Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

Quand la violence devient nécessaire

Oui, Jésus est un Dieu de paix qui nous procure la paix de l'âme, mais pas la paix sur terre, mais la division.

"Pensez-vous que je sois venu donner la paix sur la terre? Non point, vous dis-je, mais bien la division. Car, désormais, cinq dans une maison seront divisés : trois contre deux, et deux contre trois. Ils seront divisés : père contre fils et fils contre père, mère contre fille et fille contre la mère, belle-mère contre sa belle-fille et belle-fille contre la belle-mère. " Luc 12,51-53

Alors, parfois lorsque la division s'installe, il est nécessaire d'utilisé la violence pour évité un plus grand mal. Et Dieu a été très violent envers la ville de sodome. Il faut regarder la violence comme un moyen pour sauvé les âmes. Tout est dans le motif. Ce n'est pas l'action violente en soi qu'il faut regarder, mais le motif derrière l'action. Dieu a pulvérisé des nations entière qui vivaient dans la débauche, mais il a fait cela dans le but de préserver les autres du péché. Est-ce que Dieu était cruel lorsqu'il a envoyé le déluge ou détruit la ville de sodome? Dieu a été violent par amour pour ceux qui ne l'était pas envers eux-même. Il ne faut pas regarder la vie en ce monde comme une fin en soi. Le salut éternelle de l'âme est plus important que la survie du corps. Aujourd'hui, notre société semble moins violente envers les corps qu'au moyen age, mais elle est beaucoup plus violente envers les âmes (par la télévision, l'internet, publicité etc )(une sorte de pollution de l'esprit)

Pour ce qui est de l'inquisition, il faut faire la différence entre l'inquisition religieuse et l'inquisition civil et politique, comme en espagne par exemple. Pour ce qui est de la chasse au sorcière c'était souvent la foule en délire qui réclamait la mort de la personne concerné, l'inquisiteur devait très souvent temporisé les ardeurs meurtrière de la foule, sans toujours réussir. Et pourtant c'est l'inquisiteur qui a reçu tout le blâme de ces erreurs. Lors de l'inquisitions ont constatent que c'était le peuple qui était les plus barbares et non les religieux. L'inquisition était très souvent sous la défensive vis à vis le peuple qui réclamait le sang des innocents. S'il n'y avait pas eu l'inquisition, c'est le peuple qui auraient fait justice par lui-même et avec beaucoup plus de sévérité. Le peuple était plus souvent moins indulgent que les inquisiteurs. D'ailleurs, il y a eu plus d'injustice lorsque l'inquisition était dirigé par les autorités civiles que par les religieux. Nous avons une très mauvaise lecture de l'histoire concernant l'inquisition.

Il ne faut pas regarder l'acte de violence en soi, mais l'intention qui motive l'acte. Cain a tué son frère dans un esprit de vengeance et de jalousie et non par amour de son frère. Son intention était mauvaise. Je le répète tout est dans le motif. La bible ne condamne pas la violence, car Dieu commet plein d'acte de violence, mais pour les bonnes raison, soit le salut des âmes. La guerre devient abominable lorsqu'elle est faite dans la seule intention de faire souffrir, par esprit de vengeance (al-Qaeda) ou de cupidité (pétrole,les terres). La guerre est bonne lorsque le motif concerne le salut des âmes. Il faut s'assurer de purifié nos intentions avant de prendre une tel décision. Mais, la violence doit-être le dernier recours pour sauver les âmes et il faut éviter la violence qui serait motivé par de l'impatience.

Et lorsqu'on est en position d'autorité et que notre peuple est placé dans une position où il ne peut plus pratiquer sa religion en toute liberté, c'est notre responsabilité en tant que catholique de défendre cette liberté et même s'il faut utilisé la violence, car le salut des âmes est en péril. Lorsqu'on n'a plus la liberté de faire le bien, la violence peut devenir une nécessité afin de préserver cette liberté.

Les plus faible ont besoin d'être soutenu et défendu dans leur liberté de faire le bien. On ne peut pas demander à une femme en train de se faire violer de ne pas résister avec violence à son agresseur. La violence en soi n'est pas un péché, il faut regarder les motifs qui nous poussent à commettre cette action.

La Foi donne le courage, pour surmonter toute sorte d'épreuve. Lorsque c'est seulement la vie de votre corps qui est concerné, vous tendez la joue gauche et vous endurez le martyr avec patience et amour comme Jésus sur la croix.

Mais, ici, je parle de défendre la vertu de ton prochain. Dieu est un roi et lorsque l'ennemi fait la guerre à son royaume et attire les âmes en enfer, il faut se battre avec la grâce de Dieu, sans égard pour sa propre vie. Et là je ne parle pas de sauver votre propre vie, mais le salut de l'âme de vos enfants et de votre prochain. Si vos enfants se font violer devant vous, vous ne pouvez pas vous contenter de tendre l'autre joue, car la vertu de votre enfant est en péril, soit son âme. On commet un péché par ommission en agissant ainsi et c'est vos propres enfants qui vont vous le reprocher, car ils étaient sous votre responsabilité. Lorsqu'on s'attaque à votre âme, à votre vertu par exemple ou à l'âme d'un plus faible que vous, ce n'est plus pareil. Vous devez défendre cette vertu. Lorsqu'on vous oblige par la force à faire le mal ou à commettre un péché, là il faut résister et parfois avec violence. Et là je ne parle pas de défendre la santé du corps, mais de votre âme. La chair ne sert de rien, c'est l'esprit qui vivifie. C'est la même chose dans le domaine social.

"Mais celui qui scandalisera un de ces petits qui croient en moi, mieux vaudrait pour lui qu'on lui suspende une meule à âne autour de cou et qu'on le précipite au fond de la mer." Matthieu 18,6

"Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36

À l'époque des croisades ainsi que dans les premiers siècles, les barbares ne fesait pas qu'envahir des terres, ils propageaient le vice partout sur leur passage et ils entrainaient dans leur péché et leur idolatrie des peuples entier. C'est pour cela que Dieu suscita Clovis pour vaincre ces peuples barbares, non pas pour libérer des terres ou des pays, mais pour purifier des peuples entier qui étaient sous l'influence du péché de leurs adversaires. C'est pour cette même raison que Dieu a détruit la ville de sodome.

