DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Marie pouvait-elle pécher ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 10 Mar 2008, 17:58

Bien sûr que Lucifer a pu tenter Marie.

Décidemment, vous avez du mal à croire que même pour Marie, il y a mariage avec Dieu donc:

1° Fiançailles (grâce originelles puis grâces successives).
2° Consentement.
3° entrée dans la chambre nuptiale (vision béatifique).
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 10 Mar 2008, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Décidemment, vous avez du mal à croire que même pour Marie, il y a mariage avec Dieu...

Ce n'est pas tout à fait ça.

Je cherche à savoir si oui ou non, Marie est conçue du St Esprit.
Je penche lentement vers le oui.

************

Il y a 3 semaines, tu disais qu'il était absurde de dire que Marie ne pouvait pas pécher !
Etre aussi absurde que le Père Garrigou-Lagrange, c'est un honneur ! cheers
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 10 Mar 2008, 21:46

Je continue à dire que Marie pouvait rejeter Dieu lucidement (péché mortel, comme Eve). (bien qu'elle ne le fit jamais).

Pour votre part, ayant noté avec justesse que Marie ne pouvait pécher VENIELLEMENT (il s'agit des manquies de maîtrise du comportement qui sont notre liot à tous), vous en avez déduit qu'elle ne pouvait pécher du tout.

Et nous tournons en rond sur ce point.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 09:03

Je ne tourne pas en rond puisque j'admets qu'elle peut se damner.
Un seul premier péché mortel la mets sur un chemin irréversible de damnation.

Je l'admets en précisant que c'est tout à fait incohérent sur le plan de l'Amour de dire qu'on est incapable de le blesser mais qu'on peut le tuer sans problème.

Voilà tout l'aveuglement des théologiens !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 09:57

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Je ne tourne pas en rond puisque j'admets qu'elle peut se damner.
Un seul premier péché mortel la mets sur un chemin irréversible de damnation.

Je l'admets en précisant que c'est tout à fait incohérent sur le plan de l'Amour de dire qu'on est incapable de le blesser mais qu'on peut le tuer sans problème.

Voilà tout l'aveuglement des théologiens !

Comme ceci est la foi de l'Eglise (Eve et Marie ne peuvent pécher par faiblesse ou ignorance et ont une parfaite maîtrise de leur être, mais peuvent se détourner librement de Dieu), vous visez certainement ici l'aveuglement de l'Eglise sur Eve et Marie ?

Voici une explication plus claire:

Le péché véniel est une faiblesse due au manque de maîtrise de soi imposé par Dieu suite au péché originel. Dire que le fait d'avoir des pensées qui partent dans l'imaginaire lors d'une messe blesse Dieu est bien fort. Il sait ce qu'il y a en nous et ne nous impose ce manque de maîtrise que pour notre bien. (humilité)

Marie et Eve n'ont pas ce genre de faiblesse par la grâce originelle. Par contre, si elles se détournent de Dieu, c'est obligatoirement réfléchi et maîtrisé. C'est donc obligatoirement une trahison sans circonstances atténuantes (péché mortel, proche du péché contre l'Esprit, qui peut être rattrappé ensuite par les nombreuses épreuves, détresses, angoisses, mort qui suivent. (C'est ce qui se passa chez Eve. Marie, par contre, ne trahit jamais, même à la croix).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 15:43

Citation :
http://www.mariedenazareth.com/939.0.html

L'immunité «de toute tache du péché originel» comporte comme conséquence positive l'immunité totale de tout péché et la proclamation de la sainteté parfaite de Marie ; doctrine à laquelle la définition dogmatique apporte une contribution fondamentale. En effet, la formulation négative du privilège marial conditionnée par les controverses précédentes qui s'étaient développées en Occident à propos du péché originel, doit toujours être complétée par l'énonciation positive de la sainteté de Marie, soulignée de façon plus explicite dans la tradition orientale.


La définition de Pie IX ne se réfère qu'à l'immunité du péché originel et ne comprend pas explicitement l'immunité de la concupiscence. Toutefois, la préservation complète de Marie de toute tache du péché, entraîne également son immunité de concupiscence, tendance désordonnée qui, selon le Concile de Trente, provient du péché et pousse au péché (DS, 1515).
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 16:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Citation :
http://www.mariedenazareth.com/939.0.html

L'immunité «de toute tache du péché originel» comporte comme conséquence positive l'immunité totale de tout péché et la proclamation de la sainteté parfaite de Marie ; doctrine à laquelle la définition dogmatique apporte une contribution fondamentale. En effet, la formulation négative du privilège marial conditionnée par les controverses précédentes qui s'étaient développées en Occident à propos du péché originel, doit toujours être complétée par l'énonciation positive de la sainteté de Marie, soulignée de façon plus explicite dans la tradition orientale.


