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 France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés

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MessageSujet: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Ven 29 Fév 2008, 18:58

France: Le principe de miséricorde pour les divorcés-remariés
--------------------------------------------------------------------------------

Quelques semaines seulement avant de quitter le diocèse d'Angers pour devenir, à Rome, secrétaire de la Congrégation pour l'éducation catholique, Mgr Bruguès avait demandé une étude du « principe de miséricorde » pour les divorcés-remariés

Ce principe, dans l'Église orthodoxe, permet une seconde union, et c'est une importante décision qu'a prise ainsi Mgr Bruguès en demandant cette étude.
Prenant en compte un voeu du synode diocésain pour une meilleure écoute des personnes séparées ou divorcées, l'évêque avait signé le 10 décembre un décret synodal confiant au service Famille du diocèse et à la faculté de théologie l'Université catholique de l'Ouest (UCO) "une recherche sur le "principe de miséricorde". Un principe, en vigueur dans l'Église orthodoxe, qui autorise une seconde, voire une troisième union.

Pas question cependant, pour Mgr Bruguès, de remettre en cause l'indissolubilité du mariage :
« Ces unions religieuses n'ont pas de caractère sacramentel et sont précédées d'une démarche pénitentielle donnant accès à l'eucharistie » , rappelle-t-il dans son décret à propos de la pratique orientale.
«Il ne s'agit pas de revenir sur l'indissolubilité du mariage, ni de permettre un "remariage", mais d'ouvrir la possibilité d'une nouvelle qui n'exclut pas de l'eucharistie » , souligne à son tour le P. Maurice Boisramée, responsable de l'accompagnement des divorcés au service Famille et promoteur du texte synodal en question.

Une telle démarche n'est possible qu'en ayant une réflexion sur l'échec : « N'oublions pas que nous croyons en un Dieu qui, aux yeux des hommes, a échoué sur la croix. La tradition chrétienne a donc quelque chose à dire sur la façon dont l'échec, et partant le relèvement, participe de l'existence. »

Marie-Odile Durand, la responsable du service Famille souhaite replacer cette réflexion dans ce que le diocèse a déjà entrepris par ailleurs pour ces personnes « Depuis plusieurs années, une pastorale des divorcés-remariés est en place, avec des groupes à Angers et Cholet, décrit-elle.
Plus largement, elle souhaiterait que le travail confié par Mgr Brugguès déborde sur toute la Pastorale familiale. « Nous sommes préoccupés par le nombre de plus en plus important de divorces, notamment chez les jeunes couples. Il est important de prendre cela en compte dans une pastorale du mariage ou dans l'éducation affective des jeunes. » Soeur Véronique Margron, doyen de la faculté de théologie d'Angers.
« Le plus important sera de faire comprendre que les personnes divorcées sont toujours accueillies dans l'Église. Y compris les divorcés-remariés », insiste Marie-Odile Durand.

« Malheureusement, déplore pour sa part Soeur Véronique Margron, doyen de la faculté de théologie d'Angers, on regarde encore trop souvent les divorcés-remariés comme des excommuniés. Or, ils sont "seulement" privés de la communion eucharistique, et non pas retranchés de la communion de l'Église. Si l'eucharistie est bien la source et le sommet de la vie de l'Église, à nous de discerner comment doit s'exprimer cette communion. »

Angers n'est certes pas le premier diocèse français à se lancer dans ce domaine - déjà entrepris par exemple par celui d'Évry. Mais c'est la première fois qu'un évêque lance une telle réflexion de fond sur le sujet sensible des divorcés-­remariés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Ven 29 Fév 2008, 19:20

Chère Eloïse, la démarche de Mgr Bruggès est pleine de coeur mais théologiquement impossible.

Permettre un remariage, avec accès à l'eucharistie, tout en disant qu'on garde le principe d'indissolubilité du mariage est une contradiction interne.

C'est pourquoi la pastorale de l'Eglise ne changera pas et elle se comprend tout à fait dans une démarche d'amour:

1° Une indissolubilité réelle du mariage, à l'image de l'indissoluble amour du Christ pour nous, son épouse, à la croix.
2° En cas de remariage civil (non valide au plan chrétien), un appel à vivre la spiritualité du publicain, à savoir venir à la messe, ne pas communier, et se présenter de tout son coeur devant Jésus. Alors, comme le publicain, on repart béni.

Voici le texte:
Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Ven 29 Fév 2008, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Eloïse, la démarche de Mgr Bruggès est pleine de coeur mais théologiquement impossible.

Permettre un remariage, avec accès à l'eucharistie, tout en disant qu'on garde le principe d'indissolubilité du mariage est une contradiction interne.

C'est pourquoi la pastorale de l'Eglise ne changera pas et elle se comprend tout à fait dans une démarche d'amour:

1° Une indissolubilité réelle du mariage, à l'image de l'indissoluble amour du Christ pour nous, son épouse, à la croix.
2° En cas de remariage civil (non valide au plan chrétien), un appel à vivre la spiritualité du publicain, à savoir venir à la messe, ne pas communier, et se présenter de tout son coeur devant Jésus. Alors, comme le publicain, on repart béni.

Voici le texte:
Citation :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant: Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis: ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Cher Arnaud,

Merci de m'éclairer, je me réjouissais déjà car je n'ai vu que le mot 'miséricorde' et évidemment je ne m'y connais pas en théologie.

La source de ce message c'est cathobel.be

Dès que j'ai reçu la dépêche mon coeur s'est ému de pitié et s'est réjoui pour ceux qui n'ont pas l'accès à la Ste Eucharistie.