Le bon Dieu lorsqu'il fait la guerre, ce n'est pas pour sauver des corps ou libérer des terre de l'oppression, mais pour sauver des âmes et protéger la vertu. La chair ne sert de rien pour lui, c'est l'esprit qui vivifie.

Ce qui nous pousse aujourd'hui à être contre la guerre, c'est que la plupart des guerres qui se déroule présentement sur la terre, sont des guerres injuste qui sont motivé par de mauvaise intention.(le pétrole, le pouvoir, l'argent, des terres et etc)

Dans le Credo : "... [je crois] à la résurrection de la chair, ... "

cébé a écrit:

Dans le Credo : "... [je crois] à la résurrection de la chair, ... "

"C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie." Jean 6,63

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" (Mathieu 5, 43 - 44).

Si les premiers chrétiens, qui eux ont entendu ce message et l'ont appliqué, au prix de leur vie, avaient cherché à interpréter le texte autrement, à tergiverser, à biaiser, le Christianisme n'aurait pas existé.

C'est en tendant l'autre joue qu'ils ont frappé, non pas leurs agresseurs, mais les esprits de ceux qu'ils ont convertis et qui sans cela ne se seraient jamais convertis.

Allez leur dire que leur chair, dans laquelle ils ont tant souffert, ... ne sert et n'a servi de rien !

A Nicolianor,

L'inquisition n'était pas indispensable. Sauf pour d'obscures raisons de propagande de la doctrine de la foi.
C'est une bande de criminels, les Dominicains, aussi brillants que les Jésuites, sans foi ni loi qui imposait, à de braves gens, que le soleil tournait autour de la terre (pour schématiser). Libérez ces forces-là, et je vous fiche mon billet que les bûchers et autodafés reprendront de plus belles.

Nathanaël a écrit:

"Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" (Mathieu 5, 43 - 44).

Si les premiers chrétiens, qui eux ont entendu ce message et l'ont appliqué, au prix de leur vie, avaient cherché à interpréter le texte autrement, à tergiverser, à biaiser, le Christianisme n'aurait pas existé.

C'est en tendant l'autre joue qu'ils ont frappé, non pas leurs agresseurs, mais les esprits de ceux qu'ils ont convertis et qui sans cela ne se seraient jamais convertis.

Allez leur dire que leur chair, dans laquelle ils ont tant souffert, ... ne sert et n'a servi de rien !

Oui, c'est vrai, mais il faut le pratiquer pour soi. Jésus n'a pas dit qu'il faut tendre la joue gauche lorsque notre ennemi frappe notre prochain et viole nos enfants sous nos yeux. Il n'a pas dit qu'il faut laissé son prochain se faire voler sous nos yeux. Il ne faut pas rester indifférent devant le malheur de notre prochain et lorsqu'on a un troupeau sous notre responsabilité, il faut le protéger des loups qui l'attaque. C'est la même chose pour les gouvernants lorsque la loi de Dieu leur tient à coeur. S'il n'y avait pas eu la conversion de Constantin, la chrétienneté n'aurait pas fleuri autant. Il faut défendre la vertu de notre prochain, de notre peuple. Mais lorsqu'il s'agit seulement de soi, nous devons faire comme vous dites endurer le martyr avec patience et amour. Lorsque Saint Étienne a subit le martyr, Saul regardait la scène sans rien faire.

"et lorsqu'on répandit le sang d'Etienne, votre témoin, j'étais moi-même
présent, approuvant et gardant les vêtements de ceux qui le tuaient." Actes 22,20

Terrien a écrit:

A Nicolianor,

L'inquisition n'était pas indispensable. Sauf pour d'obscures raisons de propagande de la doctrine de la foi.
C'est une bande de criminels, les Dominicains, aussi brillants que les Jésuites, sans foi ni loi qui imposait, à de braves gens, que le soleil tournait autour de la terre (pour schématiser). Libérez ces forces-là, et je vous fiche mon billet que les bûchers et autodafés reprendront de plus belles.

L'Inquisition proprement dite ne fut établie légalement qu'en vertu de la bulle llle humani generis, de Grégoire IX, adressée au provincial de Toulouse, le 24 avril de l'année 1233. Ensuite, les Dominicains agissaient d'abord comme délégués du pape et de ses légats. L'Inquisition n'étant pour eux qu'une appendice de la prédication, ils tirèrent de leur fonction principale le nom de Frères-Prêcheurs, qui leur est resté. Ensuite, il est parfaitement prouvé que les premiers inquisiteurs à l'exemple de saint Dominique n'opposèrent jamais à l'hérésie d'autres armes que la prière, la patience et l'instruction.

Vers la fin du quinzième siècle, le Judaïsme avait jeté de si profondes racines en Espagne que leur influence, leurs alliances avec les familles les plus illustres de la monarchie, les rendaient infiniment redoutables: c'était véritablement une nation renfermée dans une autre. Ensuite, il y avait les arabes, qui pourtant avaient été repoussé hors de l'espagne après leur invasion, avait laissé une présence de l'islam qui était encore bien vivante. Il s'agissait de savoir s'il y aurait encore une nation espagnole tel que nous la connaissons aujourd'hui. Imaginé, si le Judaïsme et l'Islamisme avait réussi à ce partager les plus riches provinces de l'espagne, car les Juifs étaient à peu près maîtres de l'Espagne; la haine réciproque était portée à l'excès; les Cortès demandèrent contre eux des mesures sévères. En 1391, ils se soulevèrent, et l'on en fit un grand carnage. Le danger était croissant sans cesse tous les jours, Ferdinand-le-catholique n'imagina, pour sauver l'Espagne d'une révolte sanglante presque généralisé, rien de mieux que l'Inquisition et Sixte IV expédia les bulles d'institution, en l'année 1478. Le contexte sociale de l'époque était complexe et sur le bord d'un gouffre.

