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 Dieu sans idée du mal

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 10:23

Jean-Yves Tarrade a une très bonne piste pour toi, cébé:

Jean-Yves a écrit:
J'ai commandé le précieux bouquin su Abebook (ou Amazon, ou Chapitre):

DIEU SANS IDEE DU MAL - la liberté de l'homme au cœur de Dieu - GARRIGUES Jean-Miguel
DESCLEE DE BROUWER - ISBN 2-7189-0691-X
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 10:27

Merci Mouche!

... mais pour ce qui est du MAL sans idée de DIEU ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 10:40

Dieu sans idée du mal.

A mon avis, c'est encore une formule choc et qu'il faut expliquer.


Si on veut signifier par là que Dieu, en créant, n'avait aucune idée du mal (douleur et péché) qui sortirait du fait de créer des créatures faites de chair et faites de liberté, ce serait absurde. Ce serait faire de Dieu un handicapé mental.

Si on veut dire que jamais Dieu ne veut ni ne permet le mal pour le mal, c'est vrai. Mais c'est ouvrir une évidence.
Et cette expression peut avoir encore beaucoup de sens, parfois vrais, parfois faux.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 10:59

Arnaud a voulu créer un nouveau sujet à mon nom ; je vais donc y participer.

cébé, il y a deux sortes de "mal" , qu'il faut commencer par séparer.
Tu parlais des tsunamis, des tremblements de terre et catastrophes naturelles, qui sont très choquants, car ils ne viennent pas du fait de l'homme; et la cause qui vient à notre esprit immédiatement après l'homme, ... eh bien c'est Dieu.
Je ne crois pas qu'un explication ne soit jamais suffisante dans ce domaine, mais un éclairage est possible. La genèse dit que la terre a été "tirée du chaos" ; et la tradition chrétienne nous apprends que la création n'est pas finie, mais est en cours d'accomplissement. Il semblerait que ce mal de catastrophes naturelles soit le signe que notre monde n'a pas encore reçu son ordre définitif, qu'une part de risque (chaos) y subsiste. Pourquoi ? on peut y réfléchir !

Il y a un autre "mal", qui , celui-là, est plus lié au choix de l'homme. De ce mal-là, Dieu est absolument étranger : il ne le connaît ni utilise pas, et c'est heureux pour nous, car il est celui qui peut nous en libérer (justement parce qu'il n'en est pas la cause) . JAMAIS Dieu ne plongera comme cause première, seconde ou nième un homme ou une femme (pour qui il a tout fait) dans une grave angoisse, une souffrance, ou je ne sais quoi, pour son salut futur . JAMAIS.
La bonté de Dieu pour nous est à ce prix : ou nous croyons qu'il traficotte avec le péché, en l'utilisant ou en étant sa cause, ou il est innocent de tout mal (ce que je crois), auquel cas je peux lui faire parfaitement confiance : il ne me fera pas de coup tordu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 11:36

Cher Mouche,

Citation :
JAMAIS Dieu ne plongera comme cause première,
seconde ou nième un homme ou une femme (pour qui il a tout fait) dans
une grave angoisse, une souffrance, ou je ne sais quoi, pour son salut
futur . JAMAIS.
La bonté de Dieu pour nous est à ce prix : ou nous
croyons qu'il traficotte avec le péché, en l'utilisant ou en étant sa
cause, ou il est innocent de tout mal (ce que je crois), auquel cas je
peux lui faire parfaitement confiance : il ne me fera pas de coup tordu.

L'expérience montre le contraire. Des milliers de gens de tout âge se suicident et le suicide, c'est le symptome commun du désespoir. Or il suffit que Dieu lève le petit doigt, donne un tout petit peu de lumière à celui qui est tenté par le suicide, et il arrête. On le voit nettement chez les témoins de NDE qui en sont revenus et on vu la Lumière. Ils ne recommencent pas leur TS.

Par contre, notre foi
nous dit que jamais Dieu ne permettra que nous soyons tentés par Lucifer au point de ne pouvoir, par sa grâce, échapper à l'enfer.

