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 Jésus dans l'Islam

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Louis



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MessageSujet: Jésus dans l'Islam   Mar 26 Fév 2008, 21:08

Cet après-midi j'ai feuilleté un livre qui vient de paraître:
"Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans" de François Jourdan, prêtre et docteur en théologie.

Dans un chapitre, il explique que Isa du Coran en français n'est pas Jésus.

Dans le Coran en langue arabe, il est écrit "Yasu" (venant de "Yeshu" en hébreu ou araméen) et non Isa.

Il pense que cette fausse traduction a été volontaire, mais pourquoi?
Dans sa recherche étymologique, il a trouvé que "Isa" correspond à "Esaü" (ou Edom). Voir Genèse 36.

Dans la tradition post-biblique (après 70 ap. JC.), Edom est l'ennemi d'Israel (Rome).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mar 26 Fév 2008, 21:24

Certyes, il y a une changement de forme du nom. Pourtant, Isa est bien le fils de Mariama (Marie).

Pour les musulmans:

- Il est né miraculeusement (sans père) de Marie immaculée.
- Il est un homme pur (sans péché).
- Il a prêché l'islam.
- ses disciples l'ont tant admiré qu'ils l'ont divinisé (à tort).
- Les Juifs ont voulu le tuer car il faisait des miracles.
- Mais Dieu l'a sauvé et quelqu'un d'autre a été crucifié à sa place.
- Il est vivant et il est monté au Ciel
- Il reviendra vers la fin du monde (et à l'heure de la mort). Il prêchera l'islam, détruira la croix, tuera le porc.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mar 26 Fév 2008, 22:05

Oui, mais c'est la première fois qu'on a cette info. Dans le Coran en arabe, le nom "isa" n'apparait jamais! C'est "Yasu".

Bizarre que personne n'aie jamais fait la remarque. scratch
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Jean-Cyrille



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mar 26 Fév 2008, 23:57

Louis a écrit:
Oui, mais c'est la première fois qu'on a cette info. Dans le Coran en arabe, le nom "isa" n'apparait jamais! C'est "Yasu".
Bizarre que personne n'aie jamais fait la remarque. scratch

Alors pour ce qui est de l'usage en arabe du Nom du Christ:

On n'utilise pas du tout le même Nom chez les Chrétiens de langue arabe et dans le Coran (chez les Musulmans).
- Chez les Chrétiens de langue arabe on utilise Yassou3 (je mets ce "3" pour signifier une consonne arabe, proche du "r" prononcé à la Parisienne, activant donc la gorge).
- Par contre, chez les Musulmans (dans le Coran), c'est le Nom 3issa (toujours cette consonne arabe "3", mais elle vient au début et non à la fin!). La forme Yassou3 n'apparait jamais, au grand jamais, dans la tradition musulmane (Coran inclus).
Et vice versa, un Chrétien de langue arabe n'utilisera jamais la forme musulmane! Les deux usages sont "hermétiques" l'un à l'autre si j'ose dire! Pour un chrétien de langue arabe, c'est difficile d'utiliser la version musulmane. Les deux mondes souvent s'ignorent.
[Ce qui renforce cette attitude est l'existence de divergences de base insolubles: N'oublions pas que dans le Coran il y a souvent des erreurs historiques, des confusions étonnantes à distance de siècles! Par exemple, à un moment donné, il est fait confusion entre deux Maries (Mariam) la sœur de Moïse et la Mère de Jésus! Et personne ne bronche! Il n'est donc pas du tout pris comme une référence d'histoire par les Chrétiens de langue arabe. Bien au contraire.]

La grande question de l'origine des deux versions du Nom de Jésus reste un point qui n'a pas été affronté par une étude exhaustive (à ma connaissance). Cependant il y a certains éléments à ne pas oublier: on parlait arabe dans la Péninsule arabique avant la venue de l'Islam et il y avait des sectes chrétiennes dans cette même région. C'est d'ailleurs ces sectes chrétiennes que Mahomet connaîtra et non des chrétiens "orthodoxes". Il y a donc un usage chrétien de langue arabe avant la venue de l'Islam. Il y avait des Evêques dans la Péninsule arabique avant la venue de Mahomet. Cela dit, je ne suis pas expert en cette partie de l'histoire.
L'Islam, ne l'oublions pas, arrive 6 siècles après le Christianisme, et l'information qu'il peut apporter sur le Christianisme, quand elle diverge est donc à relativiser, face au poids d'une Tradition chrétienne de 6 siècles qui le précède, avec un quantité assez considérable de manuscrits et d'écrits des Pères et d'auteurs chrétiens. Cette quantité se répand et dans le temps (6 siècles) et dans l'espace (différents pays, langues, cultures).

Certains pensent que la forme chrétienne arabe du Nom de Jésus (Yassou3) provient du Grec (Yésous)! Cependant je m'étonne qu'on ne dise pas franchement qu'elle provienne plutôt de l'Hébreux ou de l'Araméen, car l'Arabe, étant une langue sémitique, a souvent les mêmes racines que l'Hébreux. En tous les cas, je trouve une plus grande ressemblance entre la forme Hébraico-Araméenne et la forme Arabe (cfr PS).

D'où viendrait la version musulmane? Il n'y a pas de réponse claire. Certains disent du Grec aussi! En tous les cas, ce qui est sûr, c'est qu'elle inverse la version Hébraïque (cfr mon PS)! J'ai posé la question à un expert en littérature Arabe chrétienne de première heure (un P Jésuite), et il ne m'a pas encore répondu!

Voilà donc ce qui est sûr. Il semble que ce que Louis dit est juste, mais inversé.

Bien à vous
Jean

PS La seule chose que je constate moi-même - parlant l'arabe - c'est qu'il y a, en Arabe une inversion totale des lettres du Nom entre les deux versions! L'ordre des 4 lettres qui composent le Nom de Jésus dans l'usage chrétien 1 2 3 4 (Ya S Ou 3) devient 4 3 2 1 (3 I S A) dans l'usage de Mahomet - c'est visible car Ou=I en Arabe. Les lettres Waw (Ou) et Yaa' (I) sont convertibles (elles font partie des 3 lettres convertibles finales de l'Alphabet).
Quand on découvre ça un jour, on a froid dans le dos! car nous savons qui est le fameux Inverseur des œuvres de Dieu. Le Nom de Jésus en Hébreux YahShou3 (seul le Sh hébreux devient S en arabe, mais tout le reste est identique) veut dire: Yah Sauve, Dieu (Yahvé) sauve! Alors c'est bien beau d'inverser! No comment!
Cette question a été soulevée en écrivant à ce même expert Jésuite, et il n'a pas encore répondu.

Ajout Mai 2008: Je voudrais ajouter aussi que j'ai noté un chose très étrange récemment:
Des traducteurs de l'Evangile (dans la mouvance des convertis de l'Islam au Christianisme) ont proposé de traduire "Jésus" en arabe par "Issa". Et ils ont légitimé leur choix en disant que "Issa" provient du Grec "Iesous" (je ne vois pourtant pas le "s" final de Iesous apparaître dans "Issa" (pour ne parler que du "s" final) - ceci est loin d'être concluant pour moi.
Cette traduction pullule d'originalités "islamisantes" (pour public d'origine musulmane). Sorte d'incultration! Originalités qui font froid au dos parfois car les termes arabes théologiques chrétiens sont de soi différents des termes théologiques musulmans! Quant à dire que le "Issa" arabe est le "Iesous" Grec, c'est un saut culturel énorme qui est à vérifier! L'Hébreux est bien plus proche de l'Arabie du Coran que le Grec! Il y avait des Juifs en Arabie du temps de Mahomet! Ceci a encore à mon sens besoin de confirmation philologique du "Issa" arabe.


Dernière édition par Jean-Cyrille le Ven 09 Mai 2008, 01:28, édité 4 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 09:38

Merci !

