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 Marie pouvait-elle pécher ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 07:37

En aucun de mes propos on ne peux trouver quelque confusion que ce soit entre la vision béatifique et la grâce de l'Immaculée Conception.

Par contre tes opinions se situent nettement en retrait des déclarations de Pie IX. Et tu adhères semble-t-il, j'aimerai me tromper, à ce courant minoritaire qu'il a démenti.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 28 Fév 2008, 14:31, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 07:48

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]En aucun de mes propos on ne peux trouver quelque confusiion que ce soit entre la vision béatifique et la grâce de l'Immaculée Conception.

Alors ça va.

Citation :
Par contre tes opinions se situent nettement en retrait des déclarations de Pie IX. Et tu adhères semble-t-il, j'aimerai me tromper, à ce courant minoritaire qu'il a démenti.

Non, j'adhère depuis toujours à l'idée que la grâce originelle de Marie est plus grande que tout ce qu'on a vue dans la création (hormis bien sûr la grâce finale).

Sa grâce est cependant inférieure à n'importe quel degré de la vision béatifique.
Et cette grâce n'impliquait pas que Marie ne pouvait la rejeter.

De nos jours, La vision béatifique de Marie est supérieure à tout ce qui existe chez n'importe quelle créature glorifiée.

Je pense que nous nous sommes mis d'accord ? I love you
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 14:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que nous nous sommes mis d'accord ? I love you

Je t'aurai, un jour, je t'aurai ! Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 14:41

Je vais t'avoir tout de suite !


Ton système théologique est le suivant.

Un refus de servir Dieu ne serait pour Marie qu'un raté anecdotique de la Rédemption puisque Dieu sortirait de sa manche une nouvelle immaculée jusqu'à ce que le coup prenne.

Combien y aurait-il eut d'immaculées en Israël : dix, cent, mille, un million, un milliard...

Il reste la probabilité même infime qu'aucune immaculée n'accepte le projet de Dieu et que Lucifer soit vainqueur.
Et cette probabilité si infime soit-elle est déjà une atteinte à la toute puissance de Dieu.

Un refus de servir exprimer par celle qui a reçu toutes les grâces pour adhérer au projet de Dieu est un quasi péché contre l'Esprit.
Je t'accorde le "quasi" pour rester Kolbien.

L'hypothèse que ce refus soit un "non serviam" qui scelle celui de Lucifer ne peut être écartée.

Si le "oui "de Marie est un "Fiat" qui ouvre pour l'humanité les portes de la Rédemption, le plus probable est que son "non" eut été un "Non Serviam" qui ferme définitivement la Rédemption.

Je ne peux croire en un tel Dieu qui joue la Rédemption à la roulette russe ?

Qu'en dis-tu et qu'en dites vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 14:42

Ca veut dire que tu te rends, Ô Satan.

Mais je te connais. Tu reviendra à la charge ! I love you Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 14:44

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je vais t'avoir tout de suite !


Ton système théologique est le suivant.

Un refus de servir Dieu ne serait pour Marie qu'un raté anecdotique de la Rédemption puisque Dieu sortirait de sa manche une nouvelle immaculée jusqu'à ce que le coup prenne.

Combien y aurait-il eut d'immaculées en Israël : dix, cent, mille, un million, un milliard...

Il reste la probabilité même infime qu'aucune immaculée n'accepte le projet de Dieu et que Lucifer soit vainqueur.
Et cette probabilité si infime soit-elle est déjà une atteinte à la toute puissance de Dieu.

Un refus de servir exprimer par celle qui a reçu toutes les grâces pour adhérer au projet de Dieu est un quasi péché contre l'Esprit.
Je t'accorde le "quasi" pour rester Kolbien.

L'hypothèse que ce refus soit un "non serviam" qui scelle celui de Lucifer ne peut être écartée.

Si le "oui "de Marie est un "Fiat" qui ouvre pour l'humanité les portes de la Rédemption, le plus probable est que son "non" eut été un "Non Serviam" qui ferme définitivement la Rédemption.

Je ne peux croire en un tel Dieu qui joue la Rédemption à la roulette russe ?

Qu'en dis-tu et qu'en dites vous ?

Et non. Car Dieu qui dans l'éternité, sait que Marie dira "oui".

Et Marie, quant à elle, ne le sait pas et dit "oui" librement, portée par la grâce car elle est dans le temps.

C'est toujours cette distance immense entre l'éternité et le temps.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 15:19

Arnaud m'a envouté par téléphone !!!

Je ne sais plus où j'en suis! What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 15:32

En fait, iJean-Yves reviendra à la charge. Tel le moustique dévoué à Marie, il reviendra piquer... :filet:

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 24 Fév 2008, 23:05

Bon, j'accorde que Marie pouvait pécher mais elle en était incapable.

