduit au désespoir (presque suicidaire, jusqu'à souhaiter sa mort)... La part de Dieu s'arrête ici. Dieu espère qu'elle se tournera vers lui (s'ouvre à Dieu au lieu de se refermer sur elle-même) et qu'elle en deviendra plus humble et non qu'elle se suicide. Le reste dépend du libre arbitre de l'âme (part de l'âme). Et Dieu fera avec son choix (qu'il connait à l'avance)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 10:08

Tourterelle a écrit:


Dieu seul connaît le fond des coeurs et leur motivation... L'ignorance n'est pas un péché...

L'ignorance n'est certes pas un péché.

Mais l'ignorance (provoquée en grande partie par la décision de Dieu de cacher sa gloire avant l'heure de la mort) est source de beaucoup de péchés mortels contre le Fils, qui sont certes pardonnés lorsque vient la pleine lumière.

Il y a dans l'avortement et le suicide (par exemple), une part d'ignorance sincère. Des femmes croient sincèrement agir pour le bien de cet enfant non voulu dont elle ne croient pas à l'existence réelle autre que biologique.

Et c'est de cette part de péché que Jésus, à l'heure de la mort et lors de son baptême, prend sa part.

Mais, il faut toujours le rappeler: si Dieu se cache ainsi, c'est évidemment pour qu'il sorte une bien plus grand salut encore.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
(Comment sais-je cela ? Votre épouse n'y est pour rien. C'est votre ange gardien qui a cafté)...

Ses pieds étaient-ils cachés par un nuage ?



Ceci dit, tu n'es pas très loin !

J'ai parfois un sourire à table et Manja me dit : " Je sais que tu penses à Arnaud !"

C'est tout de même loin de ta caricature.

Je penses que tu as mal interprété ceci :

Citation :
Pourrait-on activer les caractères en taille 72 !
Juste pour 5 lettres !

Je voulais dire : B R A V O

Si, si !
Je t'assure !


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mer 05 Mar 2008, 18:15, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 12:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Depuis un certain nombre de jours, vous êtes entré dans une certitude totale sur certaines thèses de théologie mystique sublime.

J'ai le droit absolu d'être sublime !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 13:45

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je voulais dire : B R A V O

Si, si !
Je t'assures !

Je me doutais que vous vouliez reconnaître la vérité de mes remarques ! Mr. Green

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 13:47

C'était ironiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiique


Arg sbeurf glup
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 13:49

Laughing

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 13:52

Je suis en train de "sublimer" St Alphonse de Ligori.


Tu vas en prendre plein la tête !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 14:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je suis en train de "sublimer" St Alphonse de Ligori.


Tu vas en prendre plein la tête !
Ne nous l'abime pas trop quand même... Mr. Green

Il deviendrait quoi ce forum sans Arnaud ? Embarassed

A moins que tu ne te dévoues pour prendre sa place ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 15:31

Les avorteurs sont aussi dans l'ignorance... Je ne sais pas ce qui leurs arrivera... J'imagine que certains refuseront la miséricorde de Dieu... Dans leur entêtement (même face à la vérité) pour une cause qu'ils croyaient juste et croiront toujours juste, c'est possible qu'ils refusent la miséricorde de Dieu... Ils seront peut-être confrontés à la justice de Dieu qui lui fait justice au juste (Vérité) et aux justes (aux bébés et peut-être même aux mères), se qu'on appelle (il me semble), la vengeance de Dieu... C'est complexe...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 05 Mar 2008, 16:59

Oui. Dans tous ces différents anti-christianismes qui se suivent depuis 1830, ajoutant les morts aux morts, il en est toujours un certain nombre qui ne repentent jamais.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 10:13

Citation :
DIEU SANS IDÉE DU MAL

Jean-Miguel GARRIGUES pp. 168-169

Il peut sembler bien audacieux de proclamer dans le monde d'aujourd'hui que Dieu n'a pas l'idée du mal, et, plus radicalement encore, que Dieu n'a pas idée du mal. Est-ce une provoca­tion? Est-ce le rêve d'un Dieu "angélique" ?