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 10:06

Jean-Cyrille a écrit:

Quand on découvre ça un jour, on a froid dans le dos! car nous savons qui est le fameux Inverseur des œuvres de Dieu. Le Nom de Jésus en Hébreux YahShou3 (seul le Sh hébreux devient S en arabe, mais tout le reste est identique) veut dire: Yah Sauve, Dieu (Yahvé) sauve! Alors c'est bien beau d'inverser! No comment!
Grand merci pour ces éclaircissements qui vont dans le même sens que ce qu'un Lixenberg et d'autres ont pu écrire sur l'origine partiellement araméenne du Coran.

Voilà en tout cas des révélations qui mettent à mal l'idée selon laquelle l'Islam serait l'un des 2 témoins de l'apocalypse.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 10:07

Très intéressant, cet éclairage linguistique. J'abonde à ce que disent Jean-Cyrille et bajulum.
Jésus annonce dans l'Evangile que d'autres viendront en son nom, et que de faux prophètes se déguiseront en brebis alors qu'ils sont des loups rapaces. Le chrétien devrait être pour le moins prévenu...
Dans le récit de la tentation, le Malin ne nomme jamais Jésus par son nom, alors qu'il connaît son origine et la révèle. Cette confusion du nom de Aissa dans le Coran n'est pas innocente, et devrait alerter le chrétien. Ce changement de nom va de pair avec une négation radicale du Jésus des Evangiles, et donc de la Parole de Dieu : Jésus n'est pas le Fils de Dieu venu dans la chair pour sauver les hommes, il n'est pas mort sur la croix, mais il a été 'enlevé'.
En un revers de main, l' Islam balaye les mystères les plus essentiels à la foi chrétienne : l'incarnation et la rédemption.

Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour voir s'ils sont de Dieu : car beaucoup de prophètes de mensonges se sont répandus dans le monde. A ceci reconnaisser l'esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu dans la chair est de Dieu, tout autre esprit qui divise n'est pas de Dieu : c'est l'esprit de l'antéchrist.

Le Jésus-Aissa du Coran n'est pas celui des Evangiles.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 10:38

Il me semble avoir entendu parlé du père François Jourdan sur F.Culture à l'occasion de la parution de son bouquin. Si c'est le même que celui que j'ai entendu parlé, il s'agit d'un Islamologue distingué qui récuse jusqu'à l'idée selon laquelle notre DIEU soit celui des musulmans. Il y aurait là des amalgames destinés à servir le prosélytisme musulman gravement attentatoires à la foi chrétienne parce que porteurs d'un infléchissement du sens de nature à déstabiliser notre manière d'aller à DIEU.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 14:32

bajulum a écrit:
Jean-Cyrille a écrit:

Quand on découvre ça un jour, on a froid dans le dos! car nous savons qui est le fameux Inverseur des œuvres de Dieu. Le Nom de Jésus en Hébreux YahShou3 (seul le Sh hébreux devient S en arabe, mais tout le reste est identique) veut dire: Yah Sauve, Dieu (Yahvé) sauve! Alors c'est bien beau d'inverser! No comment!
Grand merci pour ces éclaircissements qui vont dans le même sens que ce qu'un Lixenberg et d'autres ont pu écrire sur l'origine partiellement araméenne du Coran.

Voilà en tout cas des révélations qui mettent à mal l'idée selon laquelle l'Islam serait l'un des 2 témoins de l'apocalypse.

Bajulum, je crois que voous ne saisissez pas.

L'islam NE VIENT PAS DE DIEU. Il est une invention humaine. Tout le manifeste.

Et pourtant, comme Ismaël, fils d'Abraham, il fut BENI PAR DIEU ENSUITE.

Il n'y a donc aucune opposition entre les deux choses et toutes les prophéties de l'AT vont dans ce sens.

Relisez genèse 16 et suivants.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 14:34

bajulum a écrit:
Il me semble avoir entendu parlé du père François Jourdan sur F.Culture à l'occasion de la parution de son bouquin. Si c'est le même que celui que j'ai entendu parlé, il s'agit d'un Islamologue distingué qui récuse jusqu'à l'idée selon laquelle notre DIEU soit celui des musulmans. Il y aurait là des amalgames destinés à servir le prosélytisme musulman gravement attentatoires à la foi chrétienne parce que porteurs d'un infléchissement du sens de nature à déstabiliser notre manière d'aller à DIEU.

Il n'a tout simplement pas lu l'Ancien testament où Dieu, face à des peuples durs, se comporte bien plus fermement que le (relativement) doux Allah.

Lisez le Pentateuque et le livre de Josué.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 14:50

Bonjour à tous .
Pour éclairer le débat sur le nom de Jésus , je crois que le livre de Jean-Gaston Bardet " Le trésor secret d'Ishraël" ( Robert
Laffont ) est très utile .
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bajulum



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Il n'a tout simplement pas lu l'Ancien testament où Dieu, face à des peuples durs, se comporte bien plus fermement que le (relativement) doux Allah.

Lisez le Pentateuque et le livre de Josué.

Le Père en question est un théologien distingué. De ce que j'ai entendu et sous réserve que mon souvenir soit exact, l'auteur exposait que notre relation à DIEU est trinitaire ce que n'est absolument pas le DIEU des Musulmans, même s'il est nécessairement celui des juifs qui en méconnaissent simplement certains des aspects.

l'intérêt du discours de cet auteur est de rompre avec l'a-peu-près qui entoure le discours sur DIEU qui est autant de définition que de participation.

le fait que chrétiens et musulmans s'accordent pour dire que DIEU est le principe incréé de toutes choses ne suffit pas pour conclure qu'il s'agit du même DIEU.

à ce stade, DIEU n'est encore qu'un concept. Il faut l'entendre dans son déploiement pour s'assurer que l'on parle bien de la même chose.

Or, force est de constater que le DIEU que les musulmans prient est un DIEU qui fait écho à la crainte, à la pureté voire, pour certaines confessions à l'amitié mais pas à ce nadir dont nous seuls chrétiens sommes familiers et que révèle l'incarnation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 16:10

Citation :
[quote="bajulum"]

Le Père en question est un théologien distingué. De ce que j'ai entendu et sous réserve que mon souvenir soit exact, l'auteur exposait que notre relation à DIEU est trinitaire ce que n'est absolument pas le DIEU des Musulmans, même s'il est nécessairement celui des juifs qui en méconnaissent simplement certains des aspects.

Dites lui que la relation des Juifs au vrai dieu n'était pas encore Trinitaire mais que c'était pourtant le vrai Dieu. Cet argument n'est donc pas valable.

Citation :

le fait que chrétiens et musulmans s'accordent pour dire que DIEU est le principe incréé de toutes choses ne suffit pas pour conclure qu'il s'agit du même DIEU.

Cela rappelle l'opinion d'un ancien théologien (Marcion, cherchez sur google) qui disait la même chose du Dieu de l'Ancien Testament, à cause de ses colères et violence. Il a fallu que l'Eglise face un dogme pour dire que le Dieu unique s'était révélé petit à petit, d'abord avec des vérités partielles sur lui (son éternité, sa toute puissance, sa création) avant de dévoiler son coeur à la croix.

Dieu a donc d'abord fait peur, puis il a inspirer l'espérance, avant de révéler l'amour.
Citation :

à ce stade, DIEU n'est encore qu'un concept. Il faut l'entendre dans son déploiement pour s'assurer que l'on parle bien de la même chose.

Lucifer se proposera un jour comme Dieu. Mais son déploiement premier se voit dès le début de son discours. Il ne commence pas par enseigner des choses peu plaisantes comme l'obéissance de la foi, la confiance, l'attente de la vie éternelle à ceux qui se prosterne.

Son message plait au contraire: il parle d'homme debout, libre, fier, de vie éternelle individualiste.

Citation :
Or, force est de constater que le DIEU que les musulmans prient est un DIEU qui fait écho à la crainte, à la pureté voire, pour certaines confessions à l'amitié mais pas à ce nadir dont nous seuls chrétiens sommes familiers et que révèle l'incarnation.