La définition de Pie IX ne se réfère qu'à l'immunité du péché originel et ne comprend pas explicitement l'immunité de la concupiscence. Toutefois, la préservation complète de Marie de toute tache du péché, entraîne également son immunité de concupiscence, tendance désordonnée qui, selon le Concile de Trente, provient du péché et pousse au péché (DS, 1515).

Marie, à sa conception, reçoit la grâce originelle, à savoir ce qui la spécifie: UNE PRÉSENCE DE DIEU SI PUISSANTE qu'elle s'accompagne d'une harmonisation complète de son être.

Autrement dit, sa sensibilité obéit parfaitement à son esprit et sa santé est parfaite. De plus, cela se répercute jusque dans le monde extérieur: les animaux n'ont pas peur de Marie et sont attirés par elle.

Reste donc pour elle une seule possibilité de pécher: SUIVRE LIBREMENT LUCIFER au moment où il lui apparaîtra.
Citation :

L'immunité «de toute tache du péché originel» comporte comme conséquence positive l'immunité totale de tout péché

Tout péché, sauf celui de la liberté. Marie est donc immunisée de ceci:
- Le péché originel
- Le péché véniel
- Le péché mortel de faiblesse
- Le péché mortel d'ignorance.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Reste donc pour elle une seule possibilité de pécher: SUIVRE LIBREMENT LUCIFER au moment où il lui apparaîtra.

A condition que Dieu autorise Lucifer à apparaître à Marie avant l'heure de la mort !
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 18:41

Il me semble tout de même que, selon le dogme de l'Immaculée Conception, la mère de Dieu a été "mise à part" de ce choix, déjà parfaitement accomplie dans son humanité en Dieu avant d'avoir à choisir comme nous autres pauvres pécheurs...

Mais bon, c'est un sujet difficile.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 19:42

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En effet, il n'y a pas de vraie liberté s'il n'y a pas un autre choix positif et attractif, outre le projet de Dieu.
Je ne suis pas d'accord avec ça.

La liberté n'est pas dans le choix, c'est un Etat qui est liberté sur soi et le monde et non pas soumission à l'un des 2 termes d'un même diktat.

On ne choisit jamais DIEU ; on s'y fond, c'est irrésistible. On cesse de dire non.

La liberté est un acte de création. Tous les artistes savent cela. Il n'y a aucun choix dans le trait, l'émission du son, le geste. Il y a une intention créatrice adéquate au langage des oiseaux.

Le choix existe mais entre une infinitude de possibles bons.

Le choix du diable est un choix réifié. Un objet mental qui interrompt le déploiement de l'acte créateur. Un anti-acte.

thumleft

J'ai ajouté "réifié" dans mon calepin !
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 19:46

Novalis a écrit:
Il me semble tout de même que, selon le dogme de l'Immaculée Conception, la mère de Dieu a été "mise à part" de ce choix, déjà parfaitement accomplie dans son humanité en Dieu avant d'avoir à choisir comme nous autres pauvres pécheurs...

Mais bon, c'est un sujet difficile.

Surtout avec Arnaud qui va joyeusement à contre courant de tout ce qui est communément admis.

Merci de venir m'aider ! sunny

Arnaud, tu es cerné.
Sors les mains sur la tête !
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 19:57

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est parce que vous regardez la liberté parfaitement accomplie, celle qui règne, comme dit saint Thomas, dans la possession de sa fin (la vision béatifique).

Mais nous ne parlons pas ici de cela.

Nous parlons de l'acte de choix qui précède, alors que Marie est en chemin.

C'est d'ailleurs aussi cet acte de choix qui nous sera proposé en toute lucidité avant le jugement dernier, dans la Parousie du Christ et de l'Antéchrist.

Avant de se fondre en Dieu (vision béatifique), on doit d'abord (Dieu le veut) CHOISIR DIEU et rejeter Lucifer et ses œuvres.