Ce titre pourtant, je l'ai donné à ce livre parce qu'un jour il m'a frappé et comme ébloui. La phrase elle-même vient de saint Thomas d'Aquin, un grand Docteur de l'Église qui n'a pas l'habitude de se laisser emporter par les mots et qui parle toujours d'une manière très formelle. Je l'avais lue, de fait, comme bien d'autres étudiants en théologie, dans la Somme Théologique ; mais je n'en avais pas vraiment saisi le sens dans toute sa portée. Un homme de notre siècle me l'a fait découvrir. Cet homme, ou plutôt ce couple car il s'agit d'un homme et d'une femme mariés, je veux les nommer : Jacques et Raïssa Maritain, ces deux grands témoins de l'innocence de Dieu à travers une vie où les souffrances n'ont pas manqué, dans un monde bouleversé par les pires manifestations de la haine idéologique, du racisme, du totalitarisme, fléaux de l'enfer que notre siècle a vu se déchaîner. Voilà que cet homme et cette femme, par toute leur vie de recherche théologique mais surtout à travers l'expérience spirituelle qui la sous-tend, ces convertis, ont été éblouis par l'innocence de Dieu et ont su la faire découvrir autour d'eux.

Jadis, on parlait du "Bon Dieu". Je voudrais dire de manière absolue que Dieu est bon ; le dire en reprenant humblement, à la suite de ces deux grands témoins de notre siècle, l'écho de la parole de saint Thomas d'Aquin : "Dieu n'a pas idée du mal".

Face au scandale du mal, deux solutions se présentent à notre esprit. La première, c'est de nier Dieu à cause du mal. On s'est entendu dire et on s'est surpris à se dire à soi-même, à certains moments : "Si Dieu existait, le monde ne pourrait pas aller comme il va !" Mais nier Dieu à cause du scandale du mal n'est peut-être pas en fin de compte la plus mauvaise des solutions. Je voudrais ici laisser la parole à Jacques et à Raïssa Maritain. Cette dernière écrivait dans son Journal : "Nier Dieu parce que toute la nature gémit, c'est seulement décharger Dieu de la responsabilité d'une création telle que la souffrance y est inévitable. C'est la preuve que nous avons un tel amour naturel de Dieu (inscrit dans la nature même) que, même lorsqu'il se réfugie dans les profondeurs de l'inconscience, il nous reste le désir d'innocenter Dieu de tout le mal dont souffrent les hommes"'. Nier Dieu à cause du mal, c'est comprendre au moins que Dieu ne peut pas avoir partie liée avec lui. N'est-ce pas, en un sens très obscur, parler malgré tout à la manière de Job ? Dans ce domaine il vaut mieux parler comme Job, il vaut mieux aller même jusqu'à l'outrance de la négation de Dieu, que de rester dans le blasphème des amis de Job et de leur théodicée prétendant expliquer comment, dans ses desseins, Dieu inclut le mal.


L'autre solution, qui représente la voie royale de la foi chrétienne, c'est de découvrir, positivement que le Dieu Innocent existe et que c'est le Dieu vivant, le seul vrai Dieu.



cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Lun 10 Mar 2008, 12:01, édité 1 fois
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 10:20

Merci! ... c'est exactement ce que je voulais lire pour comprendre ce que je voulais comprendre Very Happy



cheers sunny
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 11:16

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]


"Nier Dieu parce que toute la nature gémit, c'est seulement décharger Dieu de la responsabilité d'une création telle que la souffrance y est inévitable. C'est la preuve que nous avons un tel amour naturel de Dieu (inscrit dans la nature même) que, même lorsqu'il se réfugie dans les profondeurs de l'inconscience, il nous reste le désir d'innocenter Dieu de tout le mal dont souffrent les hommes"'.
Nier Dieu à cause du mal, c'est comprendre au moins que Dieu ne peut pas avoir partie liée avec lui.

Magnifiques citations!
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 12:02

cébé a écrit:
Merci! ... c'est exactement ce que je voulais lire pour comprendre ce que je voulais comprendre Very Happy



cheers sunny

Le problème c'est qu'Arnaud ne te laissera pas longtemps comprendre ce que tu veux ! Laughing
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 15:19

Même pas peur ! ;)




qu'on me pardonne ce trollage, mais c'est pas moi qu'a commencééééé ...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 16:06

Non, non !

C'est Arnaud !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 16:45

[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Citation :
[size=15] DIEU SANS IDÉE DU MAL

Jean-Miguel GARRIGUES pp. 168-169

La phrase elle-même vient de saint Thomas d'Aquin, un grand Docteur de l'Église qui n'a pas l'habitude de se laisser emporter par les mots et qui parle toujours d'une manière très formelle.

