"Marie, matrice du monde ?"

A Arnaud Dumouch

Je reprécise puisque mon premier post a été censuré :
PASP a qualifié de délire ma suggestion de voir dans Marie la mère du monde dès la première incarnation.

J'ai répondu "pas plus que ça" en citant une phrase de PASP disant "Avait-elle conscience de son Immaculée Conception dés ses sept ans à son mariage avec Joseph?" .

Ce n'est donc pas à moi qu'il faut la reprocher. Est-ce clair?

Que vous ne partagiez pas mon point de vue est une chose et c'est votre droit. Ceci étant, et avant de qualifier de n'importe quoi ce que vous ne comprenez pas, posez vous la question de savoir si le fait de voir qu'elle puisse être la matrice du monde lui retire de sa grâce infinie ou la place au contraire au faîte de l'édifice... comme auxiliatrice trinitaire.

P.e alors, si vous arrivez à vous dégager de la pensée étroite, celà vous apparaîtra-t-il moins délirant et au contraire motif supplémentaire de filiale adoration.

chiboleth a écrit:

A Arnaud Dumouch

Je reprécise puisque mon premier post a été censuré :
PASP a qualifié de délire ma suggestion de voir dans Marie la mère du monde dès la première incarnation.

J'ai répondu "pas plus que ça" en citant une phrase de PASP disant "Avait-elle conscience de son Immaculée Conception dés ses sept ans à son mariage avec Joseph?" .

Ce n'est donc pas à moi qu'il faut la reprocher. Est-ce clair?

Que vous ne partagiez pas mon point de vue est une chose et c'est votre droit. Ceci étant, et avant de qualifier de n'importe quoi ce que vous ne comprenez pas, posez vous la question de savoir si le fait de voir qu'elle puisse être la matrice du monde lui retire de sa grâce infinie ou la place au contraire au faîte de l'édifice... comme auxiliatrice trinitaire.

P.e alors, si vous arrivez à vous dégager de la pensée étroite, celà vous apparaîtra-t-il moins délirant et au contraire motif supplémentaire de filiale adoration.

Ecoutez, vous êtes ici en théologie catholique. Ne venez pas ajouter ces espèce de trucs.

Marie n'est pas la "matrice du monde" en elle-même.

La matrice du monde, c'est Dieu (et plus précisement, le Père, le Verbe et l'Esprit Saint, trame incrée de tout le créé).

Que Marie réalise à 100% les projets les plus sublimes de Dieu, qu'elle soit adéquate à l'Esprit Saint autant que peut l'être une pure créature, ok.

Mais il y a dans ce fil assez de confusions théologique pour en ajouter encore. Ouvrez donc un sujet la dessus.

Bon, je le fais.

Très bien nous allons essayer de développer.

Ceci étant et compte tenu de l'ouverture de ce fil j'attends de vous rectification sur le fil :




https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/eve-pecha-par-ignorance-et-adam-par-faiblesse-t4897-200.htm


et votre message (hier 15h28) qui m'attribue injustement une citation délirante de PASP.
Merci

Je vais voir tout de suite.

Elle Mere de l'église , oui tout a passé par jesus et ensuite par marie

d'ailleurs elle enfante actuellement ses enfants au royaume ...

voir grignon de monfort st bernard et st alphonse

Jean-charles

Pas de problème.

Qu'est-ce que cela voudrais dire, au juste, "matrice du monde" ?

Moi, je n'interpréte pas ça comme un truc bien.

On dirait une sorte de divinisation de la Vierge, un peu comme ceux qui disent qu'elle n'est pas une personne crée...


Le seul sens catholique que cette expression bizare pourrait avoir, c'est que Dieu porte en lui de toute éternité un idée de la personne à laquelle il veut unir sa vie Trinitaire.

Et que Marie a réalisé assez parfaitement cette Idée divine, à cause de sa grande sainteté.