Combien ils doivent souffrir, la Ste Eucharistie est tout pour moi.

Je reviens d'une réunion de prières où le prêtre a béni chacun de nous avec le St Sacrement, tout le monde est parti en silence et dans la paix nous n'avions pas de mots...

Encore merci des lumières car je me réjouirais inutilement et croirais à l'impossible !

Ce que je ne comprends pas comment Mgr ne se rend il pas compte que la démarche est théologiquement impossible ?

Bonne soirée,

:sts:
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polaire



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Ven 29 Fév 2008, 23:54

Citation :
« N'oublions pas que nous croyons en un Dieu qui, aux yeux des hommes, a échoué sur la croix. La tradition chrétienne a donc quelque chose à dire sur la façon dont l'échec, et partant le relèvement, participe de l'existence. »

ça c'est gentil , ça part sans doute d'un bon sentiment mais ce n'est pas très traditionnel
l 'echouage !!!.

enfin bon ! c 'est nouveau

bon et bref on n'en est plus trop aux divorcés- remariés on en est au pas mariés du tout .

mais ( et je demande à Arnaud )
il y a quelque chose qui me choque
Le divorce est une forme juridique civile me semble-t-il .
Comment un divorce civil peut- il être pris en compte relativement à au mariage religieux ( sacramentel )?
Je ne savais pas qu’il existait des divorces religieux .

(je dois avoir un trou de mémoire )
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 00:59

Le divorce est pris en compte comme un fait. Quand vous avez devant vous deux personnes qui ont divorcés, vous n'allez pas les considérer comme mariés, même si c'est théologiquement et spirituellement exact.

Le divorce civil, c'est simplement un péché relativement au mariage sacramentel.
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cébé



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 10:33

La Samaritaine en était à son 6ème mari .... comme pour les 6 jours de la création, les 6 jarres aux Noces de Cana ....


question : une personne divorcée civilement, mais qui se sent encore mariée religieusement et ne trahira jamais ce lien religieux en contractant un remariage civile peut-elle communier ?

Et si non, est-elle gravement fautive d'oublier dans une circonstance spéciale qu'elle n'a plus ce "droit" et de communier ?
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 11:09

cébé a écrit:
La Samaritaine en était à son 6ème mari .... comme pour les 6 jours de la création, les 6 jarres aux Noces de Cana ....


question : une personne divorcée civilement, mais qui se sent encore mariée religieusement et ne trahira jamais ce lien religieux en contractant un remariage civile peut-elle communier ?

Et si non, est-elle gravement fautive d'oublier dans une circonstance spéciale qu'elle n'a plus ce "droit" et de communier ?

Jésus n'a pas condamné la Samaritaine, au contraire il a été très délicat avec elle.... elle est devenue apôtre car grâce à son témoignage tout le village qui a invité Jésus à rester deux jours, croit qu'il est le Sauveur.

Autour de moi, j'entends parler des divorcés-remariés qu'ils ne peuvent pas communier, beaucoup pensent que la mesure est sévère moi également mais je resterai toujours en esprit d'obéissance aux décisions de l'Eglise quelles qu'elles soient. J'entends aussi des témoignages de personnes qui communient malgré tout car dans leur âme et conscience elles ressentent qu'elles peuvent communier. Si elles sont connues dans une paroisses, ces personnes vont dans une paroisse où il ne leur sera rien demandé car quand on distribule la Communion on ne demande pas l'état de la personne.

Je ne pose aucun jugement, je n'éprouve que compassion et tendresse envers eux.
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Acri



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 11:13

Pas vu, pas pris.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 11:54

cébé a écrit:
La Samaritaine en était à son 6ème mari .... comme pour les 6 jours de la création, les 6 jarres aux Noces de Cana ....


question : une personne divorcée civilement, mais qui se sent encore mariée religieusement et ne trahira jamais ce lien religieux en contractant un remariage civile peut-elle communier ?

Et si non, est-elle gravement fautive d'oublier dans une circonstance spéciale qu'elle n'a plus ce "droit" et de communier ?

Cher Cébé, Cette personne qui est divorcée mais ne vit pas avec un autre homme comme mari et femme peut bien sûr communier EUCHARISTIQUEMENT. La demande de ne pas communier vise les divorcés remariés, pas les divorcés.

Remarque: Cette personne ne doit pas communier à la messe si elle n'arrive pas à vivre cet état de divorcée solitaire comme un acte d'amour fidèle pour le conjoint volage. J'ai connu une dame, qui fut ainsi abandonnée, et ne développait (c'était plus fort qu'elle) que de la haine pour ce mari parti et pour sa maîtresse. Dans ce cas, il faut éviter de communier, se confesser, essayer de changer son coeur car cet appel à la fidélité quoiqu'il arrive est lié chez Jésus à l'AMOUR (pas à la haine).

A l'inverse, si une personne s'est remariée civilement et vit donc avec un autre homme que son mari devant Dieu, elle ne doit pas communier EUCHARISTIQUEMENT,
pour mieux communier DANS SON DESIR. En effet, si cette personne se rend à l'Eglise en vérité, reconnaissant devant Dieu qu'elle n'a pas pu rester seule, que c'était trop dur, et acceptant ce que lui demande l'Eglise (la spiritualité du publicain), alors SPIRITUELLEMENT, il s'avère qu'elle communie bien plus que nous tous à Dieu.

Car Dieu ne résiste pas à un coeur humble et vrai.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 11:56

Acri a écrit:
Pas vu, pas pris.