Autrement dit, face à Lucifer à l'heure de la mort, nopus sommes SÛRS que nous aurons un Avocat (le christ) de telle façon que si nous nous damnons, ce sera notre choix.

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 11:48

Citation :
Or il suffit que Dieu lève le petit doigt, donne un tout petit peu de lumière à celui qui est tenté par le suicide, et il arrête
Autrement dit, il suffit que le marionnettiste intervienne un peu plus dans le sens de la réduction de la liberté de sa marionnette...
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 11:51

Non ... juste qu'il empêche que nous soyons piégés.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 11:58

ATTENDEZ, on commence déjà à dériver.
Qu'il empêche que nous soyons piégés, bien sûr, et heureusement ! bien sûr qu'il intervient pour nous extraire de situations dramatiques. MAIS DE LA A DIRE QUE C'EST LUI QUI NOUS Y MET, il y a une dérive que je refuse.
Le glissement a eu lieu un peu plus haut :

Citation :
L'expérience montre le contraire. Des milliers de gens de tout âge se suicident et le suicide, c'est le symptome commun du désespoir. Or il suffit que Dieu lève le petit doigt, donne un tout petit peu de lumière à celui qui est tenté par le suicide, et il arrête

Que Dieu "lève ou non le petit doigt", ça ne fait pas de lui la cause du suicide des gens (ou de l'avortement, comme je l'ai lu ailleurs)

La cause du mal, c'est NOUS. Dieu vient nous en libérer, car il n'en est justement pas la cause. Sinon, dans quelle confusion du mal sommes-nous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 12:02

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Or il suffit que Dieu lève le petit doigt, donne un tout petit peu de lumière à celui qui est tenté par le suicide, et il arrête
Autrement dit, il suffit que le marionnettiste intervienne un peu plus dans le sens de la réduction de la liberté de sa marionnette...

Alors donc, selon vous, lorsque Dieu éclaire une âme qui ne sait pas ce qu'elle fait sur terre, il diminue sa liberté.

Voici un paradoxe étonnant. La lumière devenant un mal !

Tout cela pour absoudre Dieu de la responsabilité de son silence, alors même que nous savons qu'il n'assoiffe ces âme que pour mieux les sauver pour l'éternité.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 12:06

Mouche-Du-Coche a écrit:


La cause du mal, c'est NOUS. Dieu vient nous en libérer, car il n'en est justement pas la cause. Sinon, dans quelle confusion du mal sommes-nous ?

La cause première du mal c'est certes Lucifer, puis adam et Eve.

Mais vous savez bien que l'enfant qui naît sans la grâce n'est pas responsable du choix fait par Adam et Eve 50 000 ans plus tôt.


Et ça me fait une belle jambe de savoir que ce n'est pas Dieu qui veut cela pour le bébé, mais les vilains Adam et Eve.



Donc, si Dieu se soumet à leur choix et cache sa présence à l'enfant,
c'est bien parce qu'Il sait pouvoir en tirer un plus grand bien.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 12:22

On part dans tous les sens ; je propose que l'on revienne à la question de cébé.

Citation :
Si on veut signifier par là que Dieu, en créant, n'avait aucune idée du mal (douleur et péché) qui sortirait du fait de créer des créatures faites de chair et faites de liberté, ce serait absurde. Ce serait faire de Dieu un handicapé mental

Non : cela ferait de lui un Dieu bon, ce qu'il a toujours été.
De tout ce que Dieu a fait, il a dit lui-même que c'était BON ; et même TRES BON. Je ne vois pas qu'il ait dit avoir créé autre chose que du bon. Ni que le mal ait été évoqué comme faisant partie de son dessin, pour une utilité possible : ce n'est dit nulle part.

Ce qui est absurde, c'est de partir du mal existant pour en donner une explication (qui semble réconfortante dans un premier temps) , au risque de compromettre Dieu lui-même avec ce qui n'est pas Dieu. Car le mal, c'est l'absence, le désordre : comment Dieu peut-il alors composer avec ce qui "n'est pas", ce qui est contraire au bien ?