Si la discussion continue dans ce fil, cébé qui a toujours de ces questions sottes et grenues demande pourquoi :

Dans un cours biblique il y a plusieurs années, nous en étions à l'épisode des Noces de Cana et nous parlions de Marie. Comme la discussion prenait une tournure qui le permettait, j'ai demandé à notre curé/prêcheur/enseignant si nous pouvions considérer Marie comme étant celle qui représente/figure l'humanité toute entière, cela en rapport à sa maternité ... je me demandais si l'humanité étant prête à ce moment-là, Marie est arrivée (a été créée) pour permettre l'Incarnation, Marie comme le prototype de la nouvelle humanité ... Mais je n'ai pas pu finir, mon curé m'a fait signe de me taire (très gentiment, je vous rassure .. nous avions beaucoup d'amitié l'un pour l'autre).

Il y a très certainement une erreur de ma part, mais je n'ai jamais tellement cherché à savoir où et pourquoi. Et maintenant l'occasion se profile alors si je ne vous vole pas trop de temps et s'il est possible de répondre à cette question, je vous en serais reconnaissante ...

Cher Cébé, oui, Marie est vraiment l'idéal parfait de ce que Dieu rêvait de créer et de s'unir par la gloire.

Mais attention, pas Marie seule (car sa grâce n'est QUE celle de la félminité idéale).

Jésus est indisociable.

Autrement dit, en regardant Jésus et Marie ensemble, on comprend le désir de Dieu, et donc Dieu.

Il se peut que le prêtre vous ait fait taire car beaucoup de catholiques, influencés par le protestantisme, ne voient plus le rôle de Marie que comme un ajout humain.

Merci Arnaud! je comprends bien : Marie est Marie par Jésus.


Il y avait aussi dans l'assemblée des personnes qui aurait pu être perturbées, en effet .. ou pour le moins le mal comprendre parce que je m'exprime très brouillonnement

cébé a écrit:

Merci Arnaud! je comprends bien : Marie est Marie par Jésus.

Non Marie est Marie par la Trinité.

On ne peut poser l'incarnation comme certaine.

Dans un hypothétique monde sans péché Marie aurait été pour l'éducation des hommes le miroir de la Trinité.

Cher chiboleth,

Si Marie est matrice c'est du monde nouveau de la nouvelle création car Dieu aurait pu faire le monde meilleur mais ne pouvait rien faire de plus parfait que Marie.

Oui, je sais Arnaud, ça t'énerve !
Je crois que c'est de Saint Bonaventure.
Je ne sais plus.

ben heureusement qu'il a pas écrit " MATRIX du monde ".

quel tintouin

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher chiboleth,

Si Marie est matrice c'est du monde nouveau de la nouvelle création car Dieu aurait pu faire le monde meilleur mais ne pouvait rien faire de plus parfait que Marie.

Oui, je sais Arnaud, ça t'énerve !
Je crois que c'est de Saint Bonaventure.
Je ne sais plus.

Non, pris dans ce sens là, ça va !

Tu progresses, Arnaud, tu progresses !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tu progresses, Arnaud, tu progresses !

Attention, je me sens piégé, là...

Marie POUVAIT PECHER ! J'insiste.

Et sa grâce originelle est moindre que la vision béatifique qu'avaient les anges au même instant !

« Le Dieu ineffable… Dès le commencement, et avant tous les siècles, choisit et prépara pour son Fils Unique la Mère de laquelle, s’étant incarné, il naîtrait dans la bienheureuse plénitude des temps ; il l’aima plus que toutes les créatures, d’un tel amour, qu’il mit en elle, d’une manière singulière, ses plus grandes complaisances. C’est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla si merveilleusement, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l’abondance de tous les dons célestes, qu’elle fut toujours complètement exempte de tout péché, et que toute belle et parfaite elle apparut dans une telle plénitude d’innocence et de sainteté qu’on ne peut, hors celle de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur. »

Si vous ne comprenez pas ça alors vous ne pouvez comprendre l'expression "Marie matrice du monde", née avant que d'être, née devant Dieu.

Vous ne pouvez du même coup comprendre pour quoi (et pourquoi?)Marie est éternellement et Vierge et Mère.

Vous ne la situez que dans l'humanité alors qu'elle est d'éternité révélée en même temps que la première incarnation.