Marie pouvait pécher dans l'ordre du matériel. Arnaud est bassement matériel.
Mais Marie est incapable de pécher dans l'ordre de l'amour infini dont elle est comblée"
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Lilas



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 01:43

Very Happy
Voyons, dans l'absolu, Marie avait donc le choix de refuser de devenir la mère de Jésus puisque Dieu lui a laissé son libre arbitre.
Marie fût envahie par l'Esprit Saint, celui ci lui a donné la connaissance de toute chose, il ne l'a pas influencé il lui a juste permis de comprendre.
Elle a donc pu prendre une décision éclairée et accepter de devenir la mère de Jésus.

Par contre, je m'y perd un peu dans votre argumentation sur le pêché. Mais je pense que cela vient du fait que pour moi Marie est une femme, or à lire vos arguments on a l'impression que sa naissance est également miraculeuse. Je ne comprend pas. Embarassed

Selon les Evangiles, Mathieu et Luc expliquent la visite de l'Ange Gabriel à Marie, et le miracle de la naissance de Jésus.
Mais je suis surprise de ne pas trouver d'autres allusion de la conception divine de Jésus. Rien dans l'acte des apôtres, même Paul n'en parle pas, mieux dans Galates 4-4 : "...Dieu envoya son fils né d'une femme...". Il ne parle nullement de la Vierge Marie en tant que choisie par Dieu ou emplie de la grâce de Dieu, non il la défini comme une femme. cyclops

L'Esprit Saint, OK je n'y reviens pas, mais pour moi Marie était une femme qui avait trouvé grâce aux yeux de Dieu, et elle est devenue la mère de Jésus. Embarassed

Bref, je ne comprends donc pas cette théorie de l'Immaculée Conception. Elle aurait donc eu une part de divinité en elle ? Elle a pourtant eu des parents terrestres il me semble ? Embarassed
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 08:05

Lilas a écrit:
Very Happy
Voyons, dans l'absolu, Marie avait donc le choix de refuser de devenir la mère de Jésus puisque Dieu lui a laissé son libre arbitre.

Un simple refus sans intention de nuire à l'économie du Salut n'aurait pas été un péché, même véniel. La liberté de Marie est totale et réelle.

Lilas a écrit:
Marie fût envahie par l'Esprit Saint, celui ci lui a donné la connaissance de toute chose, il ne l'a pas influencé il lui a juste permis de comprendre.
Elle a donc pu prendre une décision éclairée et accepter de devenir la mère de Jésus.

Marie a reçue la connaissance de tout selon ce que son âge lui permettait de comprendre. C'est sa maturation spirituelle.
Par contre dès sa conception elle a reçue la plénitude des grâces à l'infini indépendamment de ce qu'elle pouvait en retenir car ce trésor de grâce elle aurait plus tard la mission de le distribuer aux hommes. Il n'est pas une grâce reçue par un homme qui ne passe par Marie. Elle est dispensatrice des grâces.

Pour St Louis Marie Grignion de Montfort, Marie est le seul chemin qui conduit au Père car c'est le seul chemin que Jésus a emprunté pour venir à nous.
Pour St Maximilien Kolbe, ceux qui refusent de prendre Marie pour Mère ne connaîtront jamais le Christ.

Lilas a écrit:
Par contre, je m'y perd un peu dans votre argumentation sur le pêché. Mais je pense que cela vient du fait que pour moi Marie est une femme, or à lire vos arguments on a l'impression que sa naissance est également miraculeuse. Je ne comprends pas. Embarassed

La naissance de Marie est éminemment miraculeuse puisqu'elle a été pétrie par l'Esprit Saint afin de ne pas être porteuse de la tache originelle.
C'est pour nous un dogme de foi défini par la constitution apostolique dont nous discutions sur le fil "Innefabilis Deus".


Lilas a écrit:
Selon les Evangiles, Mathieu et Luc expliquent la visite de l'Ange Gabriel à Marie, et le miracle de la naissance de Jésus.
Mais je suis surprise de ne pas trouver d’autres allusions de la conception divine de Jésus. Rien dans l'acte des apôtres, même Paul n'en parle pas, mieux dans Galates 4-4 : "...Dieu envoya son fils né d'une femme...". Il ne parle nullement de la Vierge Marie en tant que choisie par Dieu ou emplie de la grâce de Dieu, non il la défini comme une femme. cyclops

Chacun son rôle. Marie est LA Femme par excellence et son mystère sera pleinement dévoilé à la fin des temps. La vraie dévotion à Marie de Grignion de Montfort, le dogme de l’Immaculée Conception, les méditation du Père Kolbe… tout cela est dans l’histoire de L’Eglise très récent et pas encore compris pas tous.
Même notre grand Arnaud a du mal ! Tongue

Lilas a écrit:
L'Esprit Saint, OK je n'y reviens pas, mais pour moi Marie était une femme qui avait trouvé grâce aux yeux de Dieu, et elle est devenue la mère de Jésus. Embarassed