Comme Yahvé dans l'AT. Or la crainte et l'obéissance est, montre Jean-Baptiste, uune préparation à la révélation qui suit (la liberté et l'amour).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 27 Fév 2008, 23:20

Bon, en vrac, sur les thèmes évoqués dans ce fil :

JESUS VERSUS MOHAMED

http://www.libertyvox.com/

LE CHRISTIANISME VU PAR UN MUSULMAN !

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=1072&start=0

LE VOCABULAIRE COMMUN ENTRE L'ARABE ET L'HEBREU !

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=899&start=0

LE JUDEO-NAZAREISME,LA RELIGION OUBLIEE !

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=1050

CHRISTOPH LUXENBERG : UNE ENORME BOMBE !!!

http://www.libertyvox.com/phpBB/viewtopic.php?t=716&start=0

;)
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 01:16

Citation :
Chrétiens et musulmans n’ont pas le même dieu

Après avoir lu et comparé l’Évangile et le Coran, je peux affirmer – je signe et j’engage ma signature – que les chrétiens et les musulmans n’ont pas le même dieu. Et après avoir lu et étudié le Coran et l’islam, je peux également affirmer que je préférerais franchement être sans dieu plutôt que de croire au dieu des musulmans.

En effet, le dieu des musulmans qui s’oppose totalement aux Évangiles et à l’ensemble du Nouveau Testament, condamne impitoyablement la Sainte Trinité ainsi que la divinité du Christ, sa crucifixion, sa mort et sa résurrection. Par conséquent, le dieu des musulmans tient pour des mensonges les paroles de l’ange Gabriel, des quatre évangélistes (saint Matthieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean), de saint Paul, de saint Pierre (le premier pape) ainsi que du Christ et du Dieu des chrétiens lui-même. Vérifions par une simple comparaison entre le Nouveau Testament et le Coran :



Le Christ, Fils de Dieu
Dans l’Évangile, Jésus-Christ est appelé Fils de Dieu à plusieurs reprises :

L’ange Gabriel adresse cette parole à la très sainte Vierge Marie : « Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. […] L’Esprit-Saint viendra sur vous et vous couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. » (Saint Luc, ch.1, v.31 et 35)

Saint Marc commence son évangile (ch.1, v.1) en disant : « Commencement de l’Évangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu. » Saint Jean, dans son évangile (ch.3, v.16), déclare : « Dieu a tant aimé le monde qu’il a envoyé son Fils unique pour que le monde soit sauvé par lui. » Saint Pierre, le premier pape, déclare le premier à Jésus : « Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. » (Saint Matthieu, ch.16, v.16)

Jésus-Christ lui-même, devant ceux qui voulaient le condamner : « Ils dirent tous : “Tu es donc le Fils de Dieu ?” Il leur répondit : “Vous le dites : je le suis”. » (Saint Luc, ch.22, v.70). Le Dieu des chrétiens en personne, lors du Baptême et de la Transfiguration du Christ, déclare : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis mes complaisances, écoutez-le. » (Saint Matthieu, ch.3, v.17 ; ch.17, v.5).



Que dit le Coran au sujet du Christ ?
Par contre, le dieu des musulmans, dans le Coran, refuse catégoriquement de donner à Jésus le nom de Fils de Dieu et condamne ceux qui le font. La parole de l’ange Gabriel dans l’Évangile est condamnée par le dieu des musulmans dans le verset qui suit : « Infidèle est celui qui dit : Dieu, c’est le Messie, fils de Marie » (Le Coran, sourate 5, v.76, trad. de KASIMIRSKI).

Concernant les infidèles, le dieu des musulmans ajoute : « Quand vous rencontrez des infidèles, eh bien ! tuez-les au point d’en faire un grand carnage » (Le Coran, sourate 47, v.4, trad. de KASIMIRSKI).

Les chrétiens, qui affirment que Jésus-Christ est le Fils de Dieu, sont traités d’infidèles et de menteurs par le dieu des musulmans qui déclare :

« Les juifs disent : Ozaïr est fils de Dieu. Les chrétiens disent : le Messie est fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent en les disant aux infidèles d’autrefois. Que Dieu leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs ! » (Le Coran, sourate 9, v.30, trad. de KASIMIRSKI).

Les paroles de Jésus et du Dieu des chrétiens dans les Évangiles, sont tenues pour des mensonges par le dieu des musulmans qui dit : « [Les chrétiens] disent : “Dieu s’est donné un fils.” Loin de lui ce blasphème ! » (Le Coran, sourate 2, v.116, trad. de BOUBAKEUR).



La Sainte Trinité
Dans l’Évangile, l’existence de la Sainte Trinité (Dieu unique en trois Personnes : Père, Fils et Saint-Esprit) est tout aussi clairement attestée. Lorsque, avant de monter aux cieux (jour de l’Ascension), Jésus-Christ donne ses dernières recommandations à ses apôtres, il leur dit : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils, et du Saint-Esprit » (Saint Matthieu, ch.28, v.19).

Voilà la Très Sainte Trinité. Or, le dieu des musulmans dément la parole du Christ et condamne catégoriquement la Sainte Trinité : « Oui, ceux qui disent : “Dieu est, en vérité, le troisième de trois [c’est-à-dire la Trinité]” sont impies. Il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. S’ils ne renoncent pas à ce qu’ils disent, un terrible châtiment atteindra ceux d’entre eux qui sont incrédules » (Le Coran, sourate 5, v.73, trad. de D. MASSON).



La crucifixion, la mort et la résurrection du Christ
Le Christ lui-même a, durant sa vie publique, annoncé à ses douze apôtres qu’il allait souffrir, mourir puis ressusciter : « Jésus-Christ commença à exposer à ses disciples qu’il devrait se rendre à Jérusalem, beaucoup souffrir de la part des Anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et ressusciter le troisième jour » (Saint Matthieu, ch.16, v.21-23).

La passion, la crucifixion, la mort et la résurrection du Christ, qui constituent la base de la foi chrétienne, sont décrites amplement dans les quatre évangiles (Saint Matthieu, chap. 26, 27 et 28 ; Saint Marc, chap. 14, 15 et 16 ; Saint Luc, chap. 22, 23 et 24 ; Saint Jean, chap. 18, 19 et 20).

Par contre, le dieu des musulmans, près de six cents ans après l’Évangile, nie la crucifixion et la mort du Christ en déclarant : « Ils [les infidèles] disent : Nous avons mis à mort le Messie, Jésus fils de Marie, l’envoyé de Dieu. Non, ils ne l’ont point tué, ils ne l’ont point crucifié ; un homme qui lui ressemblait fut mis à sa place […] ; ils ne l’ont point tué réellement » (Le Coran, sourate 4, v.156, trad. de KASIMIRSKI).



L’islam nie le Credo des chrétiens
Pour nous convaincre encore que les musulmans et les chrétiens n’ont pas le même dieu, analysons le Credo, c’est-à-dire le résumé de la foi chrétienne, et soulignons-en tout ce que le dieu de l’islam rejette catégoriquement.

Selon la foi chrétienne, Jésus est Fils de Dieu et Seigneur. Or, le dieu des musulmans, qui interdit de considérer Jésus comme Seigneur et comme Dieu, dit : « Ceux qui disent : “Dieu est, en vérité, le Messie, fils de Marie”, sont impies. » (Le Coran, sourate 5, v.17, trad. de D. MASSON).

Pour le dieu des musulmans, Jésus n’est pas Dieu ; selon l’islam, Jésus n’est donc pas venu pour sauver l’humanité et sa mission est celle d’un simple prophète, mortel et inférieur à Mahomet.

Selon la foi chrétienne, Jésus a été crucifié, est mort et est ressuscité. Pour le dieu des musulmans, Jésus n’a subi ni la souffrance, ni la crucifixion, ni la mort ; il n’est donc pas ressuscité non plus : « Ils [les infidèles] disent : Nous avons mis à mort le Messie, Jésus fils de Marie, l’envoyé de Dieu. Non, ils ne l’ont point tué, ils ne l’ont point crucifié ; un homme qui lui ressemblait fut mis à sa place […] ; ils ne l’ont point tué réellement » (Le Coran, sourate 4, v.156 trad. de KASIMIRSKI).