Et en Espagne l'inquisition était royale et non un tribunal purement ecclésiastique et la plupart des peine les plus sévère qui était décrété par les inquisiteurs étaient la confiscation des biens, et même elle était remise à tout coupable qui abjurait ses erreurs dans le terme appelé de grâce. Il n'y avait pas plus de condamnation à mort qu'aujourd'hui dans nos soi-disante sociétés modernes et peut-être même moins.

C'est toujours le but de sauvé l'âme, la peine de mort doit rester le dernier recours, le peuple était moins indulgent à cette époque, même que les inquisiteurs devaient bien souvent temporisé l'ardeur meurtrière de la foule. Si le peuple avait fait justice par soi-même, il y aurait eu beaucoup plus de bûchers. Heureusement, qu'il y avait l'inquisition.

La peine de mort c'était aussi pour évité que les autres imitent ces pécheurs endurci. On prêche par l'exemple dans le bien comme dans le mal. La foule avait très peu d'éducation à l'époque médiéval, c'était très facile de les influencer. C'est aussi pour cela que l'Église a restreint la lecture de la bible. La solution était radical, car la prison n'était pas toujours la meilleure solution, surtout à cette époque. On juge un peu trop le passé, sans tenir compte du contexte sociale de l'époque.

Aujourd'hui, le contexte a changé, une réforme Catholique serait possible dans nos prisons, mais à cette époque ce n'était pas encore une solution qui était envisageable.

Nicolianor a écrit:

Jésus n'a pas dit qu'il faut tendre la joue gauche lorsque notre ennemi frappe notre prochain et viole nos enfants sous nos yeux. Il n'a pas dit qu'il faut laissé son prochain se faire voler sous nos yeux. Il ne faut pas rester indifférent devant le malheur de notre prochain et lorsqu'on a un troupeau sous notre responsabilité, il faut le protéger des loups qui l'attaque.

La très Sainte Vierge Marie et Saint Jean n'ont pas tenté de protéger le Seigneur sur son chemin de croix et au Calvaire.

Au jardin des Oliviers, lorsque Pierre frappa le serviteur du grand prêtre, le Seigneur lui dit de remettre son épée à sa place, "car tous ceux qui se serviront de l'épée, périront par l'épée".

Par contre, si Saul n'a pas réagi lorsque le sang d'Etienne a été répandu, ce n'est pas en raison de cette parole du Seigneur mais bien parce qu'il n'était pas encore converti, et que donc, il approuvait.

C’est très compliqué : Petit et grand djihad …

Pour nourrir la réflexion : Apocalypse 13:7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé. 13:9 Si quelqu'un a des oreilles, qu'il entende ! 13:10 Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité ; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints.

Nicolianor a écrit:

"C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie." Jean 6,63

Il faut faire attention lorsque l'on sort des phrases de son contexte, notamment celles concernant le discours sur le pain de vie dont provient le verset que vous citez !!! On peut en faire dire tout et son contraire de cette manière aux paroles du Christ.

Concernant vos alléguations comme quoi la nature est intrinsèquement mauvaise, je vous renvoi encore une fois à la lecture de la Genèse : Dieu à créé le monde et cela était bon, en dernier lieu, il a créé l'homme à son image. La ntaure est donc intrinsèquement bonne.

La parabole du champ dans lequel le démon avait semé de l'ivraie pendant le nuit ne fait que le confirmer : l'ivraie empèche le bon blé de croitre rapidement et librement, mais n'enlève en rien à la qualité du blé lui-même.


Relisez également l'histoire des invasions barabares (nota : barabare veut dire barbu et pas violent comme cela a été vulgairement déformé). C'est grâce aux invasions barabares sur l'empire romain que toute l'Europe est devenue chrétienne car ce sont eux qui se sont converti massivement au christianisme.


Concernant vos positions sur la violence, je suis de l'avis de Nathanaël. Et je vous demanderai d'éviter de faire là encore l'amalgame entre légitime défense (qui a toujours été toléré et reconnue par l'Eglise) et légitime violence (que l'Eglise ne reconnait pas). Tout acte de guerre n'a jamais amené que de la haine, de la misère, de la souffrance et des pleures. Cela l'Eglise ne pourra jamais le légitimer.

Comme vous aimez bien Saint Paul, voici ce qu'il écrit en Rm 12, 9-21 :

Citation :

9. Que votre charité soit sans feinte, détestant le mal, solidement attachés au bien ;
10. que l'amour fraternel vous lie d'affection entre vous, chacun regardant les autres comme plus méritants,
11. d'un zèle sans nonchalance, dans la ferveur de l'esprit, au service du Seigneur,
12. avec la joie de l'espérance, constants dans la tribulation, assidus à la prière,
13. prenant part aux besoins des saints, avides de donner l'hospitalité.
14. Bénissez ceux qui vous persécutent ; bénissez, ne maudissez pas.
15. Réjouissez-vous avec qui est dans la joie, pleurez avec qui pleure.
16. Pleins d'une égale complaisance pour tous, sans vous complaire dans l'orgueil, attirés plutôt par ce qui est humble, ne vous complaisez pas dans votre propre sagesse.
17. Sans rendre à personne le mal pour le mal, ayant à cœur ce qui est bien devant tous les hommes,
18. en paix avec tous si possible, autant qu'il dépend de vous,
19. sans vous faire justice à vous-mêmes, mes bien-aimés, laissez agir la colère ; car il est écrit : C'est moi qui ferai justice, moi qui rétribuerai, dit le Seigneur.
20. Bien plutôt, si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s'il a soif, donne-lui à boire ; ce faisant, tu amasseras des charbons ardents sur sa tête.
21. Ne te laisse pas vaincre par le mal, sois vainqueur du mal par le bien.

Ca se passe de commentaire...