Si l'on admet la théorie du "péché" comment aurait-elle pu en être exobérée si elle avait été du monde, dans le monde? Cela n'est possible que parce qu'elle est du monde divin, hors le monde, de Dieu et en Dieu comme mère de Dieu et du monde.

Ca me parait évident et je n'ai besoin pour ça d'aucun traité de "mario-logie".

chiboleth a écrit:

« Le Dieu ineffable… Dès le commencement, et avant tous les siècles, choisit et prépara pour son Fils Unique la Mère de laquelle, s’étant incarné, il naîtrait dans la bienheureuse plénitude des temps ; il l’aima plus que toutes les créatures, d’un tel amour, qu’il mit en elle, d’une manière singulière, ses plus grandes complaisances. C’est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla si merveilleusement, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l’abondance de tous les dons célestes, qu’elle fut toujours complètement exempte de tout péché, et que toute belle et parfaite elle apparut dans une telle plénitude d’innocence et de sainteté qu’on ne peut, hors celle de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur. »

Si vous ne comprenez pas ça alors vous ne pouvez comprendre l'expression "Marie matrice du monde", née avant que d'être, née devant Dieu.

vous ne pouvez du même coup comprendre pour quoi Marie est éternellement et Vierge et Mère.

Votre remarque vient d'une interprétation fausse de ce texte de Pie IX.

Vous imaginez ceci:


Dieu crée Marie il y à 100 milliards d'années (je dis ce chiffre au hasard). Il l'élève au Ciel pendant tout ce temps. Il l'incarne sur terre il y a 2000 ans et pof !, elle devient mère de Dieu.

C'est une erreur absolue. Beaucoup l'ont tenue en s'appuyant sur ce genre de texte appliqué à la sagesse qu'ils identifient à Marie:

Citation :

"Au commencement de ses oeuvre, Dieu créa la sagesse et il fit tout par elle (voir livre de l'Ecclésiastique).

Ils identifient Marie à la sagesse alors que la sagesse est Dieu (le Verbe) lui-même. Donc, la matrice du monde, c'est la trinité.

La réalité est toute autre.

Voici ce qui s'est passé. De toute éternité, Dieu vit sa vie trinitaire et prévoit de la donner à des créatures toutes humbles et tout amour qui lui ressemble. Il porte en lui le projet de la créature libre qui réalise cet idéal de la manière la plus parfaite. Et voilà que, dans le temps et LIBREMENT, recevant la grâce, une femme crée il y a 2000 ans réalise la plénitude de ce projet, sans aucun recul, au point que, en regardant Marie, on VOIT (autant que c'est possible à travers une créature) ce qu'est l'Esprit Saint (qui lui est incréé et infini).

Dommage que je n'ai pas mes livres sous la main. Je vous aurais donné copie d'un(e) hymne babylonnien(ne) à Histhar (ou Hishtar?) . Donc bien avant... il y a 2000 ans. Le Je Vous Salue Marie n'en est que la copie.

Mais suis-je bête seule l'ECAR est d'inspiration divine et détient seule toute la vérité. Et ses théologiens des savant à qui ces choses ont été cachées réservées qu'elles sont aux tous petits.

Voilà ce qui s'est passé de toute éternité. Dans le Principe la Cause première n'était pas manifestée. Par un effet (pour le coup vraiment mystérieux) de Sa volonté Elle se manifesta. Une et deux en même temps. Père et Mère du Trois par qui tout devint. Père éternellement créateur. Mère éternellement Vierge et Mère. Pure de toutes marques et les contenant toutes.

Le Christianisme a fait de Marie (personnage réel) l'emblème (au sens spirituel) de cette virginité et de cette maternité principielle. C'était le moins me semble-t-il pour "gironner" Dieu, sauveur de l'humanité.

Cher Chilobeth, je ne vous oblige pas à croire dans la théologie catholique. Mais avouez que, dans un forum catholique, on a encore le droit d'être catholique.