Donc, selon le dieu des musulmans, Jésus n’étant ni crucifié, ni mort, ni ressuscité, il n’y a pas de Rédemption. Et, comme le dit saint Paul (1ère épître aux Corinthiens, ch.15, v.14-17), si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi chrétienne est absurde et nous sommes encore dans le péché.


Conclusion
Le dieu des musulmans, dans le Coran, condamne explicitement plus de la moitié du Credo qui est le résumé de la foi chrétienne. En rejetant l’essentiel du Credo de tous les chrétiens, le dieu des musulmans rejette et condamne l’Évangile, la foi des Apôtres, des Pères de l’Église, de tous les Papes et de tous les Saints et les Saintes.

Bref, le dieu des musulmans nie pratiquement toute la foi chrétienne en laquelle sont censés croire nos cardinaux et évêques modernistes « à la carte ». Ces hommes d’Église qui ignorent tout de l’Islam, ne sont plus que des fonctionnaires logés, chauffés, nourris, payés dans leurs palais de l’Inquisition, qui trahissent l’Église en trompant le peuple et en légitimant l’Islam.

Si les chrétiens reconnaissent le dieu des musulmans, le christianisme n’a plus de raison d’être. Puisque selon le dieu des musulmans, saint Pierre, le premier pape, est un menteur, le pape n’a plus lieu d’exister. Puisque selon le dieu des musulmans, les Évangiles et le Credo ne sont que mensonges, l’Église et les prêtres n’ont plus lieu d’exister. Puisque toujours selon le dieu des musulmans, le Christ n’est ni Fils de Dieu, ni mort, ni crucifié, ni ressuscité, le christianisme dans son ensemble n’a plus lieu d’exister !

Si nos évêques et nos cardinaux modernistes « à la carte » croient au dieu des musulmans, ils ne doivent plus être ni évêques, ni cardinaux, ni même chrétiens puisque l’islam est la négation totale du christianisme. Et comme le dit l’apôtre saint Paul dans sa première lettre aux chrétiens de la ville grecque de Corinthe (ch.15, v.14 et 17), si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi et notre prédication sont absurdes et nous sommes encore dans le péché !

Par conséquent si le dieu des musulmans nie la Sainte Trinité, la divinité du Christ, son incarnation, ainsi que la rédemption (c’est-à-dire la crucifixion, la mort et la résurrection du Christ), je pose la question à toute personne honnête : « Les chrétiens et les musulmans peuvent-ils avoir le même dieu ? »

Pour moi, en me basant sur l’Évangile et le Coran, c’est théologiquement impossible ! Et je répète que je préférerais franchement être sans dieu plutôt que de croire au dieu des musulmans.

Père Samuel
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 01:25

Citation :
Juifs et chrétiens maudits par le Coran

Le monde musulman ne peut pas avoir du respect pour les religions des non-musulmans car selon le Coran, livre sacré des musulmans, la seule vraie religion est l’islam :

« La religion aux yeux d’Allah est l’Islam. »

Le Coran, sourate 3, v.17/19 (trad. de R. BLACHERE).


Le Coran maudit les juifs

Le Coran prétend confirmer la Bible et les Évangiles mais il maudit les juifs et les chrétiens et leur reproche d’avoir falsifié leurs livres sacrés :

« Pour avoir violé leur pacte avec le Seigneur, rejeté ses preuves manifestes, mis injustement à mort ses messagers, pour avoir soutenu que leurs cœurs étaient insensibles, alors que c’est Dieu qui les avait scellés pour prix de leur impiété, pour toutes ces raisons, nous les avons maudits [les juifs], et rares sont ceux, parmi eux [les juifs], qui ont la foi. »

Le Coran, sourate 4, v.155 (trad. de Sadok MAZIGH).

« Maudits, quelque part qu’ils [les juifs] soient acculés, ils seront pris et tués sans pitié. »
Le Coran, sourate 33, v.61 (trad. de R. BLACHERE).

Le philosophe français d’origine juive, Daniel Sibony, observe ensuite que la malédiction lancée par le Coran sur les juifs, n’est pas une malédiction temporaire mais définitive :

« Ainsi, et c’est le trait spécifique, le Coran pose que le Dieu de la Bible, devenu Allah, a maudit le peuple juif jusqu’au jour du Jugement. Il ne veut plus en entendre parler, il rompt l’Ancienne Alliance. […]

Le Coran fait donc un arrêt sur image : il ne retient que les paroles mauvaises de Dieu envers le peuple d’Israël, et les ponctue de malédictions, prises d’ailleurs dans la Bible juive, mais qu’il rend définitives. »

Daniel SIBONY, Le choc des religions. Juifs, chrétiens, musulmans, la coexistence est-elle possible ?, Paris, Presse de la Renaissance, 2004, p.33.

Les musulmans croient fermement qu’ils doivent combattre les juifs jusqu’au jour du Jugement dernier, car le prophète arabo-musulman, Mahomet, a dit :

« Vous combattrez les Juifs au point que si l’un d’eux se cache derrière une pierre, la pierre dira : [Musulman !] voilà un Juif derrière moi, tue-le. »

EL-BOKHARI, Les Traditions islamiques, titre 56, chap.94, t.2, p.322.

Pour tout musulman, il est donc indispensable d’exterminer les juifs jusqu’au dernier pour qu’arrive la fin du monde et, selon les musulmans, le triomphe final de l’Islam. Pour les musulmans, il est donc également indispensable que l’État d’Israël soit rayé de la carte, ainsi que le déclarait notamment Saïd Ramadan, père de Tariq Ramadan, dans une revue musulmane publiée à Genève (Suisse) :

« L’État d’Israël n’a pas seulement été créé par hasard. Nous [musulmans] sommes convaincus qu’il s’agit plutôt d’une incarnation de la pensée de l’enfer, un mélange né de la rencontre entre le Sionisme cupide, issu du Talmud falsifié et de la Tora falsifiée […], et de l’esprit des Croisés [chrétiens], inspiré par la jalousie et qui a tant de motifs de colère envers l’islam.

C’est pourquoi nous sommes convaincus que ce plan idéologique élaboré doit être contré par un plan idéologique tout aussi élaboré, et qu’il faut répondre à ses attaques idéologiques, à sa guerre idéologique, par une guerre idéologique. Ce système de croyance doit être combattu par un système de croyance. La victoire ira au plus fort. Selon nous [musulmans], ce difforme enfant trouvé [l’État d’Israël] ne peut être écrasé qu’avec l’arme du dogme religieux et de la foi. Et quel système de croyance est plus fort, et mieux à même d’écraser la juiverie et la croisade que l’islam ? »

Saïd RAMADAN, El-Muslimoun, Genève, septembre 1964, cité par Sylvain BESSON, La conquête de l’Occident, Seuil, 2005, p.58.


Le Coran attaque les chrétiens

Dans le même temps, Daniel Sibony remarque que le Coran maudit également les chrétiens, accusés injustement d’adorer trois dieux, c’est-à-dire la Trinité qui est en fait un seul Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) :

« Ainsi, et c’est le trait spécifique, le Coran pose que le Dieu de la Bible, devenu Allah, a maudit le peuple juif jusqu’au jour du Jugement. Il ne veut plus en entendre parler, il rompt l’Ancienne Alliance. La nouvelle aussi [c’est-à-dire l’Évangile], avec les chrétiens, puisque ceux-ci ont la “bêtise” [selon les musulmans] de croire que Dieu peut coucher avec une femme et avoir d’elle un Fils. Toute l’élaboration chrétienne sur le devenir humain de Dieu est réduite dans le Coran à une pure idolâtrie : prendre Jésus pour Dieu.

Il est vrai que, là encore, des musulmans éclairés s’efforcent, à des fins prosélytes, de montrer que la formule qui ouvre les sourates du Coran (Bismillah irahmane irahim) et qui signifie : “Au nom d’Allah qui fait miséricorde”, que cette formule, ayant trois mots, est une façon d’honorer la Trinité, donc de l’englober. »

Daniel SIBONY, Le choc des religions, p.33.