Nathanaël a écrit:

Nicolianor a écrit:

Jésus n'a pas dit qu'il faut tendre la joue gauche lorsque notre ennemi frappe notre prochain et viole nos enfants sous nos yeux. Il n'a pas dit qu'il faut laissé son prochain se faire voler sous nos yeux. Il ne faut pas rester indifférent devant le malheur de notre prochain et lorsqu'on a un troupeau sous notre responsabilité, il faut le protéger des loups qui l'attaque.

La très Sainte Vierge Marie et Saint Jean n'ont pas tenté de protéger le Seigneur sur son chemin de croix et au Calvaire.

Au jardin des Oliviers, lorsque Pierre frappa le serviteur du grand prêtre, le Seigneur lui dit de remettre son épée à sa place, "car tous ceux qui se serviront de l'épée, périront par l'épée".

Par contre, si Saul n'a pas réagi lorsque le sang d'Etienne a été répandu, ce n'est pas en raison de cette parole du Seigneur mais bien parce qu'il n'était pas encore converti, et que donc, il approuvait.

Il n'ont pas chercher à protéger le seigneur parceque ce n'était pas la volonté de Dieu. La sainte vierge savait qu'il devait mourir pour nos péchés, elle savait qu'elle n'avait pas le droit d'empécher la rédemption.

"Alors Jésus lui dit : " Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi? " Matthieu 26,52-54

Remets ton glaive à sa place afin que s'accomplissent les Écritures. Il ne faut pas isolé un verset de son contexte. Il explique à Pierre que c'est la volonté de son père qu'il soit arrêter. Si ce n'était pas la volonté de Dieu les douze légions d'anges ne seraient pas venu pour faire la paix avec l'ennemi.

De plus c'est Jésus qui a demandé d'acheté l'épée. "Il leur dit : " Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." Luc 22,36

Jésus n'aurait pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on est le droit de l'utilisé, c'est un non sens.

[quote="Jean-Louis B"]

Nicolianor a écrit:

"C'est l'Esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie." Jean 6,63

Jean-Louis B a écrit:

Il faut faire attention lorsque l'on sort des phrases de son contexte, notamment celles concernant le discours sur le pain de vie dont provient le verset que vous citez !!! On peut en faire dire tout et son contraire de cette manière aux paroles du Christ.

Pourquoi? vous êtes en train de dire que la chair sert à quelque chose. Elle va vous manquez cette chair après votre mort.

Jean-Louis B a écrit:

Concernant vos alléguations comme quoi la nature est intrinsèquement mauvaise, je vous renvoi encore une fois à la lecture de la Genèse : Dieu à créé le monde et cela était bon, en dernier lieu, il a créé l'homme à son image. La ntaure est donc intrinsèquement bonne.

Vous êtes hors sujet encore une fois. Vous interpréter mal ce verset. Il est bon de créer l'homme à son image, cela ne veut pas dire qu'il est bon par nature.

Jean-Louis B a écrit:

La parabole du champ dans lequel le démon avait semé de l'ivraie pendant le nuit ne fait que le confirmer : l'ivraie empèche le bon blé de croitre rapidement et librement, mais n'enlève en rien à la qualité du blé lui-même.

Le bon blé représente les âmes uni à Dieu et l'ivraie représente les âmes qui ne sont pas unis à Dieu. C'est Dieu qui fait de nous du bon blé. On n'arrive pas à faire le bien sans lui, c'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre. "Sans moi vous ne pouvez rien faire"

Jean-Louis B a écrit:

Relisez également l'histoire des invasions barabares (nota : barabare veut dire barbu et pas violent comme cela a été vulgairement déformé). C'est grâce aux invasions barabares sur l'empire romain que toute l'Europe est devenue chrétienne car ce sont eux qui se sont converti massivement au christianisme.

Les barbares vivaient dans l'idolatrie ainsi que les Romain, mais ces derniers étaient plus civilisé. Les huns détruisait tout sur leur passage, ils violaient les femmes des peuples vaincus. Pourquoi pensez-vous que Saint Léon le Grand a empêché Attila de détruire la ville de Rome afin d'épargner le peuple.

Jean-Louis B a écrit:

Concernant vos positions sur la violence, je suis de l'avis de Nathanaël. Et je vous demanderai d'éviter de faire là encore l'amalgame entre légitime défense (qui a toujours été toléré et reconnue par l'Eglise) et légitime violence (que l'Eglise ne reconnait pas). Tout acte de guerre n'a jamais amené que de la haine, de la misère, de la souffrance et des pleures. Cela l'Eglise ne pourra jamais le légitimer.

La légitime défense peut tuer mon ami. Les croisades ont été demandé par Dieu lui-même vous devriez savoir cela, sans parlez de Sainte Jeanne d'arc. Si vous n'êtes plus capable d'assumer le passé de l'Église, comment allez-vous la défendre auprès de ceux qui se disent protestant ou autre.

L'Église ne désire pas la guerre, mais c'est l'ennemi qui nous fait la guerre. S'il n'y avait pas eu Sainte Jeanne d'arc pour délivrer la France, les Français seraient protestant aujourd'hui, car Henri VIII a imposé le protestantisme au clergé d'angleterre et tout ceux qui refusaient d'apostasié leur Foi en la succession de Pierre étaient condamnés à mort pour trahison, comme Saint Thomas Moore. Et tout le peuple a suivi ce clergé dans leur apostasie, dans leur abdication devant le mal. (comme Rome aujourd'hui avec la vérité de la Foi)

Lorsque Dieu fait la guerre, son but n'est pas de combattre la chair et le sang, mais de combattre l'expansion du péché. C'est lorsque la chair défend le péché, qu'il faut la tuer afin de tuer le péché. On utilise l'épée pour atteindre le péché et non la chair en soi. La mort du corps n'est qu'une conséquence de cette guerre contre le péché. On tue notre ennemi parcequ'il défend le péché et non parcequ'il est notre ennemi, c'est à dire que ce n'est pas lui qu'on veut atteindre mais ce qu'il défend, soit le péché et les esprits mauvais.