Erreur. Dieu voit. Et seul cela compte.
On colmmunie à l'eucharistie et Dieu ne vient pas dans le coeur, du moins pas aussi clairement que dans l'âme qui comprend ce que demande son Eglise.

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 11:56

Citation :
Vous parlez de divorcés-remariés et je demande pour un divorcé non remarié et qui veut pas se remarier et ne vit pas en concubinage ...


... pourriez-vous affiner votre réponse, s'il vous plaît ? ... étant assuré que c'est bien la position de l'Eglise.


Merci, Arnaud, vous répondez au moment ou je demande un éclaircissement ...


.... votre pseudo devrait être Lucky Lucke ... qui répond plus vite que la question Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 12:09

Very Happy

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 12:44

Cher Arnaud,

Je voudrais poser une question délicate mais surtout aussi avant dire que je ne porte aucun jugement sur la situation de cette personne.
Cela ne m'appartient pas.

Dans une paroisse dont je ne puis citer le nom : un homme vit avec la mère de ses enfants mais ils ne sont pas mariés.

Le prêtre permet connaissant sa situation, il permet qu'il distribue la communion est ce normal ?

Qu'en pensez-vous ? et c'est aussi au nom de la Miséricorde ! Shocked Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 13:19

Ce n'est pas normal effectivement.

Mais je suis comme vous. Je ne juge pas ce prêtre qui sait les circonstances.

Pour ma part, si j'étais prêtre, je pense que je confierais à ces personnes un ministère, sans le lier à l'eucharistie.

Exemple: La responsabilité de la Banque alimantaire etc.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 13:32

On ne va pas chercher les raisons et les circonstances, mais cela m'amène à une question:

... Et si cette personne veut se marier, a un appel pressent vers le mariage religieux, mais que sa compagne ne le veut pas ?

Y a-t-il une possibilité de mariage (sacrement) de désir comme une eucharistie (sacrement) de désir ?

Deux questions pour une Rolling Eyes
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Acri



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 13:35

Le sacrement du mariage s'obtient par le consentement entre l'époux et l'épouse. Ce n'est pas un truc à la carte.
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cébé



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 13:41

Ha oui ... j'oubliais que le mariage est le seul que des laïcs se confèrent à eux-mêmes ...



Citation :
La Samaritaine en était à son 6ème mari .... comme pour les 6 jours de la création, les 6 jarres aux Noces de Cana ....

Eloïse, pour la Samaritaine, j'ai eu l'idée fugitive que Jésus était son 7ème et vrai époux. Pas dans les faits maritalement parlant hein! .. je ne suis pas en train de réécrire une version du Da Vinci Code .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 13:45

cébé a écrit:
On ne va pas chercher les raisons et les circonstances, mais cela m'amène à une question:

... Et si cette personne veut se marier, a un appel pressent vers le mariage religieux, mais que sa compagne ne le veut pas ?

Y a-t-il une possibilité de mariage (sacrement) de désir comme une eucharistie (sacrement) de désir ?

Deux questions pour une Rolling Eyes

Cher Cébé, Oui, il y a un mariage de désir, valable devant Dieu (à condition que les personnes, de sexe opposé, soient d'accord et libres de tout autre engagement)

Lorsqu'un homme et une femme libres, même sans passer par l'église, s'engagent l'un envers l'autre par des serments de fidélité perpétuelle, ils sont mariés devant Dieu.

Si l'un d'eux abandonne l'autre un peu plus tard, alors ils en rendront compte devant Dieu.

C'est ce qu'indique ce texte:

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous
faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et
gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer
de vos mains.


Malachie 2, 14 Et vous dites: Pourquoi? - C'est que
Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien
qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.


Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a
chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité
donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la
trahis point!

Evidemment, les prêtres ne sont pas au courant de ces serments secrets. On peut donc les tromper et se marier à l'église avec quelqu'un d'autre, alors qu'on est déjà engagé dans un mariage du coeur.

Mais on ne trompe jamais Dieu qui regarde le coeur de chacun.

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 14:20

Merci de ces précisions Arnaud.
Pouvez-vous encore aller plus loin et dire si c'est possible pour un seul des époux de vouloir ce mariage de désir, donc religieux, l'autre n'ayant rien contre mais étant athée ne pouvant même pas être d'accord sans tomber dans un paradoxe ... ?


.... qui a pensé que je pinaille ???? .. je l'ai entendu! :p


En fin de compte, c'est poser un jugement humain que de regarder de travers des concubins puisqu'ils ont pu contracter un tel mariage de désir.
J'ai connu un vieux couple qui l'ont fait et ils étaient trop mignons ... C'est la dame (près de 90 ans à l'époque) qui m'avait en amitié qui m'en avait parlé sans que je sache si c'était "valable" Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 14:27

Citation :
En fin de compte, c'est poser un jugement humain que de regarder de travers des concubins puisqu'ils ont pu contracter un tel mariage de désir.
J'ai connu un vieux couple qui l'ont fait et ils étaient trop mignons ... C'est la dame (près de 90 ans à l'époque) qui m'avait en amitié qui m'en avait parlé sans que je sache si c'était "valable"

Le concubinage légal et même sacramentel peut exister effectivement alors qu'il y a un vrai mariage humain, un vrai engagement, un vrai consentement. Dans ce cas, on est marié.