Bref, je ne comprends donc pas cette théorie de l'Immaculée Conception. Elle aurait donc eu une part de divinité en elle ? Elle a pourtant eu des parents terrestres il me semble ? Embarassed

Certes, Marie a trouvé grâce aux yeux de Dieu, mais à l’inverse d’Arnaud qui pense qu’en cas d’échec Dieu aurait bien fini par trouver une jeune fille disposée à accepter la mission, je pense que la plénitude de grâce dispose infailliblement à l’acceptation de la mission.
Cela pose évidemment la question de la condition d’Eve. Pourquoi ne fut-elle pas comblée de grâces ??? (autre sujet)

Par ailleurs il ne faut pas s’enfermer dans la prescience qui est un trop grand mystère pour que nous bâtissions tous nos raisonnements dessus.
Préférons lui les lois de l’Amour et de la Grâce que nous sommes capables d’entrevoir.
Dans un "vieux" couple, chaque conjoint sait assez clairement quelles seront les réactions de l’autre dans telle ou telle situation. Et il sait aussi à peu près comment il réagirait face à tel ou tel comportement de l’autre.

Dieu et l’homme, l’homme et Dieu c’est un vieux couple dont Dieu connaît tous les ressorts, tous les mécanismes.
Quand je jette une pomme en l’air, je sais à peu près où elle va retomber.
Je connais les lois de la pesanteur.
Dans le big bang, Dieu a jeté la création en l’air est il sait précisément où tout va retomber.
Dieu connaît les lois de la pesanteur de la grâce.
Il n’a pas besoin de boule de cristal.

Connaissant ces lois de la pesanteur et de la grâce, Dieu a vu Marie de toute éternité et il l’a choisie.
C’est en cela que Marie est divine (Grignion de Montfort).
Marie n’est pas membre de la Trinité mais ELLE EST personnellement dans la pensée de la Trinité de toute éternité pour être Fille du Père, Mère du Fils, Epouse de l’Esprit.
Elle est donc Mère de Dieu et par conséquent Mère des Hommes dispensatrice de toute grâce.

Marie n'a pas dit à Lourdes à Bernadette :

"Je suis celle qui fut conçue immaculée"

mais

" JE SUIS l’IMMACULEE CONCEPTION"


Cela signifie qu'elle incarne le projet initial de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 09:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Bon, j'accorde que Marie pouvait pécher mais elle en était incapable.

Marie pouvait pécher dans l'ordre du matériel. Arnaud est bassement marériel.
Mais Marie est incapable de pécher dans l'ordre de l'amour infini dont elle est combléé"

Ou plutôt, voici avec plus de précision:

Marie pouvait pécher, se révolter contre Dieu et choisir comme Eve son propre destin plutôt que tout cet amour donné dès sa conception.

Mais elle en fut concrètement incapable, malgré les successives et puissantes solicitations extérieures du Grand chrébim Lucifer qui ne cessa de tourner autour d'elle.

Ainsi, cette petite créature faible, fidèle à la grâce de Dieu, qui se crut toujours indigne tant Lucifer le lui souflait, écrasa la tête (l'orgueil) de la plus puissante créature de l'univers.

Voilà pourquoi elle est son pire ennemi et que le moindre exorcisme invoquant Marie est immédiatement efficace.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 10:10

Lilas a écrit:

Par contre, je m'y perd un peu dans votre argumentation sur le pêché. Mais je pense que cela vient du fait que pour moi Marie est une femme, or à lire vos arguments on a l'impression que sa naissance est également miraculeuse. Je ne comprend pas.

Sa conception fut naturelle (sexuel d'Anne et Joachim) bien qu'une légende rapporte qu'Anne sa mère était très âgée.
Sa naissance fut un accouchement naturel si bien que, corporellement, rien ne distingue Marie des autres (à la différence de Jésus qui n'a pas de père terrestre).
Par contre, son âme est empli du Saint Esprit comme au jardin d'Eden si bien que sa sensiblité et son corps son entièrement soumis et sans pulsions incontrôlées comme nous. Voilà pourquoi Marie ne peut pécher (comme Adam et Eve) par ignorance ou faiblesse (pas de péchés véniels chez elle).



Citation :
Selon les Evangiles, Mathieu et Luc expliquent la visite de l'Ange Gabriel à Marie, et le miracle de la naissance de Jésus.
Mais je suis surprise de ne pas trouver d'autres allusion de la conception divine de Jésus. Rien dans l'acte des apôtres, même Paul n'en parle pas, mieux dans Galates 4-4 : "...Dieu envoya son fils né d'une femme...". Il ne parle nullement de la Vierge Marie en tant que choisie par Dieu ou emplie de la grâce de Dieu, non il la défini comme une femme.

Le secret de Marie est dans l'Ecriture mais tout à fait caché. Par contre, il est explicitement dans la Tradition qui se transmise de saint en saints et les papes le confirmèrent. Si bien que les protestants refusent le secret de Marie (ils ne s'appuient que sur l'Ecriture) tandis que les catholiques et les orthodoxes l'accceptent depuis l'origine de l'Eglise.