Donc vous ne transformerez pas ici Marie en une déesse, elle qui est la plus petite des femmes, créée il y a 2022 ans dans le sein de sa mère Anne !

chiboleth a écrit:

« Le Dieu ineffable… Dès le commencement, et avant tous les siècles, choisit et prépara pour son Fils Unique la Mère de laquelle, s’étant incarné, il naîtrait dans la bienheureuse plénitude des temps ; il l’aima plus que toutes les créatures, d’un tel amour, qu’il mit en elle, d’une manière singulière, ses plus grandes complaisances. C’est pourquoi, puisant dans les trésors de sa divinité, il la combla si merveilleusement, bien plus que tous les esprits angéliques, bien plus que tous les saints, de l’abondance de tous les dons célestes, qu’elle fut toujours complètement exempte de tout péché, et que toute belle et parfaite elle apparut dans une telle plénitude d’innocence et de sainteté qu’on ne peut, hors celle de Dieu, en concevoir une plus grande, et que nulle autre pensée que celle de Dieu même ne peut en mesurer la grandeur. »

Si vous ne comprenez pas ça alors vous ne pouvez comprendre l'expression "Marie matrice du monde", née avant que d'être, née devant Dieu.

Vous ne pouvez du même coup comprendre pour quoi (et pourquoi?)Marie est éternellement et Vierge et Mère.

Vous ne la situez que dans l'humanité alors qu'elle est d'éternité révélée en même temps que la première incarnation.

Si l'on admet la théorie du "péché" comment aurait-elle pu en être exobérée si elle avait été du monde, dans le monde? Cela n'est possible que parce qu'elle est du monde divin, hors le monde, de Dieu et en Dieu comme mère de Dieu et du monde.

Ca me parait évident et je n'ai besoin pour ça d'aucun traité de "mario-logie".

J'ai du mal à bien saisir votre interprétation. Voici ce que j'en comprends : Marie n'est pas une personne humaine comblée de grâce, mais, en quelque sorte, l'Incarnation de (je ne voit pas trop quoi au juste).

En somme, il ne s'agit pas de quelque chose de pleinement analogue à l'Incarnation du Verbe, en ce que le Verbe est Dieu, donc incrééé, mais l'Incarnation d'une personne créée. En somme, l'application à la Vierge Marie de ce que certains voulurent appliquer au Christ. (je ne me souviens plus de la dénomination exacte de cette hérésie trinitaire consistant à dire que le Verbe était créé, et non incréé, vrai Dieu)).

Pour l'exonération du péché, il ne me semble pas que ce soit un argument suffisamment solide à l'appui de votre interprétation, en ce qu'elle en vient à dire, au final, que préserver Marie du péché aurait été impossible pour Dieu si elle n'avait été qu'humaine. Cette limitation de l'efficience de la grâce divine ne me semble pas très juste.

Citation :

(je ne me souviens plus de la dénomination exacte de cette hérésie trinitaire consistant à dire que le Verbe était créé, et non incréé, vrai Dieu)).

Vous devez confusément penser à l'arianisme dont entre parenthèses vous êtes l'hérétique.

Merci pour la précision.

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici ce qui s'est passé. De toute éternité, Dieu vit sa vie trinitaire et prévoit de la donner à des créatures toutes humbles et tout amour qui lui ressemble. Il porte en lui le projet de la créature libre qui réalise cet idéal de la manière la plus parfaite. Et voilà que, dans le temps et LIBREMENT, recevant la grâce, une femme crée il y a 2000 ans réalise la plénitude de ce projet, sans aucun recul, au point que, en regardant Marie, on VOIT (autant que c'est possible à travers une créature) ce qu'est l'Esprit Saint (qui lui est incréé et infini).[/color]

Cela manque de précision.

Marie EST dans la pensée de Dieu de toute éternité.

Le projet "Marie" est dans la pensée de Dieu, certes, comme vous et moi.

Mais Marie correspond à "l'idéal" de Dieu, pas nous.

Par ciontre marie ne commence à exister comme personne qu'il y a 2022 ans environ.

Par contre

C'est mieux !
Il faut éviter de parler de la Trinité sans nommer Marie car c'est elle qui nous parle le mieux de la Trinité.