Et dans ce cas, il est vrai que l'époux chrétien ne peut plus communier sacramentellement. Mais il a la prière.

cébé a écrit:
Merci de ces précisions Arnaud.
Pouvez-vous encore aller plus loin et dire si c'est possible pour un
seul des époux de vouloir ce mariage de désir, donc religieux, l'autre
n'ayant rien contre mais étant athée ne pouvant même pas être d'accord
sans tomber dans un paradoxe ... ?

Remarque:

Dans ce cas là et par permission, du moment qu'un des deux est baptisé, l'Eglise autorise le mariage à l'église.

Et ce mariage est valide car il y a réellement consentement. Il faut
cependant que la personne athée accepte la venue d'enfants et leur
éducation chrétienne.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 15:30

Citation :
Et dans ce cas, il est vrai que l'époux chrétien ne peut plus communier sacramentellement. Mais il a la prière.

D'un côté ce mariage de désir (sans passer à l'église, donc) est sacramentel et existe aux yeux de Dieu.
De l'autre, comme je n'ai pas parlé d'un mariage précédent contracté religieusement par l'un des deux concubins qui serait chrétien ...

.... Je m'y perdrais .... Si je lisais en diagonale Very Happy


Comme vous vous y êtes perdu, Arnaud, parce que j'ai écrit à la va vite ...
Et puis comme j'ai déjà assisté à un tel mariage entre un Chrétien et un athée, dans une église, mariage béni par un prêtre, je sais que c'est possible.
Je réécris donc :
Un mariage de désir ( valable aux yeux de Dieu mais sans passer par l'Eglise) qui serait le fait d'un seul des concubins est-il envisageable, partant du principe que pour l'autre, étant athée, se prêter à ce mariage de désir portant la marque du divin le placerait dans un paradoxe face à sa non-croyance ?

Ca donnerait quelque chose comme ça, un beau jour dans un beau paysage :

Marceline : — Moi Marceline, je te prends pour époux toi Marcelin devant Dieu ... etc ... ( avec toutes les promesses habituelles)
Marcelin : — Marceline, je prends acte que je suis ton époux, moi Marcelin — pour toi devant Dieu — et je te considère comme étant mon épouse, c'est une promesse que je te fais, de t'être fidèle et de t'aimer, etc... etc ... et c'est aussi sincère et fort que pour toi qui me fais la même promesse — devant ce Dieu auquel tu crois —.
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 17:38

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cébé



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 18:07

Votre dernière remarque dit tout, Eloïse!

Peut-être que ces jugements, ces critiques sont-elles le fait de personnes jalouses.
Voyez donc avec moi :
1- vous vous aimez, votre mari et vous, ...
Certaines personnes n'aiment pas voir les gens heureux surtout si elles-mêmes ne le sont pas . Bien entendu vous ne savez pas comment elles fonctionnent au sein de leur couple ... mais il y a cette possibilité. Alors la compassion pour elles est un excellent bouclier.

2- ...et pourtant vous n'avez pas la même approche religieuse l'un et l'autre (pour rester soft).
Dans la tête des critiqueurs, c'est pas normaaaaaaaaale que vous soyez quand même complices votre mari et vous. Complices pris dans le sens de d'accord.
Et rebelote de la jalousie, surtout si ces gens, dans leurs relations n'arrivent pas à ce niveau de complicité ! .. et la encore, la compassion en bouclier!

3- On se mêle de votre couple ( povr' mari tout seul ) ??!! .. c'est-y pas chou de qu'on se soucie ainsi de monsieur votre mari ? .. je plaisante un peu, parce que selon ce que vous racontez de ci de là, j'ai l'impression que c'est un homme équilibré.
Et puis vous n'êtes pas sa mère!
Ici, c'est l'humour qui peut être un bon bouclier.
Un truc ? ... quand vous approchez d'une personne qui vous a critiquée et qui le fait souvent, regardez votre montre et pariez avec vous-même que la première pique arrivera dans les 10 minutes, ou les 5 .. c'est selon ;)
Croyez-moi, je l'ai fait dans d'autres circonstances, face à une critiqueuse et c'est jouissif ... Mr. Green
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cébé



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 18:09

ooops

... J'espère que je n'ai pas mis les pieds dans le plat, mais bon, vous avez laissé entendre par ci par là que vous étiez en butte à des critiques alors je ne pense pas que cela soit de l'indiscrétion ...
... je vous laisse lire ça et j'efface ;)
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 18:31

cébé a écrit:
Votre dernière remarque dit tout, Eloïse!

Peut-être que ces jugements, ces critiques sont-elles le fait de personnes jalouses.
Voyez donc avec moi :
1- vous vous aimez, votre mari et vous, ...
Certaines personnes n'aiment pas voir les gens heureux surtout si elles-mêmes ne le sont pas . Bien entendu vous ne savez pas comment elles fonctionnent au sein de leur couple ... mais il y a cette possibilité. Alors la compassion pour elles est un excellent bouclier.

2- ...et pourtant vous n'avez pas la même approche religieuse l'un et l'autre (pour rester soft).
Dans la tête des critiqueurs, c'est pas normaaaaaaaaale que vous soyez quand même complices votre mari et vous. Complices pris dans le sens de d'accord.
Et rebelote de la jalousie, surtout si ces gens, dans leurs relations n'arrivent pas à ce niveau de complicité ! .. et la encore, la compassion en bouclier!