Citation :
L'Esprit Saint, OK je n'y reviens pas, mais pour moi Marie était une femme qui avait trouvé grâce aux yeux de Dieu, et elle est devenue la mère de Jésus.

Plus que cela. Elle ne doit à aucun de ses mérites de recevoir à sa conception la grâce d'Eve car elle n'est pas encore dotée de liberté. C'est Dieu qui lui donne cette grâce, en fonction du salut que réalisera le Verbe fait chair, son Fils, 48 ans plus tard.

Citation :
Bref, je ne comprends donc pas cette théorie de l'Immaculée Conception. Elle aurait donc eu une part de divinité en elle ? Elle a pourtant eu des parents terrestres il me semble ?

Non, pas de part de divinité (au sens de son être) comme c'est le cas de Jésus qui est Dieu fait homme.

Juste une union amoureuse,
mystique, unique avec la Trinité, à laquelle elle va rester fidèle jusqu'à en mourir vers 60 ans, elle qui n'aurait pas du mourir mais juste passer dans l'autre monde (assomption), étant dotée de la grâce originelle. Dieu va aussitôt la ressusciter et la prendre au Ciel après cette mort de soif d'amour.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 10:21

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]
Lilas a écrit:

Voyons, dans l'absolu, Marie avait donc le choix de refuser de devenir la mère de Jésus puisque Dieu lui a laissé son libre arbitre.

Un simple refus sans intention de nuire à l'économie du Salut n'aurait pas été un péché, même véniel. La liberté de Marie est totale est réelle.

Ce n'est pas sûr. Elle s'était engagée déjà par voeu à faire toute la volonté de Doieu ce qui explique que l'ange à l'annonciation ne lui demande pas son avis.

Si elle avait dit non à ce moment, elle eut trahi sa parole (donnée lors de sa présentation au temple).


Citation :
Par contre dès sa conception elle a reçue la plénitude des grâces à l'infini indépendamment

Le mot infini est mystique. Au plan théologique, iol vaut mieux dire: "Par contre dès sa conception elle a reçue la plénitude des grâces à la mesure de toutes les capacités de son âme de nourrisson non encore doté de liberté " etc.



Citation :
Pour St Maximilien Kolbe, ceux qui refusent de prendre Marie pour Mère ne connaîtront jamais le Christ.

Il vaut mieux dire:

Ils ne connaîtront jamais le Christ parfaitement, perdant en route la part féminine qui lui est unie et que l'omme ne doit pas séparer. Voilà pourquoi les Protestants connaissent certes Jésus sans Marie mais imparfaitement. Jean par contre, est le disciple que Jésus aimait.



Citation :
La naissance de Marie est éminemment miraculeuse puisqu'elle a été pétrie par l'Esprit Saint afin de ne pas être porteuse de la tache originelle.

Miracle de l'âme (cdonc invisible). Par contre, pas de miracle corporel comme pour Jésus.


Citation :

Même notre grand Arnaud a du mal !

Disons que je suis la part technique et Jean-Yves la meilleure part, celle de l'amour. Smile




Citation :
Cela pose évidemment la question de la condition d’Eve. Pourquoi ne fut-elle pas comblée de grâces ??? (autre sujet)

Eve fut comblée de grâce. Et sa trahison fut d'autant plus un échec terrible. C'est parce que sa trahison fut parfaitement libre, sans ignorance théorique ni faiblesse, qu'elle nous engagea comme notre mère.
Mais elle fut sauvée car la vie n'est pas fait que de théorie. Elle EXPERIMENTA l'horreur de l'absence de Dieu.



Citation :
" JE SUIS l’IMMACULEE CONCEPTION"


Cela signifie qu'elle incarne le projet initial de Dieu.

Il vaut mieux dire:

Cela signifie qu'elle a pargfitement réalisé le projet initial de Dieu. Il vaut mieux garder le mot "incarnation" pour le Christ.Mr.Red

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 11:45

Quelle est la différence entre Marie qui obéit et Eve qui choisit de désobéir ?

La liberté est-elle conditionnée par notre caractère ?

Si bien que la douce marie obéit favorablement pour le bien de l'humanité et puis Eve choisit son bien propre impliquant en conséquence l'humanité ?

Comment comprendre le point de vue entre deux créatures qui librement font un choix dans le sens où l'humanité semble impliquer ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie pouvait pécher, se révolter contre Dieu et choisir comme Eve son propre destin plutôt que tout cet amour donné dès sa conception.

Mais elle en fut concrètement incapable, malgré les successives et puissantes solicitations extérieures du Grand chrébim Lucifer qui ne cessa de tourner autour d'elle.

Non, impossible !

Le péché de Marie est techniquement possible comme il est pour moi possible de tuer mon Père.
Cependant, il m'est absolument impossible de tuer mon père puisque je l'aime.