La liberté de l'artiste n'est pas la liberté de l'éthique. L'artiste n'a aucune autre contrainte autre que son idée. Dans le mariage au contraire (et on parle ici d'un mariage avec Dieu, deux consentement doivent se rencontrer. Il est donc présupposé plusieurs choses:
1° La connaissance de l'autre (en l'occurrence ici, du Christ et de son salut).
2° La maîtrise soi (car tout mariage forcé ou porté par une passion est invalide).
3° La liberté de s'engager dans le "non".


Le choix du Diable et du damné porte sur un bien relatif (exalté en bien ultime), mais un bien. Il s'agit d'être debout, libre, indépendant. En conséquence, il y a rejet et mépris, comme d'un mal, de l'humilité et de l'amour totaux.
Le moment de préparation dont vous parlez n’est pas de DIEU et c’est ce qui fait que ni vous ni moi ne déplaçons des montagnes. Nous y parviendrons le jour où nous serons consubstantiellement dans le oui. L’union à DIEU ne procède pas d’un choix. C’est une opération de sublimation au sens chimique du terme. Exactement comme Élisée devint Elie.

Bref, choisir c’est encore ratiocinez. C'est une suspension. L’acte en DIEU se donne sans y réfléchir comme dans l’urgence. Le modèle de cet acte est celui de l’artiste, non dans la définition de son projet qui est ici tout à fait indifférent mais dans l’acte comme artifex.

Idem dans notre manière d’aller à DIEU. L’étude et la pratique des vertus préparent le chemin mais ne sont pas les noces. Tout au plus des fiançailles.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 20:46

Bajulum, tu m'épates ! thumleft


Bon alors réifié, ratiociner, artifex...

Demain, acheter un nouveau calepin !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 21:15

Citation :
[quote="bajulum"]
Le moment de préparation dont vous parlez n’est pas de DIEU et c’est ce qui fait que ni vous ni moi ne déplaçons des montagnes. Nous y parviendrons le jour où nous serons consubstantiellement dans le oui. L’union à DIEU ne procède pas d’un choix.

L'union à Dieu COMMENCE par un don de Dieu. Il impose à l'âme une première grâce et se fait connaitre. Il attire l'âme par un premier amour.

Mais attention, ce n'est que la première étape.

Cette première étape ressemble à ce qui se passe dans l'amour humain. Le premier amour, celui qui nous attire vers l'autre, n'est pas libre. Il s'impose.

Mais ce premier amour n'est pas l'UNION.

Il faut une consentement mutuel, un choix mutuel.

C'est opareil pour l'union à Dieu par la charité. Et c'est pourquoi saint Paul compare si fortement l'union conjugale et l'union de l'âme à Dieu.


Citation :
C’est une opération de sublimation au sens chimique du terme. Exactement comme Élisée devint Elie.

Ceci est autre chose. C'est la glorification de l'âme par la gloire, et Dieu ne le fait que si l'âme LIBREMENT, l'accepte comme époux auparavant. Dieu respecte.
Citation :

Bref, choisir c’est encore ratiocinez. C'est une suspension. L’acte en DIEU se donne sans y réfléchir comme dans l’urgence. Le modèle de cet acte est celui de l’artiste, non dans la définition de son projet qui est ici tout à fait indifférent mais dans l’acte comme artifex.

Non, le modèle de cet acte est ETHIQUE, pas artistique. JAMAIS Dieu ne traite une âme comme une oeuvre. Il la traite comme une PERSONNE.


Citation :

Idem dans notre manière d’aller à DIEU. L’étude et la pratique des vertus préparent le chemin mais ne sont pas les noces. Tout au plus des fiançailles.

Les vertus, il n'en est pas question ici. Je vous parle du cheminement du premier amour, qui devient ensuite UNION AFFECTIVE (charité) avant de s'épanouir dans l'autre monde en UNION EFFECTIVE (vision béatifique).

Cher Jean-Yves, je comprends qu'il vous faut le dogme.

Alors voilà l'endroit où vous trouverez cette explication, par l4eglise de ce chemin d'AMOUR (pas d'ART) qui conduit à l'union à Dieu:

(Concile de Trente, traité sur la justification, VI° session).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, je comprends qu'il vous faut le dogme.

Alors voilà l'endroit où vous trouverez cette explication, par l4eglise de ce chemin d'AMOUR (pas d'ART) qui conduit à l'union à Dieu:

(Concile de Trente, traité sur la justification, VI° session).

Tu enfonces des portes ouvertes.
On ne va pas refaire les conciles !

La question est de savoir si cela s'applique à Marie !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 21:42

Jean-Yves TARRADE a écrit:


La question est de savoir si cela s'applique à Marie !