Gros problème: Cette citation n'existe pas chez saint Thomas d'Aquin. Ou du moins, on trouve l'expression "L'idée du mal, en effet, n'est pas en Dieu" non dans la pensée de saint Thomas elle-même mais dans une objection à laquelle il répond un peu plus loin.

Je veux bien qu'il ait le dos large, mais voici très précisemment et avec références la pensée de saint Thomas sur Dieu et l'idée du mal:

Il dit tout à fait l'inverse et voici l'article (en gras l'objection puis la réponse) :

Citation :
ARTICLE 3: Y a-t-il des idées de
toutes les choses que Dieu connaît?





Objections :


Objection 1. Il semble qu'il n'y ait pas en Dieu des idées
de toutes les choses qu'il connaît. L'idée du mal, en effet, n'est pas en Dieu,
car il s'ensuivrait que le mal est en Dieu. Or les choses mauvaises sont
connues de Dieu. Donc il n'y a pas en Dieu des idées de toutes les choses qu'il
connaît.



2. Nous avons dit que Dieu connaît les choses
qui ne sont, ni ne seront, ni n'ont été. Or, de toutes ces choses il n'y a pas
d'idées, car Denys écrit: "Ce sont des modèles pour la volonté divine, qui
définit et réalise les choses." Donc il n'y a pas en Dieu des idées de
toutes les choses qu'il connaît.


3. Dieu connaît la matière première dont il ne
peut pas avoir d'idée, puisqu'elle n'a aucune forme.


4. Il est certain que Dieu ne connaît pas
seulement les espèces, mais aussi les genres, les singuliers et les accidents.
Or, de toutes ces choses il n'y a pas d'idées, selon Platon, le premier qui a
introduit la théorie des idées, au dire de S. Augustin.


Cependant:


Les idées sont les raisons formelles des choses dans l'esprit divin, comme
le montre S. Augustin. Or, de toutes les choses qu'il connaît, Dieu a dans son
esprit les raisons formelles propres. Donc il a une idée de toutes les choses
qu'il connaît.


Conclusion:


Puisque l'idée a été conçue par Platon comme le principe de la
connaissance des choses et de leur génération, c'est avec ce double rôle que
nous les attribuons à Dieu. Selon que l'idée est un principe formateur des
choses, on peut dire qu'elle est un modèle, et elle concerne la connaissance
pratique. Selon qu'elle est un principe de connaissance, on l'appelle
proprement une raison formelle, et elle peut même concerner la connaissance
spéculative. En conséquence, comme modèle l'idée concerne toutes les choses que
Dieu fait en un temps quelconque; mais, comme principe de connaissance, elle
concerne toutes les choses qui sont connues par Dieu, même si elles ne sont
réalisées à aucun moment du temps; et toutes les choses qui sont connues par
Dieu selon leur raison propre, même celles qui sont connues par Dieu
spéculativement seulement.


Solutions:


1. Le mal est connu de Dieu non par une raison formelle qui ferait du mal une chose en soi, mais par la raison formelle de bien. Et c'est pourquoi le mal n'est pas connu en soi par Dieu comme une idée à part du bien, ni au sens de modèle, ni au sens de raison formelle.


2. Des choses qui ne sont, ni ne seront, ni
n'ont été, Dieu n'a pas une connaissance pratique, si ce n'est virtuellement.
Donc, à l'égard de ces choses il n'y a pas d'idée en Dieu au sens de modèle, mais
seulement au sens de raison formelle.


3. Platon, au dire de certains, pensait que la
matière est incréée; en conséquence il n'y avait pas pour lui une idée de la
matière, mais l'idée "causait avec" la matière. Pour nous, qui
pensons que la matière est créée par Dieu, non à part de la forme, il y a bien
en Dieu une idée de la matière, mais une idée qui n'est autre que celle du
composé hylémorphique. Car la matière, par elle-même, n'est pas connaissable.


4. Les genres ne peuvent avoir d'idée autre que
celle de l'espèce, si par idée on entend un modèle; car le genre ne se réalise
jamais autrement que dans une certaine espèce. Il en est de même des accidents
inséparables de leur sujet, parce qu'ils se réalisent toujours avec ce sujet.
Au contraire, les accidents qui surviennent après coup comportent une idée
spéciale. En effet, l'homme de l'art qui a conçu la forme d'une maison réalise
avec cette forme toutes les particularités accidentelles qui, dès le principe, faisaient
partie du projet de la maison. Mais, ce qu'il ajoute à la maison déjà


Citation :

Je l'avais lue, de fait, comme bien d'autres étudiants en théologie, dans la Somme Théologique ;


J'aimerais bien savoir où. C'est si opposé aux articles de saint Thomas (Ia pars) sur l'omniscience de Dieu.