Voilà encore une ruse de la part des commentateurs musulmans soi-disant « éclairés » qui veulent nous faire croire que le Coran accepte d’une certaine manière la Trinité alors qu’il la rejette et la condamne catégoriquement :

« [Les chrétiens] disent : “Dieu s’est donné un fils.” Loin de lui ce blasphème ! »

Le Coran, sourate 2, v.116 (trad. de BOUBAKEUR).

« Oui, ceux [les chrétiens] qui disent : “Dieu est, en vérité, le troisième de trois [c’est-à-dire la Trinité]” sont impies. Il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. S’ils ne renoncent pas à ce qu’ils disent, un terrible châtiment atteindra ceux d’entre eux qui sont incrédules. »
Le Coran, sourate 5, v.73 (trad. de D. MASSON).

« Les juifs disent : Ozaïr est fils de Dieu. Les chrétiens disent : le Messie [Jésus] est fils de Dieu. Telles sont les paroles de leurs bouches, ils ressemblent en les disant aux infidèles d’autrefois. Que Dieu [Allah] leur fasse la guerre. Qu’ils sont menteurs ! »
Le Coran, sourate 9, v.30 (trad. de KASIMIRSKI).

Le Coran commet ici une énorme erreur : les juifs n’ont jamais dit qu’Ozaïr est fils de Dieu. Quant aux chrétiens, ils croient en Jésus fils de Dieu conformément à l’Évangile et à la parole de l’ange Gabriel qui dit à la Vierge Marie : « Tu enfanteras un fils et on l’appellera Fils de Dieu.» (Évangile selon saint Luc, ch.1, v.35).

Le condamnation de la Trinité par le Coran est soulignée par Gérard TROUPEAU dans l’Histoire du christianisme (14 vol.), tome 4, p.376 :

« Pour comprendre le comportement que les conquérants musulmans observèrent vis-à-vis des chrétiens autochtones dans les pays qu’ils envahirent, il convient de rappeler que ce comportement fut conditionné, en grande partie, par le jugement que le Coran porte sur le christianisme et les chrétiens.

En ce qui concerne le christianisme, le jugement du Coran est catégorique : la doctrine de la Trinité et de la filiation divine de Jésus est un énorme mensonge (Coran XVIII, 5), professé par des impies et des associateurs (Coran V, 17, 23 ; IX, 30-31), et des gens excessifs dans leur religion (Coran IV, 171).

Quant aux chrétiens eux-mêmes, les jugements que le Coran porte sur eux sont contradictoires. D’une part, en effet, il interdit aux musulmans de prendre pour affiliés [associés, amis] des chrétiens (Coran V, 51), mais, d’autre part, il affirme que les chrétiens sont les hommes les plus proches des musulmans par l’amitié (Coran V, 82). […]

Enfin, le Coran affirme que Dieu a reçu l’alliance des chrétiens, mais que, du fait qu’ils ont oublié une partie de ce qui leur avait été rappelé, Il excitera entre eux l’hostilité et la haine, jusqu’au jour de la Résurrection (Coran V, 14).

Au total, ce jugement entièrement négatif sur la doctrine et peu sympathique sur ceux qui la professent, ne portait pas les conquérants musulmans à fraterniser avec les chrétiens indigènes [des pays conquis]. »

Gérard TROUPEAU, « Églises et chrétiens dans l’Orient musulman », dans Histoire du christianisme, t.4, Desclée, 1993, p.376.

Le Coran, livre sacré et immuable (Coran VI, 115) pour tout musulman, nourrit donc une haine éternelle contre les juifs, les chrétiens et tous les non-musulmans en général, comme on peut encore le constater dans ce verset :

« Quand les mois sacrés seront expirés, tuez les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les ! Dressez pour eux des embuscades ! »

Le Coran, sourate 9, v.5 (trad. de R. BLACHERE).

Sujet à réflexion…

Père Samuel UBU
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 01:34

Le Père Samuel a écrit:
Le Coran, livre sacré et immuable (Coran VI, 115) pour tout musulman, nourrit donc une haine éternelle contre les juifs, les chrétiens et tous les non-musulmans en général

Hmmm...théologiquement parlant, je n'en connais qu'un qui nourrisse une haine éternelle contre le judéo-christianisme...et tous les non-musulmans...l'Humanité...

Je maintiens, persiste et signe, (si Dieu existe) l'Islam est la religion de l'Antéchrist Idea

...ce qui ne veut pas dire que Mahomet EST l'Antéchrist Idea

Arnaud, pas besoin de me ressortir tes arguments (mais ca va pas rater Mr. Green ), je les connais par coeur Very Happy ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 07:30

Père Samuel
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Le père Samuel a-t-il lu l'Ancien Testament? Il est prêtre catholique; Pense-t-il que c'est le même Dieuk à savoir celui qui s'est incarné et est devenu Jésus, qui commande la lapidation des femmes sous Moïse et l'interdit sous Jésus?

Il va tout de même falloir un autre genre d'analyse...

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 08:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Dites lui que la relation des Juifs au vrai dieu n'était pas encore Trinitaire mais que c'était pourtant le vrai Dieu. Cet argument n'est donc pas valable.
Cela rappelle l'opinion d'un ancien théologien (Marcion, cherchez sur google) qui disait la même chose du Dieu de l'Ancien Testament, à cause de ses colères et violence. Il a fallu que l'Eglise face un dogme pour dire que le Dieu unique s'était révélé petit à petit, d'abord avec des vérités partielles sur lui (son éternité, sa toute puissance, sa création) avant de dévoiler son coeur à la croix.

Dieu a donc d'abord fait peur, puis il a inspirer l'espérance, avant de révéler l'amour.
Lucifer se proposera un jour comme Dieu. Mais son déploiement premier se voit dès le début de son discours. Il ne commence pas par enseigner des choses peu plaisantes comme l'obéissance de la foi, la confiance, l'attente de la vie éternelle à ceux qui se prosterne.

Son message plait au contraire: il parle d'homme debout, libre, fier, de vie éternelle individualiste.
Comme Yahvé dans l'AT. Or la crainte et l'obéissance est, montre Jean-Baptiste, uune préparation à la révélation qui suit (la liberté et l'amour).

le père François Jourdan est délégué du diocèse de Paris pour la relation avec l’islam.

Le cas des juifs est tout différent. Ils ont simplement une vision incomplète de DIEU. Les juifs pourraient par contre dénier que notre DIEU soit le-leur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 09:51

Citation :
[quote="bajulum"]

le père François Jourdan est délégué du diocèse de Paris pour la relation avec l’islam.

Et il pense que le Dieu adoré par les musulmans n'est pas le Dieu d'Abraham ? impossible ! Il ne serait pas à ce poste.

Citation :
Le cas des juifs est tout différent. Ils ont simplement une vision incomplète de DIEU. Les juifs pourraient par contre dénier que notre DIEU soit le-leur.

Certes, les Juifs ont une vision incomplète de Dieu. Pourtant, la vision des musulmans va plus loin que celle des Juifs sur Jésus.

En effet, les Juifs nient que Jésus soit le Messie (et donc, a fortiori, qu'il soit Dieu fait homme).

Les musulmans, quant à eux, reconnaissent Jésus pour Messie et attendent son retour glorieux à la fin du monde. Il rejettent aussi qu'il soit Dieu fait homme.

Donc, aller jusqu'à rejeter au musulmans l'adoration du dieu d'abraham, et l'accepter pour les juifs, me paraît pour le moins tuiré par les cheveux.



Je vais nous mettre d'accord:


Ce que le père François Jourdan rejette comme étant le vrai Dieu, c'est le Dieu de Ben Laden et de ses amis. Sous ce rapport, tout le monde partage son avis: Le Dieu de Ben Laden, c'est Satan.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Et il pense que le Dieu adoré par les musulmans n'est pas le Dieu d'Abraham ? impossible ! Il ne serait pas à ce poste.

Je vous ai livré ce que j'ai entendu. Je n'ai pas lu l'ouvrage. Mais je crois ma mémoire fidèle.