Le magistère ordinaire nous dit que Marie est libérée de l'esclavage du péché en conséquence Lucifer n'a aucune prise sur elle.

Elle a été tentée en tout sauf le péché pour sa croissance spirituelle et sa mission de corédemption.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Même notre grand Arnaud a du mal !
Disons que je suis la part technique et Jean-Yves la meilleure part, celle de l'amour. Smile

C'est vrai ! C'est vrai !

Et avec le grand philosophe contemporain, Michel DRUCKER, je dis :


"Merci, la technique !"

Arnaud est un intermittent du spectacle. Le pôvre !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 14:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pour St Maximilien Kolbe, ceux qui refusent de prendre Marie pour Mère ne connaîtront jamais le Christ.

Il vaut mieux dire:

Ils ne connaîtront jamais le Christ parfaitement, perdant en route la part féminine qui lui est unie et que l'homme ne doit pas séparer.

Et comme pour avoir part au Royaume il faut connaître parfaitement le Christ, ceux qui refusent d'avoir Marie pour Mère n'y entreront pas.

A force de mettre des bémols partout, tu chantes faux Arnaud ! :colere: :colere: :colere:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 14:54

Citation :
[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Le péché de Marie est techniquement possible comme il est pour moi possible de tuer mon Père.
Cependant, il m'est absolument impossible de tuer mon père puisque je l'aime.

Cher Jean-Yves, précisons encore:

Il vous est techniquement possible de tuer votre père. Prenez une mitrailleuse. Vous verrez, ça marche.

Mais il vous est impossible de le faire car LIBREMENT, vous le refusez.

Ainsi en est-il de Marie.


Citation :

Le magistère ordinaire nous dit que Marie est libérée de l'esclavage du péché en conséquence Lucifer n'a aucune prise sur elle.

Satan
n'a aucune prise sur elle. Cela veut dire qu'elle ne peut être tentée de l'intérieur, comme nous, par le médiation de nos passions.

Mais Lucifer a eu le droit de l'approcher, comme vous le voyez chez Anne-Catherine Emmerich.

C'est LIBREMENT, et portée bien sûr par la grâce, qu'elle s'est refusée à le suivre.


Citation :

Elle a été tentée en tout sauf le péché pour sa croissance spirituelle et sa mission de corédemption.

Phrase contradictoire: Par définition, la tentation porte sur le péché.

Dites plutôt:

Elle a été tenté en tout, comme son fils, mais n'a jamais péché.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Elle a été tentée en tout sauf le péché pour sa croissance spirituelle et sa mission de corédemption.

Phrase contradictoire: Par définition, la tentation porte sur le péché.

Dites plutôt:

Elle a été tenté en tout, comme son fils, mais n'a jamais péché.

Tu refutes donc la traduction de la Bible de Jérusalem :

Citation :
Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché. (Hébreux (BJ) 4)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:06

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est LIBREMENT, et portée bien sûr par la grâce, qu'elle s'est refusée à le suivre.


Tout notre débat tourne autour de cela.
Marie est évidemment libre mais elle portée par une grâce qui la rend incapable de suivre Lucifer.

Donc nous avons raison tous les deux.

Marie peux pécher mais elle en est rendue incapable par la grâce.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:12

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Donc nous avons raison tous les deux.
Tu vois bien que je peux être d'accord avec vous deux sans biloquer !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:24

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Tu refutes donc la traduction de la Bible de Jérusalem :

Citation :
Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché. (Hébreux (BJ) 4)

Oui. Maintenant, en poésie mystique, on peut tout dire. Mais là, on est en théologie.


Citation :
Marie peux pécher mais elle en est rendue incapable par la grâce.

C'est une façon d'exprimer les choses très ambiguës. Et vous tombâtes vous même dans l'ambiguïté, pensant que Marie de pouvait pas pécher, et du même coup supprimant sa liberté.

C'est pour cela, il vaut mieux dire en théologie, afin de montrer que Marie répond librement et comme une personne, à la grâce.

Marie pouvait pécher mais ne voulut jamais pécher.


Ce n'est que dans la gloire que, stabilisé dans le bien par la vision de Dieu, Dieu tiendra compte de notre choix libre face au Christ glorieux. A ce moment, porté par lui, "ne pas vouloir" et "ne pas pouvoir" pécher seront identiques.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:29

Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Donc nous avons raison tous les deux.
Tu vois bien que je peux être d'accord avec vous deux sans biloquer !!!

Le problème c'est qu'Arnaud, lui, n'a pas compris que nous avons raison tous les deux.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:32

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Donc nous avons raison tous les deux.
Tu vois bien que je peux être d'accord avec vous deux sans biloquer !!!

Le problème c'est qu'Arnaud, lui, n'a pas compris que nous avons raison tous les deux.