Que Dieu connaisse comme nous le mal par le bien (puisque le mal est une privation de bien) ne veut pas dire que Dieu ne connaît pas ce qu'est le mal. Juste que le mal est PAR DEFINITION, une privation de bien.

Par contre ce que saint Thomas dit explicitement c'est que:

1° Dieu ne fait pas le mal
(= Dieu ne prive pas l'homme d'un bien) pour le mal, mais pour le sauver dans l'éternité.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 17:09

Le scanner était prêt !

Citation :
DIEU SANS IDEE DU MAL - JEAN-MIGUEL GARRIGUES - pp.185-191

XII. COMMENT DIEU CONNAIT-IL LE MAL DONT IL N'A PAS IDÉE ?

En publiant il y a quelques années la première édition de ce livre dont le titre est Dieu sans idée du mal", je ne savais pas que je m'attirerais, avec la reconnaissance émue de nombreux fidèles, la réprobation de quelque théologien. Comme il s'agissait d'un livre de spiritualité, je n'avais pas cru nécessaire d'y exposer les justifications théologiques qui pouvaient fonder une telle contemplation croyante de l'innocence de Dieu face au mystère du mal. Quelques mois après la parution du livre, je me contentais, à l'occasion d'une conférence à Notre-Dame de Paris et à la veille du centenaire de la naissance de Maritain, de dévoiler en signe de reconnaissance tout ce que mon approche spirituelle devait aux intuitions mystiques de Raïssa et aux développements métaphysiques de Jacques". Dans ce domaine en effet, comme l'a écrit leur disciple et ami le cardinal Charles Journet, il faut à la fois "savoir haïr l'absurde et adorer le mystère"28. En revenant sur le sujet pour rechercher comment Dieu connaît le mal, j'achève de montrer tout ce que je dois à ces trois grands témoins contemporains de l'innocence de Dieu.

Le titre du livre, Dieu sans idée du mal, n'est pourtant que la reprise d'une phrase de S. Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique (la q. 15 a. 3 ad 1 um) citée en exergue. Dès l'introduction j'avais suggéré en quel sens il fallait entendre ce leit-motiv du livre en disant que Dieu ne conçoit pas le mal. Les idées divines sont en effet les multiples façons dont l'être peut être participé par les créatures. En Dieu qui est la Bonté même il n'y a que l'idée des créatures en tant qu'elles sont : c'est-à-dire soit en tant qu'elles sont bonnes, soit en tant que leur bonté souffre la privation d'un bien qui leur est dû comme par exemple la cécité pour un être dont la nature comporte de soi le sens de la vue. Les théologiens appellent ce second cas le mal physique ou mal de nature.

Comment Dieu connaît-il le mal physique, la privation chez les créatures de ce qui leur est naturellement dû ? Charles Journet nous dit que "c'est dans le bien que ces choses devraient avoir et qui leur manque que Dieu connaît le mal ; mais il n'y a pas en lui d'idées du mal''(29). Et il cite S. Thomas lui-même : "Le mal, comme tel, est néant, puisqu'il est une privation, par exemple la cécité. En conséquence, il y a bien en Dieu idée de la chose mauvaise, non certes en tant que mauvaise, mais en tant que chose ; et le mal lui-même est connu par Dieu moyennant le bien opposé à ce mal et qui fait défaut à la chose mauvaise » (1 Sent. dist. 36 q. 2 a. 3 ad I um.)

Dans le domaine de la nature en effet, de par la contingence des formes dans un univers de mutation en état de voie (cf. le "tohu-bohu" de Gn. 1,2), le bien visé par le Créateur comporte inséparablement une face de néant et de privation. Dans ce cas "le mal apparaît comme étant simplement l'envers de l'ordre cosmique" (30). Ces modalités de mal physique sont donc voulues indirectement par le Créateur dans la mesure où elles accompagnent les formes du bien directement voulues par lui. "Elles sont donc incluses dans les idées divines du bien et mesurées par lui" (31) .