Le règne de Dieu bien que spirituel doit s'étendre avant tout par l'amour, par la parole de Dieu, par la prédication et la charité. C'est vrai tout cela, mais il faut aussi comprendre que le royaume de Dieu n'est pas un lieu précis sur la terre, c'est avant tout une communauté d'âme et ces âmes se font attaquer par le moyen des armes. je ne parle pas de leur corps, mais bien de leurs âmes. Lorsque l'ennemi prend les armes pour étendre un règne où on impose le péché, l'idolatrie, la débauche au plus faible d'entre nous. La prière et la prédication ne suffit plus par elle-même, elle doit se joindre à un effort de guerre afin de repousser cette attaque armée. La prière aiguise l'épée et le talent du soldat pour combattre ceux qui défendent et propage le péché. Là, je ne parle pas de révolte ou de guerre de conquête, mais bien d'une guerre salutaire pour sauver les âmes, car oui on peut commettre un péché sous la force de la violence et c'est avec violence qu'il faut résister même si cela peut entrainer la mort de l'adversaire. Le but n'est pas de tuer pour le plaisir de tuer ou par esprit de vengeance et de haine, mais bien de tuer pour sauver son âme et celle de nos ennemis. Il faut toujours regarder le motif de nos actions.

Bonjour Nicolianor,

Il faut distinguer les croisades qui furent une réponse au djihad, de l'inquisition qui fut un effet de la puissance de l'Eglise, voulant imposer par la coercition (plutôt que par le débat et l'explication) sa foi à tous les habitants de l'Europe.


Les croisades se justifient par la nécessité de se défendre d'une attaque extérieure perpétuelle.

L'inquisition par une trop grande puissance devenue presque "totalitaire".

Arnaud Dumouch a écrit:

Bonjour Nicolianor,

Il faut distinguer les croisades qui furent une réponse au djihad, de l'inquisition qui fut un effet de la puissance de l'Eglise, voulant imposer par la coercition (plutôt que par le débat et l'explication) sa foi à tous les habitants de l'Europe.


Les croisades se justifient par la nécessité de se défendre d'une attaque extérieure perpétuelle.

L'inquisition par une trop grande puissance devenue presque "totalitaire".

On ne peut pas débattre avec le mal et le diable, car on est toujours perdant. Vous avez une très mauvaise perception de l'inquisition.

Nicolianor a écrit:

Lorsque l'ennemi prend les armes pour étendre un règne où on impose le péché, l'idolatrie, la débauche au plus faible d'entre nous. La prière et la prédication ne suffit plus par elle-même, elle doit se joindre à un effort de guerre afin de repousser cette attaque armée.

!?!???!!!!

Je ne pense pas que l'on ait le même Dieu...

Je peux vous assurer que s'il y avait plus de chapelets récités avec foi, les guerres s'arrêteraient d'elles-même ! Aucune arme ne sera jamais aussi puissante que le chapelet.

Allez au combat avec l'épée si vous le voulez, moi c'est le chapelet que je prendrai le moment venu.

Nicolianor a écrit:

On ne peut pas débattre avec le mal et le diable, car on est toujours perdant.

Ce n'est pas l'avis des exorcistes qui connaissent bien la situation. Satan est déjà vaincu et son règne touche à sa fin. Le Christ lui-même a vaincu Satan et tous les prêtres, par leur ministère, ont tout pouvoir sur lui. Satan sera toujours l'éternel perdant.

Jean-Louis B a écrit:

Nicolianor a écrit:

Lorsque l'ennemi prend les armes pour étendre un règne où on impose le péché, l'idolatrie, la débauche au plus faible d'entre nous. La prière et la prédication ne suffit plus par elle-même, elle doit se joindre à un effort de guerre afin de repousser cette attaque armée.

!?!???!!!!

Je ne pense pas que l'on ait le même Dieu...

Je peux vous assurer que s'il y avait plus de chapelets récités avec foi, les guerres s'arrêteraient d'elles-même ! Aucune arme ne sera jamais aussi puissante que le chapelet.

Allez au combat avec l'épée si vous le voulez, moi c'est le chapelet que je prendrai le moment venu.

Nicolianor a écrit:

On ne peut pas débattre avec le mal et le diable, car on est toujours perdant.

Ce n'est pas l'avis des exorcistes qui connaissent bien la situation. Satan est déjà vaincu et son règne touche à sa fin. Le Christ lui-même a vaincu Satan et tous les prêtres, par leur ministère, ont tout pouvoir sur lui. Satan sera toujours l'éternel perdant.

Pourquoi ? vous voulez convertir le diable? C'est pour cela que j'ai dit cela.

Vous devriez lire la vie de Sainte Jeanne d'Arc, elle faisait prier ses soldats justement dans le but de gagner la guerre. Si l'armée de Jeanne d'arc n'avait pas prier, Orléans n'aurait jamais été délivré.

La prière doit se joindre à l'action, pour rendre notre action efficace. Vous ne pouvez pas les séparer.

Nicolianor a écrit:

On ne peut pas débattre avec le mal et le diable, car on est toujours perdant.

Ce n'est pas l'avis des exorcistes qui connaissent bien la situation. Satan est déjà vaincu et son règne touche à sa fin. Le Christ lui-même a vaincu Satan et tous les prêtres, par leur ministère, ont tout pouvoir sur lui. Satan sera toujours l'éternel perdant.[/quote]

Cher Nicolianor,

regardez votre cas. Au Moyen-âge, vous eûtes été brûlé vif pour schisme et hérésie.

C'eût été une indignité.

Il suffit de débattre avec vous. Et de vous respecter dans votre conviction.

Nicolianor a écrit:

Vous devriez lire la vie de Sainte Jeanne d'Arc, elle faisait prier ses soldats justement dans le but de gagner la guerre. Si l'armée de Jeanne d'arc n'avait pas prier, Orléans n'aurait jamais été délivré.