Dieu, en créant, n'avait pas idée du mal et du péché. Ce qui ne veut pas dire que le risque n'existait pas : seulement le dessein de Dieu était (est ) la croissance du bien, vers le meilleur, pour l'homme. Le mal n'était pas une nécessité.


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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 12:53

Dieu a détruit Sodome et Gomorrhe avec les gens avec, comment ne pas voir sont extrême amour ?

Sans parler du déluge, etc.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 12:59

Ce sont des récits mythiques, qu'il faut lire intelligement. Entre leur littéralité et l'action de Dieu envers les hommes, il faut savoir comprendre les choses. Je vous suggère de regarder Jésus-Christ, et de voir s'il a voulu détruire "des gens". Il est l'image de Dieu pour nous, plus pleinement que ces récits mythiques.
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:09

Eh bien, vous regardez Jésus, Dieu le père a laissé son fils unique entre les mains de ses bourreaux, pourtant il pouvait les exterminer. Mais Dieu laisse faire pour un plus grand bien, le salut éternel dont le Christ ouvre par son sacrifice à la croix. Cela veut dire que nous aussi, nous devons passer par là, afin d'être sauvé, parce que Dieu veut qu'on soit UN avec lui, c'est-à-dire totalement mort à soi pour lui afin de vire en lui d'une vie d'amour infini.
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:26

Citation :
Dieu laisse faire pour un plus grand bien

Quand j'ai fait cette remarque, une personne qui ne croit pas en Dieu m'a répondu que c'était un jeu stupide (sous entendu en prenant comme postulat que Dieu existe et qu'il laisse faire ainsi) pale


:sos:


Sans parler du déluge .. mais des tsunami, des volcans, des tremblements de terre ..... bref ... du MAL qui n'est pas du ressort des hommes, comme par exemple les massacres du Rwanda ou la Shoa.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:31

Mouche-Du-Coche a écrit:


Non : cela ferait de lui un Dieu bon, ce qu'il a toujours été.
De tout ce que Dieu a fait, il a dit lui-même que c'était BON ;

Donc pour vous le Dieu bon est tellement bête que lorsqu'il crée la dinosaure, il ignore qu'ils ont des dents ?

Citation :
et même TRES BON. Je ne vois pas qu'il ait dit avoir créé autre chose que du bon. Ni que le mal ait été évoqué comme faisant partie de son dessin, pour une utilité possible : ce n'est dit nulle part.

Ce qui est très bon, ce n'est pas cette terre prise pour elle-même, dont la surgface n'est que faite de la pourriture de tout ce qui y a vécu et y est mort.

Ce qui est TRES bon, c'est l'univers entier, en ce sens que, dans sa partie invisible, chaque animal et chaque homme mort est vivant et atteint la finalité de son être, soit selon sa nature, soit selon son choix libre.

Citation :


Dieu, en créant, n'avait pas idée du mal et du péché.

C'est une thèse indéfendable, à moins de la traduire ainsi:

Citation :
Dieu ne souhaitait pas la perte de qui ce soit. et si quelqu'un se damna, ce fut malgré tous les efforts de Dieu."

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:32

Personne ne comprend que tôt ou tard, nous devrions passer aussi par la mort, nous allons tous mourir bon sang !

Et peu importe par quelle manière, personne ne connaît le jour ni l’heure, et l’homme n’y pourra rien.

Dieu approuve la mort et la souffrance de sorte qu’ils deviennent principe de salut et non pas d’aimer la croix en soit. Mais comme but afin d’être sauvé !
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:36

Je la retiens l'idée des dents du dinosaure!

En Christ, sûrement dans un but de nous rendre humble : haaaa .. t'es richissime, beau et admiré mais vois ce que tu seras dans quelques années (sous entendu sous l'effet de la vieillesse, de la maladie et des vers) ....
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:48

Citation :
Donc pour vous le Dieu bon est tellement bête que lorsqu'il crée la dinosaure, il ignore qu'ils ont des dents ?