L'erreur des théodicées qui, à la manière de celle de Leibniz, prétendant rendre raison de tout le mal que Von peut constatet dans le monde c'est d'étendre cette forme de connaissance —volonté du mal physique incluse dans les idées divines — au mal proprement dit, c'est-à-dire au mal moral du péché et à ses conséquences pour la personne humaine : la mort (temporelle et éternelle) et son cortège de peines consécutives au péché originel (cf. cn. 3,19.22: Sg. 1,13-16 et 2,23-24; Rm. 5,12).

"Alors ce philosophe nous dira qu'il est bon qu'une mère pleure la mort de son enfant, parce que la machine du monde demandait telle douleur pour être plus parfaite. Rachel pleure ses fils et ne veut pas être consolée (Mi. 2,18 ). Expliquez cette position leibnizienne à la mère en question, et que cette chose était nécessaire pour que tous les degrés de l'être fussent remplis, elle vous répondra qu'elle se moque de la machine du monde ; et qu'on lui rende son enfant. Et elle aura raison ; car ces questions-là ne se résolvent pas par la machine du monde mais dans la nuit de la foi, et par la croix de Jésus"32. "Sans doute elles tiennent à une nature faite d'esprit et de chair ; Dieu, néanmoins, dans sa bonté infinie, avait prévu pour l'homme une condition de pure félicité. C'est à la suite d'une faute initiale que la douleur et la mort sont entrées dans notre humanité. Le cri de Rachel est comme une postulation du paradis terrestre ; si elle ne veut pas être consolée, c'est qu'elle a l'obscur pressentiment de ce qu'était notre condition première" 33

C'est ici que prend toute sa force la parole de S. Thomas : Dieu n'a pas idée du mal. "Il a inventé Béhémoth et Léviathan et toutes les formes terrifiantes qui peuplent la nature et le monde de la vie, les poissons féroces, les insectes destructeurs. Ce n'est pas lui qui a eu l'idée de toutes les souillures et les abominations, les mépris crachés sur sa propre Face, les trahisons, les luxures, les lâchetés, les méchancetés bestiales, les permissions exquises, les dépravations d'esprit qu'il est donné à ses créatures de contempler. Elles sont nées du seul néantement de la liberté humaine. Elles sont sorties de cet abîme. Il les permet comme une création de notre pouvoir de faire le rien"34.

Mais, si Dieu permet le mal moral, source de tous les malheurs de l'humanité déchue, ne le connaît-il pas déjà en le permettant par avance, à la manière dont il connaît le mal physique du cosmos en le voulant indirectement dans ses idées créatrices ? Des théologiens scolastiques n'ont pas hésité à rendre raison du mal moral en prétendant que Dieu connaît le péché dans un "décret permissif antécédent" par lequel il le permet". Selon cette théodicée, par ses décrets permissifs antécédents, "Dieu connaît le péché de la créature parce que — oh, c'est purement négatif, il a soin de ne rien causer ! — il a lui-même décidé de ne pas causer le bien contraire à ce péché, autrement dit parce qu'il a lui-même décidé de ne pas faire ce sans quoi le péché en question aura certainement lieu..."".

Il ne faut pas s'étonner si l'approche de l'innocence de Dieu que nous avons tentée dans ce livre s'est attirée la réprobation de tenants de cette théodicée. Ils ont prétendu défendre la toute-puissance de Dieu comme si celle-ci n'était pas une puissance ordonnée au dessein qu'il a conçu de créer et d'adopter par grâce un homme libre et donc susceptible de contredire l'amour divin qui le prévient. Comme si, par ailleurs, concevoir le mal moral était une perfection et ne devait pas en conséquence « manquer » à Dieu. Cette théodicée prétend sauvegarder la toute-puissance de Dieu d'une manière rationaliste qui devient blasphématoire pour son innocence car, rappelle S. Thomas, « Dieu n'est en aucune façon cause du péché, ni directement, ni indirectement » (Somme Théologique la IIae q. 79 a. 1) et « la cause première du défaut de grâce vient de nous » (ibidem q. 112 a. 3 ad 2 uni). Même sous la forme purement négative d'un décret permissif antécédent par rapport à notre acte libre peccamineux, Dieu ne peut être indirectement cause première de notre défaut de grâce. Sinon on est en présence d'une forme métaphysiquement épurée du "retrait de grâce" cher aux jansénistes. Or S. Paul affirme solennellement que "les dons de Dieu sont sans repentance" (Rm. 11,29) et que "si nous sommes infidèles, lui reste fidèle, car il ne peut se renier lui-même" (2 Tm.2.13).