Citation :
Certes, les Juifs ont une vision incomplète de Dieu. Pourtant, la vision des musulmans va plus loin que celle des Juifs sur Jésus.
Cher Arnaud,

L’islam est né 26 siècles après la naissance d’Abraham. Entre les 2, je ne sache pas que les descendants d’Ismaël ait été très monothéistes.

Voilà qu’aux environs de l’an 600 un certain Mohamed s’invente une filiation spirituelle avec Abraham. Il nomme sa religion Islam en souvenir de la servante, mu par la même logique que les témoins de Jéhovah ; et le tour est joué.

Les FM eux-mêmes n’osent pas une telle audace lorsqu’ils en appellent à leur filiation templière.

Le Dieu auxquels croient les Musulmans est donc une création. Contrairement aux juifs et aux chrétiens il n’y a pas de mano-à-mano qui transmette la Tradition, il n’y a rien qui consacre la réception de DIEU via une alliance ou un sacrement.

Autrement dit, les musulmans croient dans le « grand architecte de l’univers » (c’est un scoop) mais pas en notre DIEU. Je ne nie pas qu’il y ait quelque chose de notre DIEU dans le-leur de même qu’il y a quelque chose de l’original dans l’ombre portée.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 14:02

Citation :
Et il pense que le Dieu adoré par les musulmans n'est pas le Dieu d'Abraham ? impossible ! Il ne serait pas à ce poste
Si, il a raison. Et il est bien à son poste.
Le dieu adoré par les musulmans (allah, qui se traduit par 'le dieu' ou 'la divinité' , fait partie des idoles du temple de la Kaaba, à la Mecque, que Mohamed renversa pour n'en garder qu'une seule, c'est à dire allah , la divinité. Ce temple des idoles remonte à loin, et une étude plus fine serait intéressante, pour mieux percevoir l'origine de ces déités païennes. Mohamed raccrochera cette idole restante au Dieu unique dont il reçu des bribes par la tradition judéo-chrétienne, Abraham venant fort à propos pour tenter de justifier une descendance et un lien avec l'islam, en passant par le mensonge du récit d'Ismaël remplaçant Isaac dans l'épisode du sacrifice.
La "divinité " : on est loin du Dieu qui se révèle lui-même, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Dieu des vivants et non des morts. Le Dieu de l'Islam ne peut pas révéler l'incarnation et la rédemption du coté des chrétiens, et l'exact opposé du coté des musulmans.
Ce n'est pas le même.
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Louis



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 15:06

Jean-Cyrille a écrit:

On n'utilise pas du tout le même Nom chez les Chrétiens de langue arabe et dans le Coran (chez les Musulmans).
- Chez les Chrétiens de langue arabe on utilise Yassou3 (je mets ce "3" pour signifier une consonne arabe, proche du "r" prononcé à la Parisienne, activant donc la gorge).
- Par contre, chez les Musulmans (dans le Coran), c'est le Nom 3issa (toujours cette consonne arabe "3", mais elle vient au début et non à la fin!). La forme Yassou3 n'apparait jamais, au grand jamais, dans la tradition musulmane (Coran inclus).
Merci d'avoir rectifié Jean.

J'ai relu le passage et en effet:
- Isa est le nom coranique de Jésus dans le Coran en arabe.
- Yasu est le nom biblique de Jésus dans l'Evangile en arabe.
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce que le père François Jourdan rejette comme étant le vrai Dieu, c'est le Dieu de Ben Laden et de ses amis. Sous ce rapport, tout le monde partage son avis: Le Dieu de Ben Laden, c'est Satan.

Merci, Arnaud, de confirmer ce que j'affirme dans mon dernier post, puisque les "islamistes" sont en fait les véritables musulmans, puisqu'ils suivent le Coran à la lettre, mettent sa doctrine en pratique, et veulent l'application entière, INTEGRALE de la Loi d'Allah, dont le recueil constitue le Coran Idea

Ceci dans une optique chrétienne, bien évidemment, puisque ma position est que c'est un coup de Mahomet, et de lui seul (la simple affirmation - parmi d'autres, innombrables -, dans le Coran, que la Terre est plate suffisant à disqualifier définitivement tout le reste) ;)
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 18:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
Citation :
Et il pense que le Dieu adoré par les musulmans n'est pas le Dieu d'Abraham ? impossible ! Il ne serait pas à ce poste
Si, il a raison. Et il est bien à son poste.
Le dieu adoré par les musulmans (Allah, qui se traduit par 'le dieu' ou 'la divinité' , fait partie des idoles du temple de la Kaaba, à la Mecque, que Mohamed renversa pour n'en garder qu'une seule, c'est à dire allah , la divinité. Ce temple des idoles remonte à loin, et une étude plus fine serait intéressante, pour mieux percevoir l'origine de ces déités païennes. Mohamed raccrochera cette idole restante au Dieu unique dont il reçu des bribes par la tradition judéo-chrétienne, Abraham venant fort à propos pour tenter de justifier une descendance et un lien avec l'islam, en passant par le mensonge du récit d'Ismaël remplaçant Isaac dans l'épisode du sacrifice.
La "divinité " : on est loin du Dieu qui se révèle lui-même, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Dieu des vivants et non des morts. Le Dieu de l'Islam ne peut pas révéler l'incarnation et la rédemption du coté des chrétiens, et l'exact opposé du coté des musulmans.
Ce n'est pas le même.

Cher Mouche, Abraham fit exactement pareil. Il détruisit les idoles de son Père. quant à Rachel, la femme de Jacob, elle vénérait encore les idoles de son père Laban (qu'elle lui vola en quittant sa maison).

Chers amis, vous faites fausse route. regardez simplement la DOCTRINE THEOLOGIQUE DE L'ISLAM. C'est manifestement un monothéisme qui est tout à fait comparable à l'état du judaïsme tel que Jean Baptiste le pratiquait. En effet, l'islam est extrêment élaboré, y compris sur la question du paradis et de la présence de Dieu.

Le judaïsme de Moïse est, en comparaison, extrêmement primitif puisqu'il ne croit pas en une vie après la mort, ni en l'existence des anges. Le salut auquel croit Moïse est matériel.

Bref, vous procédez en faisant une colonne de rejet de ce qui nous sépare, oubliant de regarder l'immensité de la foi qui nous est commune.

Et ce regard demandé plusieurs fois et explicitement par le Concile Vatican II ne vous oblige absolument pas à croire que l'islam est révélé par Dieu.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 18:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Abraham fit exactement pareil. ...
Cher Arnaud,
Votre idée de DIEU est de type ascensionnelle et "constructiviste". Vous avez donc et contrairement à nous une vocation naturelle au syncrétisme. La mienne et sans doute celle de ceux qui s’opposent à votre conception est descensionnelle et de type platonicienne. Le culte dans notre opinion est toujours une manière de liturgie céleste adéquate au modèle. Nos entonnoirs sont inversés. Vous rassemblez ce qui ressemble à l’idée de Dieu pour le projeter au ciel quand nous faisons l’inverse. Bref, vous avez une approche maçonnique ! (Vous rassemblez ce qui est épars. Faut bien rire un peu)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 28 Fév 2008, 20:16

L'approche maçonnique consiste à dire que tout se vaut.

L'approche que vous avez consiste à diviser le monde en deux camps (ce qui sauve, ce qui perd).

L'approche du Concile de Trente et du concile Vatican II consiste à dire que seule la charité et le Christ sauvent, mais qu'il y a dans les autres religions et les autres vertus comme la foi, l'humilité, l'obéissance etc. des qualités qui PRÉPARENT au salut et faciliteront pour l'âme son entrée dans le salut aui jour de la Parousie du Christ.