Mélanger les dents des dinosaures avec le "problème" du mal me semble court. C'est pas des dinosaures qui ont provoqué la Shoah. Il me semble que c'était des hommes.

Citation :
Citation :
Dieu, en créant, n'avait pas idée du mal et du péché

C'est une thèse indéfendable, à moins de la traduire ainsi:
Citation :
Dieu ne souhaitait pas la perte de qui ce soit. et si quelqu'un se damna, ce fut malgré tous les efforts de Dieu."
Il n'y a aucun lien logique entre ces deux propositions ; la seconde est vraie, mais ne découle ou ne corrige absolument pas de la première.
Dieu, en créant, n'avait pas idée du mal. Il a voulu une création bonne (même si peuplée de dinosaures, qui sont dangereux ; la vie est risquée. Aujourd'hui, les dinosaures sont autres, mais aussi dangereux). Mais il n'a pas voulu que le mal existe, pour détourner l'homme de Lui. Il faut comprendre le mal comme "ce qui détourne de Dieu". Dieu n'a pas voulu ce mal là ; il est pourtant arrivé.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
Ce sont des récits mythiques, qu'il faut lire intelligement. Entre leur littéralité et l'action de Dieu envers les hommes, il faut savoir comprendre les choses. Je vous suggère de regarder Jésus-Christ, et de voir s'il a voulu détruire "des gens". Il est l'image de Dieu pour nous, plus pleinement que ces récits mythiques.

Détrompez vous. Le déluge est un raz de marée liocal, venant du Golf persique et dont on trouve très bien les trace en Irak. Il a ravagé toute la Mésopotamie.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:51

Cela n'empêche ABSOLUMENT pas que le récit du déluge soit de type mythique.
Et ne permett donc pas de s'appuyer dessus pour dire que Dieu "tue des gens", comme lu plus haut.
Ou alors dites-moi si le récit biblique du déluge est de type historique ?


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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:55

C'est très ironique tout ça, Dieu le créateur qui a créé toute chose et même la mort ne peut donc par ramener ses enfants à lui sans que l'homme puisse mourir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:56

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mélanger les dents des dinosaures avec le "problème" du mal me semble court. C'est pas des dinosaures qui ont provoqué la Shoah. Il me semble que c'était des hommes.

C'est au contraire tout à fait parlant. Qui a créé la vie qui s'entre dévore ? Le diable ?





Citation :
Il n'y a aucun lien logique entre ces deux propositions ; la seconde est vraie, mais ne découle ou ne corrige absolument pas de la première.
Dieu, en créant, n'avait pas idée du mal. Il a voulu une création bonne (même si peuplée de dinosaures, qui sont dangereux ; la vie est risquée. Aujourd'hui, les dinosaures sont autres, mais aussi dangereux). Mais il n'a pas voulu que le mal existe, pour détourner l'homme de Lui. Il faut comprendre le mal comme "ce qui détourne de Dieu". Dieu n'a pas voulu ce mal là ; il est pourtant arrivé.

Bien sûr que la Création dans son ensemble est bonne et cette bonté attend sa révélation plénière, dit saint Paul, dans le monde nouveau.

En déduire que Dieu n'a pas eu l'idée des divers étapes de purification, que Dieu n'est pas l'auteur de cet univers présent et de la loi de la corruption qui marque son essence (l'entropie), c'est indéfendable.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 13:58

Mouche-Du-Coche a écrit:
Cela n'empêche ABSOLUMENT pas que le récit du déluge soit de type mythique.
Et ne permett donc pas de s'appuyer dessus pour dire que Dieu "tue des gens", comme lu plus haut.

Votre corps est en viande. Il mourra et, vous verrez, vous n'aimerez pas.

Normalement, Dieu devrait venir nous chercher par assomption. Il ne le fait pas. Vous ne voyez pas que c'est pour notre salut ?

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 14:01

En Christ : "Dieu n'a pas fait la mort" (livre de la Sagesse)
"Je suis venu pour que les hommes aient la vie, et l'aient surabondante". (Dieu lui-même)
qu'est-ce qui vous fait revenir sans cesse à la mort ? Y compris Arnaud avec ce message spirituellement douteux ?