Si Dieu ne connaît pas le mal moral comme le mal physique, en concevant par avance sa permission, comment le connaît-il donc ? Jacques Maritain a approché ce mystère par étapes progressives. Il a d'abord montré que le mal moral ne peut être connu par Dieu que dans l'acte même de la liberté qui commet le péché. "Ce moment lui-même, où la créature prend l'initiative du rien, et par là même demande pour ainsi dire la permission de faire le mal, précède la permission qu'on lui donne — le non-vouloir porter remède à ce néantement —, et donc n'est pas connu en cette permission ; il ne peut être connu que dans la volonté libre actuellement déficiente ou nihilisante" 37

Par la suite Jacques Maritain est allé plus loin en montrant que Dieu ne connaît pas d'abord le mal moral comme la privation de notre acte libre et faillible à la manière d'une des privations possibles du mal physique incluses par avance dans ses idées créatrices.
En effet avant de priver l'humanité de son innocence et de son intégrité, le péché de l'homme créé par Dieu en état de grâce "prive" la volonté divine de quelque chose qu'elle a réellement voulu... Dans sa volonté antécédente, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, il veut de même que tous mes actes soient bons. Si je pèche, quelque chose que Dieu a voulu et aimé ne sera éternellement pas. Cela de par ma première initiative" 38 Comme dit S. Thomas : ceux qui ne sont pas avec Dieu sont, pour autant qu'il est en eux, contre Dieu (cf. Mt. 12,30), du fait qu'ils contrarient la volonté divine antécédente (I sent. dist. 47 q. 1 a. 2 ad 1 um).

Si la volonté antécédente, par laquelle "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés" (I Tm. 2,4), non seulement ne peut pas comporter des décrets permissifs antécédents concevant le mal moral, mais est "contrariée" par le péché, c'est qu'elle est dessein d'amour bienveillant dans lequel Dieu s'est effectivement engagé. En effet "cette volonté (antécédente) est bien réelle, quoique conditionnelle; elle n'est pas une simple velléité, un mouvemént simplement ébauché par lequel on ne veut pas quelque chose mais le voudrait seulement" 39.

Bien sûr Dieu connaît tout ce qu'il crée selon la modalité de son être. En conséquence "il atteint la liberté de l'existant créé dans l'exercice même du libre arbitre. Nous savons que l'acte libre est absolument imprévisible. La science de vision l'atteint éternellement dans l'instant même qu'il se produit, dans sa présentialité même" 40. L'acte bon de notre liberté est conçu par sa grâce qui nous donne de le poser : "Nous sommes créés en vue des bonnes oeuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions" (Eph. 2,10); "Dieu est là qui opère en vous le vouloir et l'opération même au profit de ses bienveillants desseins." (Ph. 2,13).

Mais le péché de notre liberté, le mal proprement dit, est inconcevable à Dieu. En effet à la racine de l'acte mauvais il y a, comme nous l'avons vu, une contradiction de la volonté bienveillante de Dieu, un tenir pour rien l'Amour qu'il est, une non-considération de lui-même en tant que norme de notre bien ultime, un endurcissement par rapport à la motion de sa grâce. Il ne suffit donc pas de dire que Dieu connaît le mal moral dans l'acte peccamineux de la liberté. Dans les dernières années de sa vie, Jacques Maritain a tenté d'exprimer le mystère ultime de la "connaissance" du mal par Dieu : Dieu atteint notre péché, et en ce sens seulement il "connaît' ce qui lui reste inconcevable, dans une acceptation rédemptrice de l'inadmissible. Ce refus de l'amour divin à la base de tout péché est pour Dieu, dit Jacques Maritain, "l'inadmissible à accepter. En respectant avec une magnanimité absolue le libre arbitre de ses créatures et leurs initiatives de néant, et en permettant le péché en vue d'un bien supérieur par lequel il le surcompensera, c'est à l'inadmissible à Dieu que Dieu consent, non pour le subir (comment subirait-il n'importe quoi ?) mais pour s'en saisir victorieusement" 41

Dieu n'atteint l'acte libre peccamineux, par lequel nous nous dérobons à sa grâce et nous contrarions sa volonté antécédente, qu'en se saisissant de lui dans un amour rédempteur de surcroît. "Avant même de triompher de cet inadmissible par un bien plus grand qui le surcompensera plus tard, lui-même, loin de le subir, il l'élève au-dessus de tout par son consentement : en acceptant une telle privation (qui n'affecte nullement son être mais seulement la relation de sa créature à lui), il la prend en main et la porte comme un trophée, attestant la divinement pure grandeur de l'Acceptation victorieuse" 42.