Concrètement, dit le Concile vatican II, les musulmans partagent de riches valeurs qui nous sont communes avec Abraham.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 08:49

C'est vrai. Il y a un risque d'orgueil dans ma manière de voir les choses.
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Brice



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 09:16

Attendez mais dans l'islam, il existe également la plupart des prophète de la Bible (dont Jean Baptiste), est ce que cela ne suffit pas à prouver que le Dieu du Coran et le même que celui de la Bible?
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Charles x



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 10:01

Il est important de connaitre les différences fondamentales entre l'Islam et la religion Chrétienne et le pére Jourdan sait de quoi il parle. Arnaud Dumouch vous voulez que l'on respecte la religion Islamique c'est bien mais le probléme n'est pas là à mon sens. Dans le monde d'aujourd'hui ou tout les amalgames, les préjugés font place à la véritable connaissance de l'autre ,il est interessant qu'un livre comme celui la soit édité. Moi je veux comprendre les différences, naturellement ce que l'on fait de l'information de ce livre n'est pas de la responsabilité de l'auteur mais des lecteurs!!
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Brice



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 10:56

Oui mais il faut savoir reconnaitre ce qui fait les différences et ce qui nous rapproche comme on le fait avec les protestants dans le cadre de l'oecuménisme. Nous sommes d'accord pour dire que le contenu du Coran et des Evangiles et très différent en ce qui concerne Jesus par contre pour Abraham, Moïse ou Job, les ressemblances avec la Bible sont assez importantes pour faire le lien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 14:34

Charles x a écrit:
Il est important de connaitre les différences fondamentales entre l'Islam et la religion Chrétienne et le pére Jourdan sait de quoi il parle. Arnaud Dumouch vous voulez que l'on respecte la religion Islamique c'est bien mais le probléme n'est pas là à mon sens. Dans le monde d'aujourd'hui ou tout les amalgames, les préjugés font place à la véritable connaissance de l'autre ,il est interessant qu'un livre comme celui la soit édité. Moi je veux comprendre les différences, naturellement ce que l'on fait de l'information de ce livre n'est pas de la responsabilité de l'auteur mais des lecteurs!!

Cher Charles, X,

pour un chrétien, Mohamed ne peut être prophète de Dieu. Il a parlé de lui-même. Voici une base qui est commune à nous deux. En effet, il enseigne des choses contradictoires avec l'Evangile.

Cependant, ici s'arrête ce qui nous est commun tabnt il me paraît manifeste que, sans une bénédiction venant de Dieu après coup, jamais l'islam n'autrait eu tant de succès.

quant au fait que l'islam viennt menacer de nouveau l'occident, j'y voit la main de dieu qui nous aveugle. Et comment pourrait-il en être autrement ? Pensiez vous que dieu supporterait à l'infini une civilisation qui élimine un enfant sur 5 à naître et ne vit que pour le plaisir immédiat ?

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 14:53

Arnaud ce que vous dites me parait assez incohérent, car du point de vue civilisationnel tout n'est pas noir non plus en occident;
Dieu supportera-t-il longtemps une société ou les femmes sont asservies, les religions autre que l'Islam martyrisées, les richesses partagées très inégalement et ou le fanatisme tut en son nom (blasphème suprême s'il en est)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 15:00

Dieu ne supportera pas longtemps l'islamisme (esclavage et barbarie).

Mais vous identifiez visiblement "islam" (religion du service) et islamisme (religion de l'esclavage barbare) à la Ben Laden.

Quant à l'avenir de l'islam dans son ensemble il est évident pour moi que c'est son tour (nous y sommes passés à pendant le XX° siècle) d'apprendre de ce qu'il va sopuffrir, L'HUMILITE.

Dans les années à venir, nous verrons probablement une grande guerre, suivie d'une grande défaite de l'islam et d'une grande apostasie. Plutôt que d'être de ceux qui ricaneront, nous devrons leur expliquer cette action de Dieu qui vise à rendre humble tout ce qui est orgueilleux. Ce sera un minimum. Nous n'avons qu'à regarder l'orgueil qui était le nôtre il y a un siècle et qui éclata dans l'affaire Dreyfus, et comment Dieu nous a nous-mêmes éduqués.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 21:57

Il n'y a qu'un Islam, Arnaud Idea

Il va bien falloir que tu l'acceptes, tôt ou tard...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 22:04

Ne compte pas sur moi pour cela.

Et tu le verras bien lorsque la souffrance lui aura enlévé cet orgueil qui le ronge.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 22:21

Je n'insiste pas (je te connais ;)), mais c'est une simple question de logique, autant que de bon sens...il n'y a qu'un Coran, et il n'y a qu'un "prophète" Idea

Lis et écoute AMD, le Père Samuel (qui, en plus d'être prêtre catholique, est aussi islamologue - il étudie l'Islam depuis 40 ans -, qui, comme AMD, lit le Coran en arabe), Dominique et Marie-Thérèse Urvoy, Roger Arnaldez, Jean-Paul Roux, bref les plus éminents spécialistes (islamologues, orientalistes, etc), qui, TOUS - et c'est à souligner - sont unanimes :

S'il y a des musulmans modérés/radicaux, il n'y a bien qu'un Islam Idea

Maintenant, si tu t'y connais mieux qu'eux, va leur dire qu'ils se trompent...

Enfin bref, retournons au sujet du fil ;)


Dernière édition par Mécréant-LV le Ven 29 Fév 2008, 22:26, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 22:23

Citation :
L'approche maçonnique consiste à dire que tout se vaut.


Je ne le pense pas du tout ...vous ne trouverez même pas cette opinion chez les sceptiques les plus fervents lesquels estiment que leur doute vaut mieux que les certitudes .

Vous débattez des différences entre croyances religieuse , ce ne sont pas les croyances qui sont le mobile profond des querelles , mais les mœurs, des manières de vivre , des territoires , des richesses ou des pauvretés , des fratries .

On a des luttes mafieuses et vous comparez la beauté des glaives , c’est de l’esthétisme. Les glaives ne sont pas des parures et on n’est pas à parade .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 22:26

Cher Mécréant,

Encore une fois, gardez l'espoir. Regardez le judaïsme, fondé sur un livre très violent, réputé irréformable par les Romains.

Et bien il a changé, abreuvé d'expériences douloureuses.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 22:34

Une citation d'Ayaan Hirsi Ali, pour conclure et fermer cette petite parenthèse, et retourner au sujet du fil :

Citation :
Le problème, c'est le Prophète et le Coran


Idea
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Ven 29 Fév 2008, 23:02

Evidemment qu’il changera . Cet optimisme ne dispense pas de lutter et fermement contre ses formes intégristes .Ce n’est d’ailleurs qu’ au prix de la défaite des intégristes qu’il pourra changer .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Sam 01 Mar 2008, 06:12

polaire a écrit:
Evidemment qu’il changera . Cet optimisme ne dispense pas de lutter et fermement contre ses formes intégristes .Ce n’est d’ailleurs qu’ au prix de la défaite des intégristes qu’il pourra changer .

Certes. L'islam ne changera pas sans un échec profond au plan politique qui lui fera se retourner sur lui-même.

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Mer 05 Mar 2008, 08:52

----SIGNALE------
Un point intéressant sur le site de La Croix
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2330820&rubId=4078
--------------------
P. Renaud : "Avec l'islam, le dialogue théologique frontal mène à une impasse"
Cinq responsables musulmans sont depuis mardi 4 mars au Vatican pour préparer la rencontre entre le pape et 138 personnalités de l'islam. Le P. Étienne Renaud, directeur des études de l'Institut pontifical d'études arabes et islamiques (Pisai) à Rome, explique les enjeux de cette rencontre.
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Dim 13 Avr 2008, 02:55

Arrow Issa (Jesus) fils de Marie (Paix et Bénédiction de Dieu sur lui) dans le Coran



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Dim 13 Avr 2008, 03:27

lol il n'abandonne jamais lui Mr. Green
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 17 Avr 2008, 17:32

ce que soutiennent nos frères musulmans:

http://fredydiop.blog4ever.com/blog/lirarticle-197473-740216.html

pukel

La Bible : quelques contradictions

Tu mangeras des gâteaux d'orge, que tu feras cuire en leur présence avec des excréments humains (Ezechiel 4:12)

Le Nouveau Testament ne tient pas debout

Genèse 1:27 L'homme et la femme sont crée au même moment.
Genèse 2:7, 21-22 l'homme est crée d'abords, la femme plus tard.

