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 Marie est la première née

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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Sam 27 Oct 2007, 17:28

Il faut alors admettre qu'Adam et Eve ne posaient pas un choix définitif pour l'humanté, qu'ils n'étaient pas les "têtes".

La chute serait définitive mais l'Immaculée Conception non ?

Marie était libre de chuter mais elle n'a pas chuté.

L'immaculée Conception fait de Marie la première née.

Pourquoi le premier né d'Adam et Eve, s'il avait été conçu immaculé aurait-il chuté ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Sam 27 Oct 2007, 20:05

L'immaculée conception est juste le DEBUT de l'aventure d'une vie.

C'est la conception d'un tout petit humain (Eve et Marie par exemple), qui avant même d'exercer leur liberté, ont une présence presque palpable de Dieu dans leur esprit encore innocent.

Donc cette grâce n'est que le fondement des autres, qui seront des grâces liées à l'exercice de la liberté naissance.

Eve a choisi la liberté de l'orgueil.

Marie a choisi la liberté de l'amour. Ensiuite elle a poussé son amour jusqu'à la mort, la mort intérieure d'elle-même et physique de son Fils.

Bref, je pense que vous faitres trop de la grâce de l'Immaculée Conception un achèvement, alors qu'elle est juste une PROMESSE, promesse à laquelle Marie a été parfaitement fidèle.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Sam 27 Oct 2007, 20:10

C'est pas kolbien tout ça.

Je reviens !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Mar 08 Jan 2008, 14:42

Jean-Louis B a écrit:
Lorsque Marie elle même dit à Sainte Bernadette "Que soy era immaculada councepciou", on ne peut, il me semble, que comprendre que sa conception - humaine - a été - par grâce divine de l'Esprit Saint - rendue immaculée.

On comprendrait cela si Marie avait dit "J'ai été conçue immaculée" or elle n'a pas dit cela.
Elle a dit qu'elle incarnait en sa personne l'Immaculée Conception qui est de toute eternité le concept de la Trinité pour l'homme.
En conséquence Marie n'est pas une personne de la Trinité mais elle est dans la Trinité de toute éeternité.
D'abord comme concept, ensuite comme créature conçue pour incarner l'Immaculée Conception.

Les arguments de Père Manteau-Bonnamy viennent de la méditation de la doctrine du Père Kolbe et la dépasse car le Père Kolbe refute cette hypothèse.
Le Père Manteau-Bonamy cite la Bulle "Innefabilis Deus" de Pie IX :

Citation :
"Il fallait, avant que la Vierge Mère de Dieu fût conçue par Anne, sa mère, que la grâce eût fait son oeuvre et donné son fruit ; il fallait que celle qui devait concevoir le premier né de toute créature fût-elle même conçue première née."
Le P. MB commente:

Citation :
"Bien sûr, il ne s'agit pas d'un avant dans le temps comme si la Vierge existait corporellement avant sa propre conception dans la chair ! Mais à l'instant même où elle fut physiquement conçue, cette créature est, existe en Dieu comme Première-née, divinement conçue du Saint Esprit."

(La Doctrine Mariale du Père Kolbe H.M Manteau-Bonamy Ed Lethielleux 1975 - pp. 63-64)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Mar 08 Jan 2008, 23:12

Marie n'est pas seulement image mais première née nous dit Pie IX.

Elle incarne l'Immaculée Conception tout comme Jésus sans être pour autant une personne de la Trinité.

Elle est première née à l'instant de sa conception indépendamment de son chemin spirituel à venir.
Elle n'est pas devenu première née au pied de la Croix.
Si elle est première née, elle vit le Ciel sur la terre, même si aucun combat ne lui fut épargné.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Mer 09 Jan 2008, 09:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Marie n'est pas seulement image mais première née nous dit Pie IX.

Elle incarne l'Immaculée Conception tout comme Jésus sans être pour autant une personne de la Trinité.

Excellent ! Je partage là votre avis.