Dieu ne conçoit le mal de péché ni directement, ni même indirectement dans ses idées créatrices ou dans de prétendus décrets permissifs antécédents. Il ne peut atteindre cet inconcevable et inadmissible refus de l'Amour qu'il est (Un, 4,16) que dans une acceptation rédemptrice dont l'expression suprême est le mystère de Jésus. Le mal moral est « la contradiction que Jésus a endurée de la part des pécheurs » (Hb. 12,13) car pour "l'éternelle splendeur de l'Acceptation victorieuse... nous n'avons pas de nom la désignant en propre : ... [elle s'est] fait connaître à nous dans l'image par excellence, l'image de chair et de sang du Fils de Dieu souffrant la mort" 43. Cette acceptation rédemptrice du mal par Dieu indique à l'avance le caractère à la fois dérisoire et blasphématoire de toutes tentative pour rendre raison du mal de péché dans une théodicée spéculative.



[size=9]Notes

1 Journal de Raïssa, publié par JACQUES MARITAIN. DBB, 1963, p. 210.

2 ISIDORE DUCASSE. Préface à des poèmes futurs dans Œuvres complètes du Comte DE LAUTRÉAMONT. Paris, G.L.M., 1938.

3 JACQUES MARITAIN. Approches sans entraves, Fayard, 1973, p. 315.

4 JACQUES MARITAIN. De Bergson à Thomas d'Aquin, Editions de la Maison Française, New York, 1944, p: 229.

5 CHARLES JOURNET. JACQUES MARITAIN. PHILIPPE DE LA TRINITÉ. Le péché de l'ange.

Beauchesne, 1961, p. 55-56.

6 CHARLES JOURNET. L'Eglise du Verbe Incarné, DDB, 1969, tome III, pp. 172 et 280-281.

7. De Bergson à Thomas d'Aquin, op. cit., p. 229.

8.. JACQUES MARITAIN. Frontières de la Poésie et autres essais, Rouart, 1935,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 17:47

Cher Jean-Yves,

Remarquez, Dieu n'est pas le seul à ne connaître le mal que par le bien qu'il vient détruire.

Nous aussi.

Ainsi, si tous les hommes étaient aveugles, nul ne saurait que c'est là un mal. On ne le sait que par comparaison au fait que tous les hommes voient.
Bref, on ne connaît ce qu'est la cécité que par la connaissance de ce qu'est la vue (le bien).

Encore une chose: Le livre du Père Garrigue est un livre de SPIRITUALITÉ, pas de théologie. Il le dit lui-même.

Et il est obligé de rectifier puisque des mystique en ont fait, avec exagération, une thèse de théologie... Suivez mon regard... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 17:56

Je préfère bien souvent suivre ton regard que ta pensée ! :P

Si tu veux le fond de la mienne, la spiritualité du Père Garrigues et ta théologie sont tout àfait complémentaires.

Ah que si !

Si tu voulais bien mettre un peu d'eau dans ton vin (en signe de l'Alliance éternelle) tu deviendrais un peu plus buvable !

Ton oeuvre de jeunesse "L'heure de la mort" est admirable.
Malheureusement, tu vieillis mal !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Lun 10 Mar 2008, 18:07

Il est au contraire essentiel de voir à quel point l'unique Dieu agit depuis l'ancien Testament et les terreurs du néolithique jusqu'à l'apparition du Christ dans la gloire avec UN SEUL BUT: sauver, si possible, tous les hommes.

Et, dans cette perspective, il est inutile de falsifier le réalisme biblique. Dieu, comme dit Marie dans le Magnificat, renverse l'orgueilleux de son trône ET PAS SYMBOLIQUEMENT.

Mais, s'il le renverse et le détruit, c'est pour mieux le relever, changer, appauvri, sauvé.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 11 Mar 2008, 09:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Il est au contraire essentiel de voir à quel point l'unique Dieu agit depuis l'ancien Testament et les terreurs du néolithique jusqu'à l'apparition du Christ dans la gloire avec UN SEUL BUT: sauver, si possible, tous les hommes.

Et quand je te demande de citer une parabole qui va dans ce sens, tu nous dit que'il suffit de comtempler la parabole de la Croix.

La parabole de la Croix, c'est que Dieu est un agneau !