Où est-il dit que la loi de l'entropie est identique au mal, ce mal de l'homme qui le détourne de Dieu ?

Hé non, le corps de l'homme n'est pas viande. Mais si c'est là votre conception, je commence à comprendre ce qui justifie votre raisonnement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 14:05

Mouche-Du-Coche a écrit:
En Christ : "Dieu n'a pas fait la mort" (livre de la Sagesse)
"Je suis venu pour que les hommes aient la vie, et l'aient surabondante". (Dieu lui-même)
qu'est-ce qui vous fait revenir sans cesse à la mort ?

A éclairer avec cette phrase de l'ecriture: "C'est Dieu qui fait vivre et mourir".

Il en ressort cette doctrine:

dieu ne voulait pas, au début, que l'homme et la femme meurent. Mais compte tenu du péché d'Adam et Eve, Dieu condamna l'humanité à mort. Son but n'était pas la mort (qui est un mal) mais un plus grand salut, ETERNEL.


Citation :
Où est-il dit que la loi de l'entropie est identique au mal, ce mal de l'homme qui le détourne de Dieu ?

L'entropie est l'un des deux maux de ce monde celui qui frappe les corps et les détruit.
L'autre mal est celui des esprits (le péché).

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 14:11

Donc l'entropie n'est pas le mal qui détourne l'homme de Dieu.
Ce n'était donc pas la peine de la citer.

Citation :
A éclairer avec cette phrase de l'ecriture: "C'est Dieu qui fait vivre et mourir"

Vous semblez fascinés par la mort, au point de contredire Dieu lui-même, en extrayant des bout de phrases qui viennent s'opposer aux promesses de vie pourtant claires. Cette attirance pour la mort est surprenante.

Citation :
Dieu ne voulait pas, au début, que l'homme et la femme meurent. Mais compte tenu du péché d'Adam et Eve, Dieu condamna l'humanité à mort. Son but n'était pas la mort (qui est un mal) mais un plus grand salut, ETERNEL

Puis-je savoir où il est dit (catéchisme, dogme) que Dieu a condamné l'humanité à la mort ?
J'ai bien dit "condamné".


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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 14:17

Chère Mouche, non. Je prend simplement TOUTE l'Ecriture, à savoir votre bout de phrase et celui qui semble le contredire.

C'est toujours ainsi qu'il faut faire car pas un i de l'Ecriture ne doit être négligé.

Le but est la VIE ETERNELLE, mais vous le constatez, cela passe par la mort.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 14:24

Aucun lien avec le sujet.
Je constate que je suis mortel, mais cela ne me permet pas de dire que Dieu a voulu le mal à l'origine, mal compris comme séparation d'avec Dieu.
Dieu n'a pas voulu que l'homme se sépare de lui, et, ce faisant, se sépare de la source de la Vie.
Il n'a pas voulu cela, donc il n'a pas eu cette "idée" en créant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 14:35

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]Aucun lien avec le sujet.
Je constate que je suis mortel, mais cela ne me permet pas de dire que Dieu a voulu le mal à l'origine, mal compris comme séparation d'avec Dieu.

Dieu n'a pas voulu, à l'origine, le mal.

L'homme aurait du quitté ce monde par assomption.

Puis l'homme pécha.


Citation :
Dieu n'a pas voulu que l'homme se sépare de lui, et, ce faisant, se sépare de la source de la Vie.
Il n'a pas voulu cela, donc il n'a pas eu cette "idée" en créant.

Il n'a pas voulu que l'homme pèche. Mais en conclure qu'il n'a pas créé cette possibilité en créant l'homme est absurde.

D'ailleurs l'Ecriture le précise.

Dieu PREVIENT Adam et Eve du risque du péché (ce qui prouve qu'il sait ce qui est en jeu, le bien comme le mal) :

Citation :

Genèse 2, 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce
commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin.
Genèse 2, 17 Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 14:49

Merci de me rappeler les références de ce passage, ce qui m'évitera de perdre du temps à en rechercher l'origine.