3- On se mêle de votre couple ( povr' mari tout seul ) ??!! .. c'est-y pas chou de qu'on se soucie ainsi de monsieur votre mari ? .. je plaisante un peu, parce que selon ce que vous racontez de ci de là, j'ai l'impression que c'est un homme équilibré.
Et puis vous n'êtes pas sa mère!
Ici, c'est l'humour qui peut être un bon bouclier.
Un truc ? ... quand vous approchez d'une personne qui vous a critiquée et qui le fait souvent, regardez votre montre et pariez avec vous-même que la première pique arrivera dans les 10 minutes, ou les 5 .. c'est selon ;)
Croyez-moi, je l'ai fait dans d'autres circonstances, face à une critiqueuse et c'est jouissif ... Mr. Green

Merci Cébé, je vois que vous avez eu le temps de lire... j'ai effacé ce message car je me disais pourquoi impliquer, pourquoi faire prendre une responsabilité de ta peine à une autre personne... merci de répondre et non tu ne mets pas les pieds dans le plat.

Oui si tu veux il est équilibré. peut-être un peu trop pour moi ???? il ne rêve pas de Jésus :jesus: ma souffrance est intense ...je ne comprends pas. Je reviens de la messe et il regarde la messe à la télé... notre curé vient en visite il le reçoit et dit que c'est un bon prêtre.... tu vois la volonté de Dieu était que tu lises ce message.

Oui c'est une grande souffrance pour moi que mon époux passe à côté de Jésus, de ce bonheur qu'est Jésus et je ne sais rien faire car notre curé dit que je ne peux pas le forcer. Il a raison on ne force personne....

Oui des critiques j'en reçois beaucoup... même le curé et je ne dirai qu'une fois car nous sommes sur internet je fais tous les rapports, selon certains mon nom figure en bonne place sur 'l'organigramme' tu auras compris je le sais, car je sens ta sensibilité très forte.

Oui je suis en bonne place mais qu'importe c'est le Seigneur que je sers d'abord, Lui avant tout......

Si tu savais les pressions que je subis parfois pars... il est un fanatique ... etc... et pourtant je suis persuadée que ce prêtre est un saint.... mais ils ne le voient pas. En quelque mois la paroisse grouille de vie grâce à lui.

Hier il a béni chacun de nous personnellement avec le St Sacrement, nous étions peut-être une soixantaine de personnes. Moi aussi comme d'autre qui connaissent ces problèmes de santé j'ai remercié le Seigneur, j'ai prié pour lui car je voyais que finalement il souffrait si longtemps tenir un si lourd ostensoir mais jamais il ne laisse rien paraître de ses souffrances. Quand on lui demande de prendre du repos il plaisante et bien sûr nous renvoie au Seigneur... Je suis quasi certaine sans préjuger de l'Eglise que c'est un saint. Quand je le lui ai dit forcément il a rigolé.... pourtant je sens que le Seigneur l'aime beaucoup ....

Je vais essayer de faire ce truc avec la montre.... lol! lol! pas plus tard que demain à l'accueil de la messe.

Excuse je te tutoie, je ne sais pas beaucoup vouvoyer ! il ne s'agit pas d'un manque de respect de ma part au contraire. A la paroisse je demande seulement que l'on m'appelle par mon prénom sinon je me sens mal à l'aise. Merci pour tout.

Oui, je continuerai ma mission... je me sens appelée et mon époux ne s'oppose en rien c'est dans l'imagination des personnes et puis la différence d'âge. Mais un prêtre que j'ai consulté m'a dit que je ne dois pas me laisser manger non plus....

Tu as lu ce message, tu vois c'était donc la Volonté de Dieu !

Merci ! prière
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polaire



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 19:09

Citation :
Le divorce civil, c'est simplement un péché relativement au mariage sacramentel.

Absolument illogique par confusion des domaines .

Répondez -moi theologiquement et sérieusement sur une question grave puisqu'elle fait le malheur des divorcés catholiques .

Comment le divorce civil peut- il contrevenir au mariage religieux ?
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cébé



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 19:17

Va pour le tutoiement, j'y suis acquise aussi Very Happy

Puis-je te dire que tu es certainement dans l'erreur sur un point, dans ta dernière intervention, là ... et aussi sur d'autres que j'avais lues ?

Contrairement à ce que tu penses, ton mari est proche de Jésus!
A sa manière! Il y a beaucoup de ce que tu dis qui me le laisse entrevoir....
.... peut-être te laisse-t-il l'exclusivité de ce charisme qui est le tien et aime-t-il plus sa tranquillité, ou autre raison de sa non participation aux mêmes activités paroissiales que toi.
Sûrement que sa spiritualité est plus discrète.
Les apparences sont parfois trompeuses.

Mais bon .. si je me trompe ce n'est pas de beaucoup : si ce n'est pas lui qui est proche de Jésus, en tout cas Jésus est proche de lui. ;)

Songe à cela quand tu regardes ton mari et sois toute émue de savoir Jésus si proche. Pas d'autres raisons pour des larmes!
Jésus sait ce qu'il fait :sts:

Juste pour te donner un exemple, je te donnerai celui de mon père. Il a 80 ans maintenant. Jusqu'à il y a peu ... disons 10 ans, il rechignait pour aller à la messe, courbant autant qu'il le pouvait sans faire de la peine à ma mère. Il est du genre les pieds bien sur terre, plutôt raison que sentiments. Puis il a changé! ... un déclic ou je ne sais trop quoi ....
Maintenant il prie un rosaire vivant avec un groupe de personnes (sur AGAPE) lui qui au grand jamais n'aurait imaginé faire ce genre de prière répétitive qu'il assimilait à du rabâchage, et il en est heu-reux!
L'année passée, il a fait un immense voyage, tout seul à bord de son bus-caravane pour aller à Lourdes et à Fatima ... plusieurs milliers de kilomètres pour monter à genoux les marches de Fatima pour être fidèle à une promesse.
J'en suis encore ébahie parce qu'il a changé en profondeur, d'après ce que je me souvenais de lui quand nous étions en famille. C'est comme une graine qui a passé tellement de temps en terre et qui a enfin eu l'eau et le soleil pour pointer son nez hors de sa cachette.
Et je me dis que tout arrive
cheers
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cébé



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 19:21

polaire a écrit:
Citation :
Le divorce civil, c'est simplement un péché relativement au mariage sacramentel.