Arnaud Dumouch a écrit:
Et, dans cette perspective, il est inutile de falsifier le réalisme biblique. Dieu, comme dit Marie dans le Magnificat, renverse l'orgueilleux de son trône ET PAS SYMBOLIQUEMENT.

Mais, s'il le renverse et le détruit, c'est pour mieux le relever, changer, appauvri, sauvé.

Le puissant et l'orgueilleux se renversent d'eux-mêmes car la puissance et l'orgueil ne peuvent atteindre Dieu.
Mais Dieu a accepter de se renverser lui-même pour que l'homme ne tombe pas plus bas que lui et le rencontre, sauf s'il le refuse lucidement et se damne.


Nous disons la même chose.
Charles JOURNET (dont s'inspire JM GARRIGUES) et toi, vous dites la même chose.
Et ta théologie précise et rectifie C. JOURNET

Tu n'as aucun intérêt a fleurter avec une théodicée radicale.

Dieu n'est pas origine du péché.
Le péché est inconcevable pour Dieu.
Pour Dieu le péché n'est pas pré-vu.
Il est connu, au sens de con-naître.

Dieu, l'innocent, accepte de naître avec c'est à dire dans le péché du monde!
Dieu accepte de le porter et de l'anéantir.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 11 Mar 2008, 10:05, édité 2 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 11 Mar 2008, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Gros problème: Cette citation n'existe pas chez saint Thomas d'Aquin. Ou du moins, on trouve l'expression "L'idée du mal, en effet, n'est pas en Dieu" non dans la pensée de saint Thomas elle-même mais dans une objection à laquelle il répond un peu plus loin.

Je veux bien qu'il ait le dos large, mais voici très précisemment et avec références la pensée de saint Thomas sur Dieu et l'idée du mal:

Il dit tout à fait l'inverse et voici l'article (en gras l'objection puis la réponse) :

Le gros problème, c'est ta façon de lire St Thomas.
La Somme Théologique pose pour vrai une thèse (objection) et son antithèse (en sens contraire) pour montrer qu'elles sont compatibles dans une synthèse (solution).

En conséquence la solution que tu cites de St Thomas éclaire la thèse mais ne la contredit en rien.

En Dieu il y a connaissance du mal mais non idée.

C'est pourquoi j'écris encore :

Pour Dieu le péché n'est pas pré-vu.
Il est connu, au sens de con-naître.

Dieu, l'innocent, accepte de naître avec c'est à dire dans le péché du monde!
Dieu accepte de le porter et de l'anéantir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 11 Mar 2008, 10:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:

En Dieu il y a connaissance du mal mais non idée.



Franchement, Jean-Yves...

Saint Thomas dit juste que Dieu connaît le mal par le bien puisqu'il n'existe pas EN SOI (pour Dieu comme pour nous), d'idée du mal. On ne connaît le mal que par le bien (Dieu ou nous).

C'est quye le mal est, par définition, une privation du buien.

Ainsi, être aveugle n'est pas un mal pour le lombric (c'est sa nature) mais c'est un mal pour nous.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 11 Mar 2008, 10:21

Pour ce qui est de votre lecture de saint Thomas:

Dieu connaît le mal de toute éternité. Car il connaît ce qui est, ce qui sera, et ce qui ne sera pas, en un seul regard qui est son essence même.

Mais, effectivement, il connaît le mal et sait qu'il le permettra, non par une IDEE EN SOI DU MAL tout simplement parce qu'une telle IDEE N'EXISTE PAS, de même que (par exemple) l'idée de PERE n'existe pas en soi mais toujours en relation avec un FILS.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mar 11 Mar 2008, 11:50

Et ben voilà !
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Olivier C



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Mer 21 Aoû 2013, 21:49

Bonsoir,

Pour relancer ce sujet qui m'intéresse, je vous propose en lecture le chapitre principal du livre Dieu sans idée du mal du père Jean-Miguel Garrigues :

Dieu sans idée de mal

Je précise que j'ai été l'un de ses élèves, et fan inconditionnel de son intuition quand à Dieu et son rapport au mal.

Au plaisir de vous lire.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 24 Aoû 2013, 18:33

 Tres bon article et très bon site.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 24 Aoû 2013, 20:32

Merci pour ce partage.
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Jeff_



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 07 Sep 2013, 14:02

Qu'est-ce qui se passe ici ? What a Face 

Un concours de copié collé ? Mr. Green
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Dieu sans idée du mal
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