Citation :
Il n'a pas voulu que l'homme pèche. Mais en conclure qu'il n'a pas créé cette possibilité en créant l'homme est absurde
La phrase est mal tournée. Dieu n'a pas créé "la possibilité du péché" ; il a créé des hommes appelés à la liberté. C'est différent, car la première phrase laisse sous-entendre une prévision du péché par Dieu, alors que la seconde laisse entière cette liberté aux hommes; y compris le risque, bien sûr.

Dieu n'a pas "prévu" le péché ; celui-ci est arrivé, et maintenant Dieu "fait avec". Mais il est arrivé comme un accident, pas comme un élément nécessaire au bien de l'humanité (même supérieur).
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 20:17

Cher Mouche,

Cette idée de Dieu sans idée du mal est théologiquement intenable. Elle
s'oppose au dogme de la science éternelle et parfaite de Dieu.

Simplifions :

Dieu est omniscient. Il est éternel. Le péché des hommes, votre péché, lui est connu de toute éternité comme un acte PRÉSENT.

et pourtant, quand un péché est commis, c'est bien l'homme qui le commet. Ce n'est pas Dieu.

Les seuls péché que Dieu peut vouloir provisoirement sont des péchés peu grave, et ce afin d'éviter à l'homme le blasphème contre l'Esprit Saint, le seul qui est définitif.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 21:26

Citation :
et pourtant, quand un péché est commis, c'est bien l'homme qui le commet. Ce n'est pas Dieu
AAAAAaaaaaaaaaaaah je suis d'accord.

Citation :
Cette idée de Dieu sans idée du mal est théologiquement intenable
Faudrait voir. Ca demande discussion.

Citation :
Les seuls péché que Dieu peut vouloir provisoirement sont des péchés peu grave, et ce afin d'éviter à l'homme le blasphème contre l'Esprit Saint, le seul qui est définitif
Commme une sorte de "vaccin", en sorte ? Cette théorie est nouvelle pour moi, mais elle me plaît. J'ai justement quelques tentations qui se rappellent à moi, et le meilleur moyen pour n'en entendre plus parler est d'y succomber. J'y vais séance tenante, et je reviendrai requinqué et en pleine forme !
Tant qu'a pécher, autant le faire joyeusement ; et puis :
"Pécher fort, et se repentir encore plus fort".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Sam 01 Mar 2008, 22:31

Cher Mouche, voici la réponse de saint Paul:

Citation :

Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans
la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par
Jésus Christ notre Seigneur.


Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester
dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!


Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment
continuer de vivre en lui?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 01:08

Je crois que cette phrase : "Dieu sans idée du mal" veut dire qu'il ne viendrait pas à l'idée de Dieu de faire le mal, et non pas qu'il n'en a pas connaissance.

Puisqu'il est bien évident que Dieu sait ce qu'est le mal. Il s'est incarné pour le savoir.

Et elle s'oppose au travestissement fréquent de la notion de Providence vers celle de Destinée. Risque qui est loin, très loin, d'être théorique. Comme le prouvent, par exemple, les interventions de Jean-Yves sur ce sujet.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 07:41

Olivier JC a écrit:
Je crois que cette phrase : "Dieu sans idée du mal" veut dire qu'il ne viendrait pas à l'idée de Dieu de faire le mal, et non pas qu'il n'en a pas connaissance.

Ce sens là est paerfaitement catholique.

En tout cas, on voit comme un titre accrocheur "Dieu sans idée du mal" peut conduire, pris en lui-même, à des impasses.



Citation :
Et elle s'oppose au travestissement fréquent de la notion de Providence vers celle de Destinée. Risque qui est loin, très loin, d'être théorique. Comme le prouvent, par exemple, les interventions de Jean-Yves sur ce sujet.

La notion de "destinée" supprime en effet la liberté et fait d'une vocatuion une sorte de chose imposée d'en haut.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 09:05

Vos remarques sont très intéressantes et pleines de bon sens, mais Dieu est parfois un peu différent de notre bon sens (même un bon sens catholique).