La prière doit se joindre à l'action, pour rendre notre action efficace. Vous ne pouvez pas les séparer.

C'était, je vous le rappelle, pour défendre la France, pas pour attaquer à titre préventif l'Angleterre...

Comme je vous l'ai dit, la légitime défense est tolérée par l'Eglise, la legitime attaque non. Or il me semble que vous justifiez que l'on puisse prendre les devants pour attaquer.

De toute façon, face au Diable, le combat est spirituel et les armes ne servent strictement à rien sinon à le faire rire de joie.

Jean-Louis B a écrit:

Nicolianor a écrit:

Vous devriez lire la vie de Sainte Jeanne d'Arc, elle faisait prier ses soldats justement dans le but de gagner la guerre. Si l'armée de Jeanne d'arc n'avait pas prier, Orléans n'aurait jamais été délivré.

La prière doit se joindre à l'action, pour rendre notre action efficace. Vous ne pouvez pas les séparer.

C'était, je vous le rappelle, pour défendre la France, pas pour attaquer à titre préventif l'Angleterre...

Comme je vous l'ai dit, la légitime défense est tolérée par l'Eglise, la legitime attaque non. Or il me semble que vous justifiez que l'on puisse prendre les devants pour attaquer.

De toute façon, face au Diable, le combat est spirituel et les armes ne servent strictement à rien sinon à le faire rire de joie.

Les armes peuvent tuées les serviteurs du démon. Croyez-vous qu'il aime cela, lorsque ses serviteurs ne peuvent plus répande le péché. Vous manquez de discernement.

N'oubliez pas Clovis et la bataille de Tolbiac, ce n'était pas à titre préventif que Dieu lui donna la victoire sur les Alamans. On attaque un peuple qui impose le péché aux autres, on fait de la prévention contre le démon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Nicolianor,

regardez votre cas. Au Moyen-âge, vous eûtes été brûlé vif pour schisme et hérésie.

C'eût été une indignité.

Il suffit de débattre avec vous. Et de vous respecter dans votre conviction.

Moi, c'est le contraire, je ne débat pas avec vous, j'affirme tout simplement la vérité et c'est à vous de l'accepter ou de la rejeter. Il n'y a pas de place pour le débat lorsqu'on a la Foi. Je ne cherche pas à vous convaincre, je transmet la vérité tout simplement. Soit que vous rejetez Dieu ou bien vous l'accepter. Je respecte votre personne, mais je ne respecte pas vos convictions parcequ'elles détournent les âmes de Dieu à votre insu. On ne peut pas respecter le mal, même si la personne qui défend le mal est de bonne volonté ou sincère.

Avantage: Depuis que l'Eglise n'a plus l'inquisition, vous pouvez débattre simplement sans risquer votre liberté ou votre vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avantage: Depuis que l'Eglise n'a plus l'inquisition, vous pouvez débattre simplement sans risquer votre liberté ou votre vie.

Vous avez vraiment une très mauvaise perception de l'inquisition.

La peine de mort n'était pas une coutume, l'inquisition a sauvé plus de vie qu'elle en a enlevé. Vous êtes plein de préjugés moderniste, l'inquisition n'était pas sans indulgence.

Pour ce qui de la liberté, j'aime bien cette phrase de Garcia Moreno qui a été mis en pratique par l'inquisition: "Liberté pour tous, sauf pour le mal et les malfaiteurs"
Les gouvernants devraient suivrent son exemple.

Nicolianor a écrit:

Vous avez vraiment une très mauvaise perception de l'inquisition.

Et les tortures, sous l'inquisition ?
Quelle perception doit-on en avoir ?

Il est vrai que l'inquisition, durant toute sa durée, n'aurait pas fait plus de 10 000 exécutions. C'est effectivement plus humains que les millions de morts de Staline.

Cependant, ce fut une institution menaçantes. Sainte Jeanne d'Arc, sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la Croix en souffrirent.

Et Nicolianor eût fait partie des victimes exécutées.

http://www.heresie.com/defini.htm

Bref, Nicolianor devrait faire un stage au Moyen-âge...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est vrai que l'inquisition, durant toute sa durée, n'aurait pas fait plus de 10 000 exécutions. C'est effectivement plus humains que les millions de morts de Staline.

Cependant, ce fut une institution menaçantes. Sainte Jeanne d'Arc, sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la Croix en souffrirent.

Et Nicolianor eût fait partie des victimes exécutées.

Oui, c'est vrai.
Le régime de Staline a fait des millions de morts.
Mais la barbarie commence à partir du moment ou elle se commet sur UN seul individu.

Absolument.

Jamais le Christ n'aurait cautionné les pressions et menaces pour ce qui est du "croire".

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument.

Jamais le Christ n'aurait cautionné les pressions et menaces pour ce qui est du "croire".

Pauvre St Dominique.

Lorsqu'on vous écoute tout les inquisiteurs était des mécréants sans coeur.
Vous avez un gros préjugés, mon ami.
Êtes-vous de ceux qui croient que tout les pauvres sont des ivrognes et des paresseux?

Il y a eu de très bon inquisiteur, vous regardez le passé de l'Église de la même manière qu'on regarde une verue sur le bout du nez avec une loupe.

Vous vous attardez trop à l'ivraie. À vous entendre l'Église ne serait plus Sainte.

Nicolianor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument.

Jamais le Christ n'aurait cautionné les pressions et menaces pour ce qui est du "croire".

Pauvre St Dominique.

Lorsqu'on vous écoute tout les inquisiteurs était des mécréants sans coeur.
Vous avez un gros préjugés, mon ami.
Êtes-vous de ceux qui croient que tout les pauvres sont des ivrognes et des paresseux?

Il y a eu de très bon inquisiteur, vous regardez le passé de l'Église de la même manière qu'on regarde une verue sur le bout du nez avec une loupe.

Vous vous attardez trop à l'ivraie. À vous entendre l'Église ne serait plus Sainte.

Nicolianor, pouvez vous nous citer quels sont ces " très bons inquisiteurs " ?