Bah non, parce que vous dites que la grâce enlève la liberté dans le sens ne pouvant plus rejeter Dieu, mais Eve pécha et pourtant elle eut la grâce, sinon la grâce enlèverait la liberté, donc Marie put pécher, mais elle ne l’a pas fait, puisque librement elle a choisit Dieu plus que sa liberté.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Tu refutes donc la traduction de la Bible de Jérusalem :

Citation :
Car nous n'avons pas un grand prêtre impuissant à compatir à nos faiblesses, lui qui a été éprouvé en tout, d'une manière semblable, à l'exception du péché. (Hébreux (BJ) 4)

Oui. Maintenant, en poésie mystique, on peut tout dire. Mais là, on est en théologie.

Alors je vais de ce pas me faire rembourser ma bible !


Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Marie peux pécher mais elle en est rendue incapable par la grâce.

C'est une façon d'exprimer les choses très ambiguës. Et vous tombâtes vous même dans l'ambiguïté, pensant que Marie de pouvait pas pécher, et du même coup supprimant sa liberté.

Tu tombâtes toi-même !
Moi j'ai préciser ma pensée !

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pour cela, il vaut mieux dire en théologie, afin de montrer que Marie répond librement et comme une personne, à la grâce.

Marie pouvait pécher mais ne voulut jamais pécher.


Ce n'est que dans la gloire que, stabilisé dans le bien par la vision de Dieu, Dieu tiendra compte de notre choix libre face au Christ glorieux. A ce moment, porté par lui, "ne pas vouloir" et "ne pas pouvoir" pécher seront identiques.

Le Père Kolbe vient de me souffler à l'oreille que c'était quasi identique pour Marie de son vivant.

Merci Maximilien, je te revaudrai ça !
Ah oui l'Arnaud il est pénible !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:36

En Christ a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Donc nous avons raison tous les deux.
Tu vois bien que je peux être d'accord avec vous deux sans biloquer !!!

Le problème c'est qu'Arnaud, lui, n'a pas compris que nous avons raison tous les deux.

Bah non, parce que vous dites que la grâce enlève la liberté dans le sens ne pouvant plus rejeter Dieu, mais Eve pécha et pourtant elle eut la grâce, sinon la grâce enlèverait la liberté, donc Marie put pécher, mais elle ne l’a pas fait, puisque librement elle a choisit Dieu plus que sa liberté.

Cher En Christ,

Je réfute formellement que la pureté originelle et la grâce de l'Immaculée Conception soit la même chose.

On en parle sur un autre fil.
Je ne sais plus où !
Arnaud, c'est où ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:37

Citation :
Le Père Kolbe vient de me souffler à l'oreille que c'était quasi identique pour Marie de son vivant.

Dites au Père Kolbe que, en cryant exalter Marie, il l'abaisse car il lui retire sa dignité de personne libre. ;)

Mais jettez un peu d'eau bénite sur le Père Kolbe qui vous apparaît, pour voir.

A-t-il des pieds visibles ? (ou des sabots)...

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:40

Mais c'est quoi la différence entre pureté originelle et la grâce de l'Immaculée Conception pour vous ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le Père Kolbe vient de me souffler à l'oreille que c'était quasi identique pour Marie de son vivant.

Dites au Père Kolbe que, en cryant exalter Marie, il l'abaisse car il lui retire sa dignité de personne libre. ;)

Mais jettez un peu d'eau bénite sur le Père Kolbe qui vous apparaît, pour voir.

A-t-il des pieds visibles ? (ou des sabots)...

J'ai dit qu'il me soufflait à l'oreille !

Je ne vais tout de même pas me jeter de l'eau bénite dans l'oreille !

Si ?

Bon, mais je n'ai que de l'eau de Lourdes sous la main !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:45

Ca y est !

J'entends beaucoup mieux ! cheers


Bon ça va, Maximilien !
Lache moi la grappe maintenant !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:46

En Christ a écrit:
Mais c'est quoi la différence entre pureté originelle et la grâce de l'Immaculée Conception pour vous ?

Au gdébut, à la Conception, c'est la même présence de Dieu, totalisante (sauf la Vision béatifique).

La différence est que Eve vit (si elle reste fidèle) dans un monde où les anges la protégeront de toute souffrance. Si bien que sa fidélité aboutira à une humilité de petite personne n'ayant jamais souffert.

Pour Marie, elle vit dans un monde pécheur. Rien ne lui sera épargné. Si elle reste fidèle, son humilité et son amour seront celles d'une petite personne ayant eu le coeur brisé. Ce qui va immensément plus loin car "il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Donc ce n'est pas à la CONCEPTION que les potentialités de la grâce de Marie et d'Eve vont se montrer diifférentes. C'est ensuite, face à la croix pour Marie et face à un monde paisible pour Eve.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:47

En Christ a écrit:
Mais c'est quoi la différence entre pureté originelle et la grâce de l'Immaculée Conception pour vous ?

Nous en parlons ici :


http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ineffabilis-deus-pie-ix-t5698.htm


Et ça rigole pas !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:48

Tu m'as doublé.