Absolument illogique par confusion des domaines .

Répondez -moi theologiquement et sérieusement sur une question grave puisqu'elle fait le malheur des divorcés catholiques .

Comment le divorce civil peut- il contrevenir au mariage religieux ?

Désolée d'avoir coupé votre question, Polaire ....mon intervention ci-dessus est pour Eloïse et je ne vous avais pas entendu arriver ;)

Votre question m'a aussi traversé l'esprit, merci de la poser. fleur 6

C'est quand ma soeur a divorcé que je me suis demandé la même chose, parce que si elle a divorcé, c'est civilement, devant les homme. Dans son âme elle est toujours mariée devant Dieu.
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 19:38

......


Dernière édition par Eloïse le Sam 01 Mar 2008, 22:35, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 20:00

polaire a écrit:


Comment le divorce civil peut- il contrevenir au mariage religieux ?

Le divorce civil contrevient simplement à la promesse de l'amour qu'avaient fait les époux. Et si ce divorce est dû à la trahison d'un des deux, celui-ci en rendra compte devant Dieu lors de son jugement dernier, avec cette circontance atténuante: il ne savait pas combien son mariage était important aux yeux de Dieu.

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 20:05

[quote="cébé"]
Citation :


Ca donnerait quelque chose comme ça, un beau jour dans un beau paysage :

Marceline : — Moi Marceline, je te prends pour époux toi Marcelin devant Dieu ... etc ... ( avec toutes les promesses habituelles)
Marcelin : — Marceline, je prends acte que je suis ton époux, moi Marcelin — pour toi devant Dieu — et je te considère comme étant mon épouse, c'est une promesse que je te fais, de t'être fidèle et de t'aimer, etc... etc ... et c'est aussi sincère et fort que pour toi qui me fais la même promesse — devant ce Dieu auquel tu crois —.

Cher Cébé, cecio est un vrai mariage.

Certes il n'est fait devant Dieu que par un des deux. Mais l'autre s'est engagé devant son propre honneur. Et cet honneur l'engage au plan humain à tout faire pour rester fidèle jusqu'à sa mort.

C'est une loi naturelle du mariage humain.

L'autre conjoint,; quant à lui, reçoit sa part de grâce, grâce que Dieu donne aux époux chrétiens.

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 20:34

Merci Arnaud!

Merci doublement !
Petit témoignage en passant: j'ai relayé votre réponse au sujet de la communion d'une personne divorcée qui ne se remet pas en ménage à quelqu'un qui en avait besoin. J'en senti des larmes dans sa voix quand elle m'a remerciée. Je vous donne donc votre part de son merci


PS: Eloïse, la suite s'il y en a, si tu le veux bien, dans le fil qui a été ouvert pour toi par fleurdoranger ici
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Sam 01 Mar 2008, 20:54

Very Happy

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Dim 02 Mar 2008, 01:13

Citation :
Comment le divorce civil peut- il contrevenir au mariage religieux ?

Le problème, c'est cette dichotomie mariage civil / mariage religieux. Il n'y a pas deux mariages, mais bien un seul, artificiellement séparé par les aléas de l'histoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Dim 02 Mar 2008, 07:37

Olivier JC a écrit:
Citation :
Comment le divorce civil peut- il contrevenir au mariage religieux ?

Le problème, c'est cette dichotomie mariage civil / mariage religieux. Il n'y a pas deux mariages, mais bien un seul, artificiellement séparé par les aléas de l'histoire.

C'est vrai. Comme il n'y a qu'un "oui".

Cependant, il existe dans le mariage chrétien un chose qui me paraît surnaturelle et directement lié à la vie Trinitaire et au Christ.

C'est cette question de fidélité "jusqu'au pire."

Au plan humain, il me semble que l'exigence étant portée par l'amour d'amitié, l'exigence s'arrête pour le conjoint trahi au moment où l'autre trahit. Il n'y a pas d'appel naturel à la fidélité à un conjopint parti et installé avec quelqu'un d'autre. Et c'est bien cela le pire.

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Dim 02 Mar 2008, 07:59

Olivier JC a écrit:
Le problème, c'est cette dichotomie mariage civil / mariage religieux. Il n'y a pas deux mariages, mais bien un seul, artificiellement séparé par les aléas de l'histoire.
Le mariage civil n’existe pas, c’est un grotesque tour de passe-passe.

Le mariage civil est une sorte de commodat réciproque. On ne fait que se prêter mutuellement.

Il légalise et organise la fornication.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Dim 02 Mar 2008, 08:03

bajulum a écrit:
Olivier JC a écrit:
Le problème, c'est cette dichotomie mariage civil / mariage religieux. Il n'y a pas deux mariages, mais bien un seul, artificiellement séparé par les aléas de l'histoire.
Le mariage civil n’existe pas, c’est un grotesque tour de passe-passe.

Le mariage civil est une sorte de commodat réciproque. On ne fait que se prêter mutuellement.

Il légalise et organise la fornication.