Nicolianor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument.

Jamais le Christ n'aurait cautionné les pressions et menaces pour ce qui est du "croire".

Pauvre St Dominique.

Lorsqu'on vous écoute tout les inquisiteurs était des mécréants sans coeur.
Vous avez un gros préjugés, mon ami.
Êtes-vous de ceux qui croient que tout les pauvres sont des ivrognes et des paresseux?

Il y a eu de très bon inquisiteur, vous regardez le passé de l'Église de la même manière qu'on regarde une verue sur le bout du nez avec une loupe.

Vous vous attardez trop à l'ivraie. À vous entendre l'Église ne serait plus Sainte.

Saint Dominique est mort 10 ans avant la création de l'inquisition. Lui utilisait d'autres méthodes: le débat théologique, la prédication et l'exemple.

Nicolianor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument.

Jamais le Christ n'aurait cautionné les pressions et menaces pour ce qui est du "croire".

Pauvre St Dominique.

Lorsqu'on vous écoute tout les inquisiteurs était des mécréants sans coeur.
Vous avez un gros préjugés, mon ami.
Êtes-vous de ceux qui croient que tout les pauvres sont des ivrognes et des paresseux?

Il y a eu de très bon inquisiteur, vous regardez le passé de l'Église de la même manière qu'on regarde une verue sur le bout du nez avec une loupe.

Vous vous attardez trop à l'ivraie. À vous entendre l'Église ne serait plus Sainte.

Nicolianor, ôtez-moi ce doute : vous [nous] faites un procès d'intention ... ou alors ça y ressemble fort ....

Je ne vois pas dans la réponse d'Arnaud le moindre rapport avec votre réponse....

Cher Cébé, un pape autorisa un jour l'usage (modéré et une seule fois) de la torture physique dans le cadre de l'inquisition. Par contre, la torture morale, l'emprisonnement dans l'ignorance totale des charges qui pesaient sur soi, furent une pratique universelle. (Voir, 1252, bulle "Ad extirpenda" d'Innocent IV qui autorise l'inquisition à recourir à la torture contre les hérétiques et y légitime cette décision).


Il faut être objectif. On peut juger ces pratiques de deux manières:

1° Par rapport aux époques envisagées, cette Inquisition ecclésiastique fut plutôt un progrès en humanité.
2° Par rapport au message du Christ, cette Inquisition ecclésiastique fut une vraie trahison, due à l'excès de puissance cléricale.

Et Dieu finit par punir cet orgueil en divisant l'Eglise d'Occident (Luther).

Toniov a écrit:

Nicolianor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument.

Jamais le Christ n'aurait cautionné les pressions et menaces pour ce qui est du "croire".

Pauvre St Dominique.

Lorsqu'on vous écoute tout les inquisiteurs était des mécréants sans coeur.
Vous avez un gros préjugés, mon ami.
Êtes-vous de ceux qui croient que tout les pauvres sont des ivrognes et des paresseux?

Il y a eu de très bon inquisiteur, vous regardez le passé de l'Église de la même manière qu'on regarde une verue sur le bout du nez avec une loupe.

Vous vous attardez trop à l'ivraie. À vous entendre l'Église ne serait plus Sainte.

Nicolianor, pouvez vous nous citer quels sont ces " très bons inquisiteurs " ?

St Pie V avant d'être vicaire était l'inquisiteur de Come.
Saint Pierre de Vérone était l'inquisiteur de Milan et à Come.

Il ne faut pas oublier que l'inquisition était considéré par l'Église comme étant Sainte, il ne faudrait pas la décanonisé. Alors, il serait plus souhaitable de la défendre que de la salir. Il n'y a pas de place pour l'objectivité.

Lorsque l'inquisition use en théologie, comme dans ce site chez les modérateurs, du simple rappel (quand il le faut) de la foi, et ne menace pas, elle est normale.

Lorsqu'elle menace (sauf bien sûr s'il s'agit d'une doctrine appelant au meurtre ou à l'esclavage), elle sort du message du Christ.

Pour éviter le reproche de Nietzsche ( on parle du ciel pour ne pas s'impliquer sur la terre ) , ne faudrait-il pas , au lieu des tortures passées , considérer les tortures en cours ? Trois empires ( entre autres ) la pratiquent systématiquement : la Russie , la Chine et les Etats-Unis d'Amérique . Et deux de ces empires ( dont le plus puissant ) ont à leur tête des chefs d'état
se réclamant du christianisme .
Et si le motif secret de la torture était , comme le pensait Sade ,
qu'elle procure le plus grand plaisir qu'un être humain peut ressentir ?

Cher Boudo, interdire en soi toute pression psychologique, relève souvent de la théorie.

Dans le réel, face à certains criminel qu'il faut faire parler en urgence, on est souvent contraint en conscience d'opter pour le moindre mal.

Les policiers même en France, pratiquent les techniques de l'épuisement physique et moral et ont été condamné pour cela par l'Europe (souvent depuis des bureaux bien propres.

Parfois, cela aboutit à de faux aveux qu'il faut ensuite corriger en recoupant par des preuves sur le terrain (ADN, lieu où est caché le cadavre etc.). Mais comment faire autrement?

Pour ce qui est de la torture physique, on a eu un profond débat sur ce thème. Et j'avoue que, si j'étais policier, il est certaines circonstance où l'interrogatoire étant urgent (bombe amorcée etc.), il est nécessaire de le faire.

Cependant, dans les principes généraux, il est clair que c'est un mal.

Nicolianor a écrit:

Moi, c'est le contraire, je ne débat pas avec vous, j'affirme tout simplement la vérité et c'est à vous de l'accepter ou de la rejeter. Il n'y a pas de place pour le débat lorsqu'on a la Foi. Je ne cherche pas à vous convaincre, je transmet la vérité tout simplement. Soit que vous rejetez Dieu ou bien vous l'accepter. Je respecte votre personne, mais je ne respecte pas vos convictions parcequ'elles détournent les âmes de Dieu à votre insu. On ne peut pas respecter le mal, même si la personne qui défend le mal est de bonne volonté ou sincère.