On va se perdre dans les fils.

C'est pas grave !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:50

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je ne vais tout de même me jeter de l'eau bénite dans l'oreille !
Heureusement qu'Arnaud n'a pas parlé de faire brûler de l'encens (ou du foie de poisson) Mr.Red

:pape:

(ca y est, j'ai réussi à coller ce smiley !)
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Dites au Père Kolbe que, en croyant exalter Marie, il l'abaisse car il lui retire sa dignité de personne libre. ;)

C'est un casus belli.

Nous règlerons cela sur le fil sur la théologie mariale du Père Kolbe !

Non mais des fois !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 16:14

Mr.Red

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 25 Fév 2008, 16:19

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Elle est non seulement préservée de la faute originelle mais cette grâce l'a préservée de toute faute à venir même vénielle nous dit Pie IX.

Cette grâce la préserve de 3 choses, comme c'est le cas pour Eve:

1° de tout péché véniel puisque cette grâce harmonise tout son être au delà de la faiblesse et de l'ignorance.
2° De tout péché mortel d'ignorance.
3° De tout péché mortel de faiblesse

Par contre, Marie peut pécher LIBREMENT par péché mortel lucide et volontaire.

Innefabilis Deus :

Citation :
les Pères ont, en propres termes et d'une manière expresse, déclaré que, lorsqu'il s'agit de péché, il ne doit pas en aucune façon être question de la Sainte Vierge Marie parce qu'elle a reçu plus de grâce, afin qu'en elle le péché fût absolument vaincu et de toutes parts

Que reste-t-il alors comme péché possible ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 10:22

Arnaud ne parlerait-il pas en fait du seul vrai péché qui soit, celui que les gens sont libres de faire à l'heure de la mort en choisissant Satan plutôt que le Christ.

C'est certain que la Vierge Marie a été réellement libre face à tout ce que Dieu lui a demandé, et c'est cela que défend assidument Arnaud.

Cependant, pour moi être entièrement libre, c'est aussi être libre du péché. Le péché est un esclavage. Lorsque Satan trouve en nous une emprise quelconque, il trouve alors en nous un moyen de nous rendre esclave de lui et ne cesse de nous attirer à lui à travers cet esclavage.

Or pour la Vierge Marie, Satan n'a jamais pu trouver quoi que ce soit comme emprise. Ce qui me fait dire que, parce que complètement libre, elle ne pouvait pas pécher, et également, parce que dans sa liberté elle n'a jamais cessée de dire oui à Dieu toute sa vie (comme le dit Marth Robin, sa vie n'a été qu'un Fiat continuel).

En somme :

- Dans sa liberté, elle pouvait dire non à Dieu (ce que Arnaud entend, il me semble, comme étant LE péché par excellence et comme étant une possibilité offerte à Marie)

- Dans sa liberté d'avoir dit oui à Dieu toute sa vie, elle ne pouvait pas pécher.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 10:52

Jean-Louis B a écrit:
Dans sa liberté d'avoir dit oui à Dieu toute sa vie, elle ne pouvait pas pécher.

Fort bien dit !

Moi je redis ce qu'Arnaud semble avoir mal compris :

Le péché de Marie est techniquement possible comme il est pour moi possible de tuer mon Père.
Cependant, il m'est absolument impossible de tuer mon père puisque je l'aime.


La plénitude de bénédictions (essayons d'oublier les grâces) la rend "quasi" infaillible face au péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 14:35

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Innefabilis Deus :

Citation :
les Pères ont, en propres termes et d'une manière expresse, déclaré que, lorsqu'il s'agit de péché, il ne doit pas en aucune façon être question de la Sainte Vierge Marie parce qu'elle a reçu plus de grâce, afin qu'en elle le péché fût absolument vaincu et de toutes parts

Que reste-t-il alors comme péché possible ?[/quote]

Encore un fois, vous interprétez mal ce texte.

Vous y lisez:
Citation :
"Marie ne POUVAIT pas pécher mortellement et en toute connaissance de cause"
et, du coup, vous supprimer sa liberté.

Alors qu'il veut dire:
Citation :

Marie n'a jamais péché durant sa vie.

N'est-ce pas simple ?

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 15:09

Arnaud ? Quel est la définition de la liberté face au péché ?

J'ai l'impression que tout ce joue sur ce terme alors que tout le monde dit la même chose avec des termes différents...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 15:12

Jean-Louis B a écrit:
Arnaud ? Quel est la définition de la liberté face au péché ?

J'ai l'impression que tout ce joue sur ce terme alors que tout le monde dit la même chose avec des termes différents...

Le bien, c'est d'aimer Dieu de tout son coeur, comme dans un mariage d'amour.

La liberté, c'est de décider de ne plus l'aimer, mais de s'aimer soi-même en premier.