Citation :
et non pas qu'il n'en a pas connaissance.
Puisqu'il est bien évident que Dieu sait ce qu'est le mal. Il s'est incarné pour le savoir.

Cela n'est pas si évident, car il s'est incarné pour l'homme en premier, et non pour le mal : nous pouvons être sûrs qu'il connaît l'homme. Pour le mal, c'est à voir : il peut le subir comme il l'a fait ; mais vous n'avez fait que des suppositions pour la relation de Dieu au mal de l'homme.
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 09:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu sans idée du mal.
A mon avis, c'est encore une formule choc et qu'il faut expliquer.

T'expliqueras mieux quand t'auras lu !

T'inquiètes je vais t'envoyer des passages !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 09:29

Mouche-Du-Coche a écrit:


Cela n'est pas si évident, car il s'est incarné pour l'homme en premier, et non pour le mal : nous pouvons être sûrs qu'il connaît l'homme. Pour le mal, c'est à voir : il peut le subir comme il l'a fait ; mais vous n'avez fait que des suppositions pour la relation de Dieu au mal de l'homme.

Il s'est incarné pour délivrer l'homme de tous les maux, à commerncer par le péché, et en dernier, comme dit saint Paul, il mettra la mort sous ses pieds.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 09:33

Arnaud,


Si "L'heure de la mort" est un chef d'oeuvre, c'est que tu as su passer sur ce chemin des cîmes entre les abimes du masochisme et du sadisme (selon ta propre expression).

Tu as décrit à merveille l'utilisation que fait Dieu du mal sans tomber dans la caricature que tu donnes ici de ta théologie.

Respecte le nécessaire mystère !

Libère-toi du mauvais thomisme et arrête de te tirer des balles dans le pied ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 09:46

Le prophète Elie dans l'ancien testament, usa du don de la force propre à l'autorité du côté paternel en sorte de décimer par le feu ses ennemis et cela au nom de Dieu.

Comment expliquer cela ? Si on ne regarde qu'une face de notre Seigneur, on ne peut comprendre le message entier du Christ, alors on rejette tout l'ancien testament. C'est un non sens.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 09:59

C'est une façon imagée pour frapper l'esprit des lecteurs de l'époque ; et le sens n'est pas que le prophète Elie décime des hommes rééls par le feu, au nom et avec la permission de Dieu, mais que Elie combat les faux-prêtres des divinités païennes entourant le peuple Hébreux. Raconté avec exagération, pour frapper les esprits : à cette époque, il n'y a pas encore les effets spéciaux du cinéma, et le son Dolby Stéréo. Il fallait bien trouver un subterfuge pour éveiller l'attention des lecteurs.

D'ailleurs, relisez le passage des aventures d'Elie et d'Elisée : (livre des Rois) ; la lecture est passionante, parfois on éclate de rire devant Elie qui se moque des faux-Dieux.


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Dim 02 Mar 2008, 10:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 10:00

Cher Jean-Yves,

Certaines conclusions thomistes très précises se sont révélées fausses (la non immacuilée conception de Marie, le salut non proposé à tout homme).

Mais pas celle que vous citez.

Par exemple, pour ce sujet, la thèse qui consiste à dire que Dieu ne connaît pas de toute éternité le mal de péché (qui sortira de sa création) et le mal de peine (qui lui permettra d'éduquer et de sauver) est absurde.

On ne peut, comme cela, priver Dieu de son éternité et de son omniscience.

Si Dieu a commencé par révéler cela durant tout l'Ancien testament, c'est justement pour que, le jour où Il montrerait son coeur humble par Jésus, les hommes ne fassent pas l'erreur de nier sa divinité.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 10:03

Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est une façon imagée pour frapper l'esprit des lecteurs de l'époque ; et le sens n'est pas que le prophète Elie décime des hommes rééls par le feu, au nom et avec la permission de Dieu, mais que Elie combat les faux-prêtres des divinités païennes entourant le peuple Hébreux. Raconté avec exagération, pour frapper les esprits.