C'est mieux mais c'est pas terrible car Dieu n'a jamais penser s'incarner par Arnaud ou Jean-Yves.

Donc la pensée de Marie n'est pas en Dieu de toute éternité comme toi et moi !

Tu m'énerves !

Je vais me coucher !

Chiboleth n'a pas tout à fait raison mais il n'a pas tout à fait tort !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

C'est mieux mais c'est pas terrible car Dieu n'a jamais penser s'incarner par Arnaud ou Jean-Yves.

Donc la pensée de Marie n'est pas en Dieu de toute éternité comme toi et moi !

Tu m'énerves !

Je vais me coucher !

Je suis déjà couché !

Cher Jean-Yves, vous fûtes dans le coeur de Dieu, comme l'UNIQUE, de toute éternité.

Car Dieu est sans mélange. Son amour EST son Essence même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves, vous fûtes dans le coeur de Dieu, comme l'UNIQUE, de toute éternité.

Ah bon !?!

Avant ou après toi ?

Eternellement. Car Dieu connaît et aime tout ce qui sera ou sera possible et ce de toute éternité en un acte simple qui est son être même.

Ce qui est différent c'est le projet (l'idée) de Marie et de nous. Marie est parfaitement conforme à sa Trinité.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves, vous fûtes dans le coeur de Dieu, comme l'UNIQUE, de toute éternité.

Ah bon !?!

Avant ou après toi ?

Ca y est ! Ils vont se battre pour savoir qui est le premier maintenant !!!!

La réponse c'est : en même temps.

Dieu quand il regarde le monde, le voit depuis son commencement jusqu'à sa fin en un seul regard. Tout homme avant de naitre existe déjà dans le regard du Père (comme Sainte Thérèse de Lisieux le disait à Marcel Van).

Il sait par avance tout. Même les inepties qui sortent sur ce forum... ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est différent c'est le projet (l'idée) de Marie et de nous. Marie est parfaitement conforme à sa Trinité.

Ah, tu me rassures.

Donc Marie est bien personnellement dans la pensée de Dieu de toute éternité.

Nous sommes d'accord.

Donc Chiboleth n'a pas tout à fait tort avec son histoire de Marie matrice du monde.

La matrice est dans l'utérus et l'utérus c'est la miséricorde.

Jésus est bien les fruit des entrailles de Marie.

Affaire classée !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je vais me coucher !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis déjà couché !

Eh bin !! Qu'est-ce que ça serait si vous étiez debout !!!

:gna:

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est différent c'est le projet (l'idée) de Marie et de nous. Marie est parfaitement conforme à sa Trinité.

Ah, tu me rassures.

Donc Marie est bien personnellement dans la pensée de Dieu de toute éternité.

Toi aussi, cher Jean-Yve. Et il serait mort pour toi seul.

Même si notre salut à nous passe par l'infidélité à la grâce.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Marie personnellement comme Fille du Père, Mère du Fils et Epouse de l'Esprit !

Marie de manière parfaite.

Mais toi aussi:

Citation :

Matthieu 12, 48 A celui qui l'en informait Jésus
répondit: "Qui est ma mère et qui sont mes frères?"


Matthieu 12, 49 Et tendant sa main vers ses disciples,
il dit: "Voici ma mère et mes frères.


Matthieu 12, 50 Car quiconque fait la volonté de mon
Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère."

Hors sujet !

Seule Marie est prédestinée à être Mère de Dieu !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Hors sujet !

Seule Marie est prédestinée à être Mère de Dieu !

Physiquement.

Mais ce qui est le plus important, c'est ce qu'elle est dans son âme, par la charité. En effet, la maternité divine n'est qu'un effet.

On voit bien que tu ne sais pas l'effet que ça fait !

Marie est dans la Trinité. charles

jean-charles cayouette a écrit:

Marie est dans la Trinité. charles

Oui, comme une épouse est face à face avec son époux adoré. (union mystique)

(Mais elle n'est pas devenu l'être de Dieu !). (union métaphysique).