Citation :
Elle est première née à l'instant de sa conception indépendamment de son chemin spirituel à venir.
Elle n'est pas devenu première née au pied de la Croix.
Si elle est première née, elle vit le Ciel sur la terre, même si aucun combat ne lui fut épargné.

Par contre là, je tique.

En effet, au plan de la grâce, la première née fut Eve (même si ensuite elle s'en détourna).

Là où vous avez raison c'est que, du point de vue de la grâce RECRÉÉE par l'INCARNATION ET LA REDEMPTION QUE PRODUIRAIT LE CHRIST 58 ans plus tard, Marie est bien la première née, à sa conception et sur terre.

Et c'est même le dogme de l'I C qui le précise:
Citation :
"Elle reçoit son salut du Christ, par anticipation de la passion future".

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Arnaud
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Mer 09 Jan 2008, 15:58

La notion de première née pour Marie n'est plus retenue, elle suspectée d'ouvrir sur une approche de Marie égale en nature au Verbe, ce qui est une erreur idolâtre...
On parle plus justement de nouvelle Eve et de nouvel Adam.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Jeu 21 Fév 2008, 16:36

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
La notion de première née pour Marie n'est plus retenue, elle suspectée d'ouvrir sur une approche de Marie égale en nature au Verbe, ce qui est une erreur idolâtre...
On parle plus justement de nouvelle Eve et de nouvel Adam.

Pierre Aubrit Saint Pol a modifié la Constitution apostolique "Inneffabilis Deus" de Pie IX !!! What a Face

Citation :
il fallait que Celle qui devait concevoir le premier-né de toute créature fût elle-même conçue première-née.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Jeu 21 Fév 2008, 16:43

Marie est bien la première née dans l'ordre de la vie divine restaurée par le Christ. Je ne vois absolument personne d'autre. J'ai beau réfléchir. Même Joseph vit visiblement de l'ancienne loi, celle de Moïse. Il se réfère à elle pour ses décisions, et non à la loi de la charité qui viendra plus tard.

Elle est au moins la première née SUR TERRE (car il est vrai que les morts, avant la naissance de Marie, reçurent la grâce dans l'autre monde. Mais leur cas est différent. Il n'étaient plus sur terre, mais dans "le sein d'Abraham").

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Jeu 21 Fév 2008, 16:52

De la rigueur, Pierre, de la rigueur !

Hé! Hé !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Jeu 21 Fév 2008, 17:50

Qu'est-ce qui est sous entendu exactement par la notion de "première-née" ?

Je suppose, bien sûr, que ce n'est pas première née, selon le temps ce monde (ce furent Adam puis Eve).

Ce pourrait-être la première née au Ciel, la première réssucitée après le Christ, mais il y a eu certainement de nombreuses martyres avant elle ? Je ne suis cependant pas trop favorable à cette notion.

Pourrait-on entendre par première née, celle qui, dans ce monde, est réellement née dans le Christ, celle qui la première a revétue le Christ, par la grâce de sa conception, tout comme un enfant baptisé revet le Christ à son baptème et devient réellement enfant de Dieu à ce moment là ?

Nota : D'ailleurs si elle n'avait pas encore revétue le Christ a sa conception, elle l'avait forcément revétue après la visitation lorsque Jésus fut conçu dans son sein.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Ven 22 Fév 2008, 08:11

Si Marie est la première créature née de la grâce, ce statut n'est plus dans l'ordre de la nature, elle fut conçue comme tout humain, seul Jésus est le premier né des vivants de part sa conception virginale, de part sa divinité ... Attention à ne pas tout confondre.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Ven 22 Fév 2008, 08:18

Jean-Louis B a écrit:
Qu'est-ce qui est sous entendu exactement par la notion de "première-née" ?

"Née avant que d'être". C'est à dire consubstancielle à la Première Incarnation. Celle que la Tradition nomme "Matrice" du monde.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Ven 22 Fév 2008, 08:21

geek jocolor puker drunken Le délire !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie est la première née   Ven 22 Fév 2008, 17:51

Voilà.

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Arnaud
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