Genèse 2:17 Adam mourrai s'il mangeai du fruit défendu.
Genese 5:5 Adam vecu 930 ans.

Genèse 7:7 Noé entre dans l'arche.
Genèse 7:13 Noé entre dans l'arche (encore?)

Genèse 12:7, 17:1, 18:1, 26:2, 32:30, Exode 24:9-11, 33:11 Dieu a été vu.
Exode 33:20, Jean 1:18, 1 Jean 4:12 Personne ne peut voir Dieu et vivre, personne n'a vu Dieu.

Genèse 10:5, 20, 31 Plusieurs langues étaient parlées avant la tour de Babel.
Genèse 11:1 Il n'y avait qu'une seule langue avant la tour de Babel.

Genèse 17:8 Dieu promet à Abraham la terre de Canaan.
Genèse 25:8 Abraham meurt, la promesse n'est pas tenu.

Genèse 50:13 Jacob fut enterre dans une cave a Macpela
Actes 7:15-16 Il fut enterre dans un sépulcre a Sichem

Exode 3:1 Jethro est le beau-père de Moise
Nombre 10:29, Juges 4:11 Hobab est le beau-père de Moise

Exode 12:37, Nombres 1:45-46 Le nombre d'hommes et de plus de 600 000 sans compter les femmes et les enfants.
1 Rois 20:15 Le nombre total d'Israélites est plus tard de 7000

Exode 20:4 Dieu interdit la fabrication d'images taillées ni de représentations quelconque.
Exode 25:18 Dieu ordonne la fabrication d'images taillées (2 chérubins)

Exode 20:5, 34:7 Les enfants paient pour les péchés de leurs parents
Ezéc. 18:20, Deutéronome 24:16 Les enfants ne paient pas pour les péchés de leurs parents

1 Samuel 17:50 David tue Goliath avec une fronde et une pierre.
1 Samuel 17:51 David tue Goliath (encore?) avec une épée.

1 Chroniques 10:13-14 Saul meurt parce qu'il n'a pas consulte Dieu.
1 Samuel 31:4-6 Saul meurt en après s'être jette sur son épée.
2 Samuel 21:12 Saul a été tué par les philistins a Guilboa.

2 Samuel 24:1 Dieu inspira le dénombrement d'Israël.
1 Chroniques 21:1 Satan inspira le dénombrement d'Israël.
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Brice



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 17 Avr 2008, 18:27

Bonjour fredydiop et bienvenu, je reconnais qu'il peut y avoir des contradictions dans la Bible, paroles et visions de l'homme parlant de Dieu et non parole directe de Dieu comme les musulmans reconnaissent le Coran.
Je laisse les théologiens ici présent corriger ou expliquer certains faits qui me paraissent moi même assez faut ou mal compris.
J'en viens à vouloir intervenir dans ce débat parce que je pense que pour tout musulman, Issa est le Jesus des évangiles, ceci est sincère et vient du coeur, nul part vous ne trouverez un musulman vous disant le contraire. C'est comme trouvez les mensonges dans la Bible et le Coran, tout cela est vain et va à l'opposé du dialogue, je n'ai rien contre le fait d'analyser les textes pour les interpréter et les comprendre mais prendre des phrases et les sortir de leurs contextes cela est différent. Citer certains passages du Coran et de la Bible pour dire c'est la parole du malin et ignorer celles qui pourraient être bonne et inspiré de Dieu, en quoi cela nous rend il meilleur?
Le fil du sujet est assez intéressant mais là on dérive franchement et la démonstration faites ici me parait malsaine (en fait les 2 démonstrations)!

Voilà pardon pour le coup de gueule.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 17 Avr 2008, 18:56

fredydiop a écrit:
ce que soutiennent nos frères musulmans:

http://fredydiop.blog4ever.com/blog/lirarticle-197473-740216.html

pukel

La Bible : quelques contradictions

Tu mangeras des gâteaux d'orge, que tu feras cuire en leur présence avec des excréments humains (Ezechiel 4:12)

Le Nouveau Testament ne tient pas debout

Genèse 1:27 L'homme et la femme sont crée au même moment.
Genèse 2:7, 21-22 l'homme est crée d'abords, la femme plus tard.

Genèse 2:17 Adam mourrai s'il mangeai du fruit défendu.
Genese 5:5 Adam vecu 930 ans.

Genèse 7:7 Noé entre dans l'arche.
Genèse 7:13 Noé entre dans l'arche (encore?)

Genèse 12:7, 17:1, 18:1, 26:2, 32:30, Exode 24:9-11, 33:11 Dieu a été vu.
Exode 33:20, Jean 1:18, 1 Jean 4:12 Personne ne peut voir Dieu et vivre, personne n'a vu Dieu.

Genèse 10:5, 20, 31 Plusieurs langues étaient parlées avant la tour de Babel.
Genèse 11:1 Il n'y avait qu'une seule langue avant la tour de Babel.

Genèse 17:8 Dieu promet à Abraham la terre de Canaan.
Genèse 25:8 Abraham meurt, la promesse n'est pas tenu.

Genèse 50:13 Jacob fut enterre dans une cave a Macpela
Actes 7:15-16 Il fut enterre dans un sépulcre a Sichem

Exode 3:1 Jethro est le beau-père de Moise
Nombre 10:29, Juges 4:11 Hobab est le beau-père de Moise

Exode 12:37, Nombres 1:45-46 Le nombre d'hommes et de plus de 600 000 sans compter les femmes et les enfants.
1 Rois 20:15 Le nombre total d'Israélites est plus tard de 7000

Exode 20:4 Dieu interdit la fabrication d'images taillées ni de représentations quelconque.
Exode 25:18 Dieu ordonne la fabrication d'images taillées (2 chérubins)

Exode 20:5, 34:7 Les enfants paient pour les péchés de leurs parents
Ezéc. 18:20, Deutéronome 24:16 Les enfants ne paient pas pour les péchés de leurs parents

1 Samuel 17:50 David tue Goliath avec une fronde et une pierre.
1 Samuel 17:51 David tue Goliath (encore?) avec une épée.

1 Chroniques 10:13-14 Saul meurt parce qu'il n'a pas consulte Dieu.
1 Samuel 31:4-6 Saul meurt en après s'être jette sur son épée.
2 Samuel 21:12 Saul a été tué par les philistins a Guilboa.

2 Samuel 24:1 Dieu inspira le dénombrement d'Israël.
1 Chroniques 21:1 Satan inspira le dénombrement d'Israël.

A ce jeu là, avançons:

Le coran autorise dans un verset le vin et l'interdit dans un autre.

Dieu autorise l'homme à épouser 4 femmes et Mohamed en épouse 9, en prétextant qu'elles sont veuves de guerre.

La dernière de ces veuves de guerre à 6 ans.

Le Coran identifie la mère de Jésus avec Marie la soeur d'Aaron. Or ces deux Marie ont vécu à 2000 ans de distance.

Vous en voulez d'autres?

Inutile de nous donner ici vos explications. Ve la manière dont vous avez posté votre premier message, nous ne sommes absolument pas pr^t à les entendre, surtout si c'est pour nous dire que sa dernière femme de 6 ans lui fut envoyée par dieu à cause de ses excellent talents de secrétaires. Car, si c'est le cas, il n'aurait pas du coucher avec à 9 ans. On ne couche pas avec sa secrétaire, surtout si elle a 9 ans... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 17 Avr 2008, 21:03

Comment les musulmans résolvent-ils ces erreurs, sachant que par hypothèse, Dieu ne se trompe pas ?

Confusion passagère ? Oui mais comment affirmer à ce compte qu'elle fut passagère ?
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: Jésus dans l'Islam   Jeu 17 Avr 2008, 22:53

et le prophète n'a pas autorisé SES propres veuves à se remarier après sa mort (un peu comme en Inde) Aïsha était très jeune à la mort de Mohammed et condamnée au veuvage (elle vécut assezlongtemps) car considérée comme mère des croyants
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Jésus dans l'Islam
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