Cher Bajulum,

Vous vous trompez. Un engagement solennel entre un homme et une femme, une promesses de fidélité et d'éducation commune des enfants, qu'elle soit faite en privé ou selon un rituel poilitique, vient concrétiser une chose naturelle, voulue par Dieu dès le début de la création de l'humanité.

Certes, Dieu avait inventé cela au commencement en lien avec sa vie Trinitaire.

Mais il n'empêche que ces lois NATURELLES de l'amour d'amitié sont inscrites dans la nature humaine et y restent, même après le péché originel.

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Dim 02 Mar 2008, 08:06

bajulum a écrit:
Le mariage civil n’existe pas, c’est un grotesque tour de passe-passe.

Le mariage civil est une sorte de commodat réciproque. On ne fait que se prêter mutuellement.

Il légalise et organise la fornication.

Non seulement le mariage civil existe bien, mais il serait en plus contraire à la compréhension catholique de l'institution du mariage que de se marier sacramentellement sans se marier civilement.

En effet, dans la mesure où le mariage religieux n'a aucune valeur en droit civil, se passer du mariage civil reviendrait à faire de son mariage une affaire privée au regard de la société.

Les choses seraient différentes si le droit civil considérait que le mariage religieux emporte des effets de droits directement. A ce moment là, se marier devant l'Eglise serait, dans le même temps, se marier devant la société. C'est ce qui se passe dans de nombreux pays.

Mais, en France, on ne peut pas se marier seulement devant l'Eglise. Il est nécessaire de se marier également civilement. Et, dans un certain sens, on pourrait même dire que le mariage n'est parfait (non pas parfait au sens moral, mais au sens institutionnel qui lui est propre) que lorsque les époux ont échangé leur consentement devant l'Eglise et devant la société.
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bajulum



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Dim 02 Mar 2008, 08:48

Olivier JC a écrit:
Non seulement le mariage civil existe bien, mais il serait en plus contraire à la compréhension catholique de l'institution du mariage que de se marier sacramentellement sans se marier civilement.

En effet, dans la mesure où le mariage religieux n'a aucune valeur en droit civil, se passer du mariage civil reviendrait à faire de son mariage une affaire privée au regard de la société.
L’institution du mariage a bcp évolué. L’Eglise doit se poser des questions face à ce qui n’est plus qu’un contrat prochainement ouvert aux homosexuels et révocable quasiment ad nutum.

Pour ce qui est des conséquences juridiques, il est inexact d’écrire que le mariage religieux n’a pas de conséquences juridiques. Il a toutes les conséquences que la Loi n’attache pas au seul mariage civil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Dim 02 Mar 2008, 10:29

Evidemment, si le mariage civil devient un jour une sorte de contrat temporaire et résiliable d'un simple clic d'ordinateur entre au choix une homme et une femme, deux hommes, un frère et une soeur, un homme et 4 femmes, un père et une fille, un homme et un animal, voire un homme et un arbre comme on l'a vu récemment dans un pays Nordique, vous aurez raison.

Mais on n'en est pas encore là.

Pour le moment, le PACS est bien distinct du mariage, du moins en France.

Lorsque certains députés ont voulu retirer l'adultère de la liste des fautes contre le mariage, les juristes leur ont fait remarqué avec justesse; "Dans ce cas, autant supprimer le mariage".

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 19:46

cébé a écrit:
Ha oui ... j'oubliais que le mariage est le seul que des laïcs se confèrent à eux-mêmes ...



Citation :
La Samaritaine en était à son 6ème mari .... comme pour les 6 jours de la création, les 6 jarres aux Noces de Cana ....

Eloïse, pour la Samaritaine, j'ai eu l'idée fugitive que Jésus était son 7ème et vrai époux. Pas dans les faits maritalement parlant hein! .. je ne suis pas en train de réécrire une version du Da Vinci Code .

Cébé je ne sais pas comment j'ai fait pour rater ce message....

Je sais que tu n'est pas en train de réécrire une version du Da Vinci Code... Very Happy depuis que je te lis je trouve très pertinent et intéressantes tes questions et les débats que tu suscites, ainsi que tes réponses ;)

Peut-être la Samaritaine n'est pas restée avec ce 6ème homme et a suivi Jésus. L'idée du 7ème époux me fait rêver sunny

J'aime cette idée I love you

Je choque souvent mon monde car certains bien sûr toujrs les mêmes en paroisse trouvent que je laisse souvent mon époux seul pour mes engagements. Je ne le force pas à venir à l'église, je ne vois pas pourquoi dans mon esprit il devrait alors m'interdire d'aller à l'église et à certaines célébrations car d'avance il savait qui il épousait, nous en avions parlé que Jésus était une part non négociable de ma vie... évidemment à l'époque je n'étais pas engagée, mais j'étais souvent aux processions, aux célébrations...

Pour en revenir à pourquoi je choque vraiment et c'est cette belle proposion de 7ème époux qui me fait penser à cela : je me considère d'abord mariée en premier à Jésus... mon mari n'est pas jaloux il comprend que je veux dire que le Christ passera tjrs avant tout ... même si je suis privée de la présence de mon mari tout un dimanche après-midi parce que nous avions après la messe partage avec des jeunes et puis prière devant le St Sacrement. Peut-être ne devrai je pas dire cela devant les gens car je me demande si au fond je ne les scandalise pas ? et on n'a pas le droit de scandaliser son frère ! j'en ai parlé au curé de la paroisse qui a trouvé tout-à-fait normal que j'aime Jésus avant tout....