Moi j'accepete le seule Vérité du Christ, mais je n'accepte pas la votre car je ne reconnait pas à travers votre vérité Celle que le Christ à mis dans mon ceour et qu'Il continue encore à mettre.

Nicolianor a écrit:

Pour ce qui de la liberté, j'aime bien cette phrase de Garcia Moreno qui a été mis en pratique par l'inquisition: "Liberté pour tous, sauf pour le mal et les malfaiteurs"
Les gouvernants devraient suivrent son exemple..

Je ne sais pas dans quel contexte Garcia Moreno a dit cette phrase, mais il y a deux choses que je sais :
- Le 5ème commandement : Tu ne tueras pas.
- L'exemple du Christ : Celui-ci a toujours exhorté à l'Amour et a délivré les gens du mal (que ce soit du mal maladie que du mal démon) sans aucune autre arme que la foi et la prière. Notamment, il n'a jamais jugé ou condamné qui que ce soit (ni Judas, ni Pilate, ni les chefs des prêtres, ni personne d'autre)

Partant de là je me refuse à cautionner tout acte de violence gratuit quel qui soit, même pour les meilleures intentions du monde.

Nicolianor a écrit:

Pour ce qui de la liberté, j'aime bien cette phrase de Garcia Moreno qui a été mis en pratique par l'inquisition: "Liberté pour tous, sauf pour le mal et les malfaiteurs" Les gouvernants devraient suivrent son exemple.

Bonjour...je pense que vous pouvez vous rassurer ; beaucoup de gouvernants ont suivi cet exemple. Votre citation me rappelle déjà le slogan "pas de démocratie pour les ennemis de la démocratie", cher à nos camarades révolutionnaires... Slogan leur ayant permis d'instaurer leur dictature en toute légitimité...

Cher Arnaud du 25.02.2008 à 9h58 , je n'ai pas retrouvé votre débat sur la torture . Avait-il pris en compte la video " Les barbares du 21eme siècle " , publiée sur
www.dailymotion.com/video/x36639_les-barbares-du-21eme-siecle ?
Je constate en tout cas que vous rejoignez les 35% d'etats-uniens
qui approuvent la torture dans certains cas . Comme j'ai lu Sade , Sacher-Masoch et Casanova , cela ne me rassure pas .

Désolé . Par le lien donné automatiquement dans mon post de 7h38 , on tombe sur une harangue en arabe .
Il y a : x36639
Il faut : x3663g

Avec mes excuses .

Cher Boudo,

Attention, je désaprouve formellement et dans tous les cas les pressions et les tortures, même morales, pour les motifs suivants: sadisme ou vengeance suite à un crime.

J'estime simplement que dans certains cas, lors des enquêtes judiciaires et pour obtenir des renseignement, il est nécessaire d'user des pressions psychologiques de toutes sortes.

Certes l'aveu ne doit pas suffire à faire preuve.

Mais une fois l'aveu recoupé par des preuves de terrain (ADn etc.), le dossier est complet.

Dans le cas de Marc Dutroux en Belgique, si on n'avait exercé sur lui aucune pression (manque de sommeil, de boisson etc.), les deux petites filles qu'il détenait seraient peut-être mortes puisqu'il n'avouait rien autour d'une tasse de thé.

Quant à la vraie torture physique, j'ai en tête quelques exemples exceptionnels où elle a permis de sauver des dizaines de vies innocentes. Dans ce cas, lorsqu'on est sur le terrain, on réfléchit à deux fois. C'est un dilemme qui implique une vraie décision philosophique car il faut penser aux conséquence à long terme.

Je pense à Margareth Thatcher. Elle ne céda jamais face aux grèves de la faim des terroristes de l'IRA. Il me semble qu'elle fit bien. Car leur résistance s'écroula face à une détermination absolue.

Cher Nicolianor, pour ce qui est de l'Eglise et de la défense de sa théologie, l'autorisation de la torture fut une grave erreur pastorale des papes. Car l'expérience montre qu'on lutte par l'IDEE contre une IDEE (lorsque cette idée est pacifique). Ainsi les Albigeois, homme de paix prêchant une hérésie niant le caractère divin de la chair et de la sexualité ordonnée par l'amour du mariage. Leur doctrine n'eut pas tenue face à la prédication simple de l'Evangile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Nicolianor, pour ce qui est de l'Eglise et de la défense de sa théologie, l'autorisation de la torture fut une grave erreur pastorale des papes. Car l'expérience montre qu'on lutte par l'IDEE contre une IDEE (lorsque cette idée est pacifique). Ainsi les Albigeois, homme de paix prêchant une hérésie niant le caractère divin de la chair et de la sexualité ordonnée par l'amour du mariage. Leur doctrine n'eut pas tenue face à la prédication simple de l'Evangile.

Albigeois homme de paix????

Ils étaient loin d'être des pacifiques, vous devriez relire l'histoire avant de dire n'importe quoi.

La croisade a été lancé après que Pierre de Castelnau fut assassiné. Les Albigeois ont tués plusieurs inquisiteurs.

Les Albigeois furent des hommes de paix. Et le crimes de quelques seigneurs Albigeois n'y change rien. Il y a toujours, dans tout groupe humain, des violents. Mais la doctrine des Albigeois n'est pas guerrière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les Albigeois furent des hommes de paix. Et le crimes de quelques seigneurs Albigeois n'y change rien. Il y a toujours, dans tout groupe humain, des violents. Mais la doctrine des Albigeois n'est pas guerrière.

Pas seulement quelques seigneurs, la population était aussi très hostile. Vous avez une très mauvaise lecture de l'histoire. Vous avez plus de facilité à défendre les albigeois et leur doctrine que l'inquisition et leur doctrine Catholique. Avez-vous honte de votre Église?

La population chrétienne de l'époque est tout aussi lmal dégrossie.

Et pourtant le christianisme est une religion d'amour.