D'ailleurs, relisez le passage des aventures d'Elie et d'Elisée : (livre des Rois) la lecture est passionante, parfois on éclate de rire devant Elie qui se moque des faux-Dieux.


Cher Mouche,
Vous êtes tenté par Marcion.

Et Marcion est une pensée rejetée explicitement par l'Eglise.

C'est bien le même Dieu, celui qui s'est fait homme en Jésus Christ, qui commença par terroriser le peuple hébreux sous Moïse, affinant petit à petit sa nuque raide, y compris en les laissant tous mourir dans le désert.

Dieu est Père aussi. Il n'est pas que Mère.

Mais rassurez vous: il est d'abord Mère et il sait expliquer la raison de ses corrections lorsqu'il s'explique à l'heure de la mort.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 10:43

Je le trouve bien inconstant, ce dieu. Un coup il terrorise, un coup il est Mère, puis il s'explique, puis il envoie sa correction, et il finit par faire (tous) mourrir. Vous n'en auriez pas un autre un peu plus présentable ?
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 10:47

C’est le scandale de la croix !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 13:12

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je le trouve bien inconstant, ce dieu. Un coup il terrorise, un coup il est Mère, puis il s'explique, puis il envoie sa correction, et il finit par faire (tous) mourrir. Vous n'en auriez pas un autre un peu plus présentable ?

Il reste le même.

Tout homme passe par la mort et, selon son état d'âme, comme à la croix, on voit trois réactions:

Les hommes durs l'insultent.
Les hommes droits aspirent à une explication, assoiffés de justice.
Ceux qui connaissent le Christ
savent que cette souffrance vise à un salut MERVEILLEUX, qui ne décévra personne.

L'AT reste donc valable pour tous ceux qui vivent selon la Loi de l'AT.

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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 15:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est Père aussi. Il n'est pas que Mère.

Mais rassurez vous: il est d'abord Mère et il sait expliquer la raison de ses corrections lorsqu'il s'explique à l'heure de la mort.

Ca c'est très bon, Arnaud, tu le gardes ! thumleft
Marie "première oeuvre propre de Dieu" !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 15:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,

Certaines conclusions thomistes très précises se sont révélées fausses (la non immaculée conception de Marie, le salut non proposé à tout homme).

Mais pas celle que vous citez.

Ah bon !

Dire que Dieu est auteur du mal est une incursion inutile dans le mystère qui a obligé Dieu à emporter Thomas en extase pour lui clouer le bec.

Je t'aurais prévenu, il va t'arriver la même chose. Laughing

Arnaud Dumouch a écrit:
Par exemple, pour ce sujet, la thèse qui consiste à dire que Dieu ne connaît pas de toute éternité le mal de péché (qui sortira de sa création) et le mal de peine (qui lui permettra d'éduquer et de sauver) est absurde.

On ne peut, comme cela, priver Dieu de son éternité et de son omniscience.

Si Dieu a commencé par révéler cela durant tout l'Ancien testament, c'est justement pour que, le jour où Il montrerait son coeur humble par Jésus, les hommes ne fassent pas l'erreur de nier sa divinité.

Oui, Dieu a usé du mal mais n'est pas origine du mal.

Dieu est un, il ne peut être diviser en bien et mal !

Pourquoi t'entêtes-tu alors que tu sais très bien que tu ne pourras jamais démontrer que le soleil peut faire de l'ombre !?!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu sans idée du mal   Dim 02 Mar 2008, 16:15

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ah bon !

Dire que Dieu est auteur du mal est une incursion inutile

Rappel: Dites comme cela: "dieu est l'auteur du mal" est fausse.

Elle n'est jamais citée en théologie sans l'explication qui l'accompagne.


Arnaud Dumouch a écrit:


Pourquoi t'entêtes-tu alors que tu sais très bien que tu ne pourras jamais démontrer que le soleil peut faire de l'ombre !?!

Le soleil peut brûler, assoiffer, créer des déserts. votre métaphore est donc ambivalente.

De même, TOUJOURS EN VUE DE NOTRE SALUT ETERNEL, Dieu peut nous conduire au désert.

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