Cela m'intéresse ce que tu ne penses si il vaut mieux avoir la sagesse finalement de ne pas dire qu'on préfère Jésus....

Merci Arnaud pour la réponse ! j'avais pas vu non plus Confused

En lisant les post : cette personne est déjà chargée d'un ministère, peut-être qu'il souhaite un mariage religieux et je me suis laissé dire que sa compagne déteste tout ce qui est chrétien. J'apprécie beaucoup la personne qui a un coeur d'or et rend beaucoup service à la paroisse. C'était juste au sujet de distribuer la communion mais je pense que le prêtre sait ce qu'il fait et peut-être même cet homme souffre que sa compagne ne veut pas d'un mariage devant Dieu et les hommes.
Je me demande pourquoi cette question devait me préoccuper finalement ! Rolling Eyes
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polaire



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 21:50

cher Arnaud

Citation :
Le divorce civil contrevient simplement à la promesse de l'amour qu'avaient fait les époux. Et si ce divorce est dû à la trahison d'un des deux, celui-ci en rendra compte devant Dieu lors de son jugement dernier, avec cette circontance atténuante: il ne savait pas combien son mariage était important aux yeux de Dieu.

On n'a pas avancé d 'un pouce .

Pour que l’éloignement de l eucharistie soit justifié il faudrait qu’un divorce religieux soit prononcé . Or ce n’est pas le cas .Le mariage religieux n’est jamais rompu .

Entamer une procédure et divorcer ce n’est pas un délit devant la loi civile mais c’est serait un péché devant la loi religieuse .
A contrario brûler un feu rouge sera un délit , pas un péché . Allez vous y retrouver .

Pour moi divorcer civilement n’est pas une faute morale .
Perdurer avec une épouse(ou un époux ) dans le drame permanent , ça c’est une faute morale , car entretenir un drame permanent est une faute morale . C’est de plus une erreur intellectuelle .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 21:55

Cher Polaire,

Aucun problème avec votre message.

Par contre vous admettez certainement que, tromper sa femme aimée sous prétexte qu'elle a vieillui, c'est une faute morale pour les athées comme pour les chrétiens.

Quant au fait que certains, ayant tués et s'étant confessés, peuvent communier à la messe, et d'autres, s'étant juste remariés après avoir divorcé ne le peuvent plus, c'est juste une economie SACRAMENTELLE.

Le niveau de la conscience (fort interne devant Dieu) est bien plus profond quie cette discipline pédagogique visible.

Tant qu'il y aura (ici-bas dobnc) une différence entre le coeur et le fort exrterne, ce sera comme cela. Mais, dans l'autre monde, tout sera unifié.

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 22:21

Eloïse, je mets ce message en spoiler pour toi, pour ne pas alourdir le sujet :
Spoiler:
 
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polaire



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 22:21

Citation :
tromper sa femme aimée sous prétexte qu'elle a vieilli, c'est une faute morale pour les athées comme pour les chrétiens.

Tromper est une faute morale
( Kant le disait fort haut ) et qu'importe le prétexte .

Je vous signale quand même que la bonne moitié des divorces se font alors que les femmes sont encore jeunes
Le nombre de divorces en France est d'environ 110.000 à 120.000.
Dont 70.000 divorces impliquant des enfants mineurs.

Le taux global du divorce semble avoir atteint 45 % en France vers l'an 2001. C’est énorme , c’est un fait de société.

Encore une fois ce n’est pas l héliocentrisme qui est dans le vrai . Ne tournez pas le dos aux réalités .

Les secondes unions semblent en général plus assurées .( à confirmer sur la durée )

Donc devant ce phénomène, je dis que l’Eglise devrait montrer un peu de mansuétude .

................................................................
Mais ce n'est pas tout

60 500 PACs ont été conclus en 2005 (44 000 PACS en 2002. Chiffre à comparer aux 283 174 mariages qui ont été célébrés durant la même période.
Et puis il y a les unions libres qui ne sont pas statistiquement décomptées actuellement ( me semble t-il )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 22:29

Bref: Grave crise morale en europe.

que voulezvous, dit Sarkozy:
Citation :
"Lorsqu'on ne fait plus de morale religieuse, on finit par ne plus faire de morale laïque."

Bien pensé !

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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 22:33

à Cebe

C'est très bien cette méthode du spoiler .Tout simplement dit : c'est poli .

Si chacun cherchait à alléger , ce serait parfait .
Je suis énervé par ces citations de qui a cité un autre , qui en citait encore un autre , dans des emboitements interminables .Tout ça pour faire une ligne de commentaire à la fin ( ou pire un smiley ).
Franchement je ne m'y habitue pas .

On a des ici gens qui sont conservateurs sur tout , mais peu regardant sur le style .
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polaire



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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 22:40

cher Arnaud

Citation :
Bref: Grave crise morale en europe.

Mais non pas de mon point de vue .
Les couples ne s’entendent pas ( au moins une partie notable ) au bout de quelques années et c’est comme à ça . c’était comme ça autrefois mais on restait ensemble .
On avait donc une situation de drame permanent , d aigreur , de rancœur , de haine , une vie (deux vies ) pourries .

Pire avec les mariages de raison, on ne s’était même jamais aimé un temps ..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés   Lun 03 Mar 2008, 22:49

Cher Polaire, vous avez tort de croire que la majorité des couples se cazssent parce qu'ils s'entendent pas.

Il y a surtout ceci:

Chacun cherche le plaisir ailleurs (selon sa psychologie) et la loi du plaisir fait que l'herbe est plus verte dans le champ d'à côté.

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