C'est la même chose dans la fidélité conjugale. La liberté est nécessaire sinon le mariage est forcé.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
La liberté, c'est de décider de ne plus l'aimer, mais de s'aimer soi-même en premier.
Exclamation Question

C'est la définition de la liberté en théologie ?

Alors la Vierge Marie n'a jamais été libre, vu qu'elle fût tournée vers Dieu toute sa vie ?

Je pas tout comprendre moi... scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 16:16

Justement: C'est parce qu'il était possible à Marie de se détourner de Dieu durant sa vie terrestre qu'on prouve qu'elle s'est tourné vers Dieu librement. Pouvoir pécher est en effet une PROPRIÉTÉ de la liberté ici-bas.

Dans l'autre monde, c'est différent. Les personnes qui sont dans la vision béatifique ne peuvent plus se détourner de Dieu puisque la vue du bien absolue fixe leur choix de manière définitive et stable.

Et pourtant dieu n'a pas violenté leur liberté car, avant de se tourner vers lui, toutes les créatures ont eu la possibilité concrète de se détourner de lui.

En enfer, on ne change plus de choix pour une autre raison: On ne trouve aucun motif pour changer d'avis, tout ayant été parfaitement pesé à l'heure de la mort face au Christ et à Lucifer.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement: C'est parce qu'il était possible à Marie de se détourner de Dieu durant sa vie terrestre qu'on prouve qu'elle s'est tourné vers Dieu librement.
Je suis tout a fait d'accord. C'est pourquoi je disais que s'étant tourné librement vers Dieu et vers lui seul toute sa vie durant, elle ne pouvait pas pécher.

(je persiste à croire que l'on joue sur les mots...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 16:40

Il faut éviter de jouer sur ces mots ambigus surtout qu'il vous suffit de dire: "Elle ne pécha jamais."

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 17:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:


Désolé, je ne crois pas avoir jamais écrit quelque chose d'aussi creux ! Mr.Red
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 17:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut éviter de jouer sur ces mots ambigus surtout qu'il vous suffit de dire: "Elle ne pécha jamais."

On peut aussi arrêter de torturer Pie IX !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 17:14

Arnaud, tout ton système ne tient que par un stratagème tout à fait nouveau et non démontré :

En cas d'échec, de péché, de Marie, une autre Immaculée aurait bien fini un jour où l'autre par réussir.
Et patati et patata ! Ni vu ni connu j't'embrouille !


J'ai déjà dit et je répète que c'est une atteinte à la toute puissance de Dieu car la probabilité si infime soit-elle que personne ne réussisse n'est ni plus ni moins que la victoire définitive de Lucifer.

Il y a peut-être et même certainement un mystère à approfondir mais Marie était entièrement libre et Dieu était certain qu'elle ne pécherait pas.

Je récuse la ficelle de la prescience divine car il est très imprudent de bâtir des démonstrations sur des bases qui dépassent notre entendement.

Dieu connait les lois de l'Amour et une loi de l'Amour que nous comprenons mal a fait que Dieu savait ce qu'il faisait.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Mar 26 Fév 2008, 17:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 17:16

Rappel de la foi catholique sur Marie:


Marie ne pouvait pécher véniellement à cause de sa grâce d'immaculée.
Marie ne pouvait pécher par un péché mortel d'ignorance à cause de sa grâce d'immaculée.
Marie ne pouvait pécher par un péché mortel de faiblesse à cause de sa grâce d'immaculée.

Mais Marie pouvait, comme Eve, se révolter librement et ludidement contre Dieu. Ce que, à la différence d'Eve, elle ne fit jamais.

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MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 26 Fév 2008, 17:22

Jean-Yves TARRADE a écrit:


J'ai déjà dit et je répète que c'est une atteinte à la toute puissance de Dieu car la probabilité si infime soit-elle que personne ne réussisse n'est ni plus ni moins que la victoire définitive de Lucifer.




Cher Jean-Yves, Voici ma réponse:

Dieu se refuse d'utiliser sa toute puissance pour supprimer la liberté à une créature en chemin.

Dieu n'épouse personne de force.

c'est pourquoi l'immensité des grâces données avant l'heure de la confirmation dans cette grâce laisse à chaque créature la liberté de le rejeter.

JAMAIS AUCUNE CREATURE NE RENTRERA DANS LA VISION BEATIFIQUE QUE LIBREMENT. Ceci est la limite que Dieu fixe à sa toute puissance sur sa créature, Marie comprise.

De même, il n'existe pas de mariage valide si l'épouse est tellement prise par sa passion pour l'époux que cela supprime en elle le jugement.

Citation :

Il y a peut-être et même certainement un mystère à approfondir mais Marie était entièrement libre et Dieu était certain qu'elle ne pécherait pas.

Cette proposition est vraie. Car Dieu est dans l'éternité.

Mais attention, Marie, qui est dans le temps, n'a pas de rapport avec cette science éternelle de Dieu. Dans son temps, Marie peut pécher.

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