Cela s'applique nécessairement aussi à Marie.

Et j'ajoute que, autant Marie a eu des grâces, autant elle a subi avec force et jusqu'au bout, les perpétuelles attaques de séduction et de menaces de Lucifer.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
cruchoix



Messages : 863
Inscription : 25/12/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 21:44

Bonsoir,
Interessant ce fil.

Durant la purification, l'homme est plongé dans un nouveau vécu, de nouvelles informations qui lui ouvrent les yeux sur des réalités qu'il ignorait jusque là.
Ces nouvelles données sont de l'ordre de la vérité et de l'amour et, par définition, l'acquisition de ces nouvelles données sont liées au fait que l'homme expérimente réellement la souffrance, se détache de lui même.
Chacune de ces périodes de purification font donc mieux saisir à chaque fois la grandeur de la grâce de Dieu.
Parallèlement et dans le même mouvement, chaque victoire sur la souffrance font que l'homme, élevé dans une connaissance plus complète de la réalité, peut s'autosuffire lui même davantage et même jouir de ces nouvelles données.
C'est durant cette purification que l'homme se trouve donc élevé dans le choix par une meilleur connaissance de la grandeur de Dieu mais aussi par l'acquisition du moyen de se soustraire à la volonté de Dieu (reniement).
La grande bataille finale, concrètise cette connaissance.
Le Christ se révèle et dans ce cas le choix n'existe plus, Dieu s'impose point; il rejette la bête.

Le libre choix est ce sur quoi s'élève la connaissance; celle ci acquise Dieu s'impose et concrètise cette connaissance; le choix se retrouve alors réduit à une peau de chagrin car l'homme transfiguré ne se pose même plus la question de ce choix!
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
Inscription : 15/03/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 11 Mar 2008, 21:59

cruchoix a écrit:
Bonsoir,
Interessant ce fil.

Merci !
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mer 12 Mar 2008, 09:41

Arnaud Dumouch
Citation :
Il faut une consentement mutuel, un choix mutuel. C'est opareil pour l'union à Dieu par la charité. Et c'est pourquoi saint Paul compare si fortement l'union conjugale et l'union de l'âme à Dieu.

Précisément non cher Arnaud, et vous le savez. L'union des âmes n'opère pas lors du choix mais presque par inadvertance lorsque l'autre apparaît comme notre" ciel natal sur un coeur d'exilé"

Citation :
Ceci est autre chose. C'est la glorification de l'âme par la gloire, et Dieu ne le fait que si l'âme LIBREMENT, l'accepte comme époux auparavant. Dieu respecte.

Ce n'est pas ce dont je vous parle. Je vous dis que la liberté c'est l'acte qui engage l'être tout entier et vous me dites que c'est le choix. Vous pensez votre rapport à DIEU, je vous dis qu'il faut le vivre. Comprenez que le choix laisse perdurer chacun de ses termes. Il est inconcevable de se dire "de DIEU" dans ces conditions.

Citation :
Non, le modèle de cet acte est ETHIQUE, pas artistique. JAMAIS Dieu ne traite une âme comme une oeuvre. Il la traite comme une PERSONNE.

Encore une fois, je ne me place pas du point de vue de DIEU. Je reste dans mes pompes et dans l'élan vers DIEU qui n'a rien à voir avec votre choix. Les chaines du diable nous retiennent vers le ciel lorsque l'élan est adéquat nous laissent enfin y monter.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mer 12 Mar 2008, 10:17

Cher Bajulum, Pourquoi opposez vous ces deux moment de la liberté:
1° Celui du consentement éclairé à l'heure de l'engagement.
2° Celui de l'état de stabilité dans la béatitude et la liberté des enfants de Dieu.

L'un précède l'autre, comme il est naturel à toute personne spirituelle.

Et le premier est évidemment précédé par le don de Dieu qui se révèle à notre esprit.

Conclusion: Je partage votre avis que (2) est la liberté parfaite.
Mais je ne partage pas votre étrange rejet de (1).

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mer 12 Mar 2008, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum, Pourquoi opposez vous ces deux moment de la liberté:
1° Celui du consentement éclairé à l'heure de l'engagement.
2° Celui de l'état de stabilité dans la béatitude et la liberté des enfants de Dieu.... Conclusion: Je partage votre avis que (2) est la liberté parfaite.
Mais je ne partage pas votre étrange rejet de (1).
Cher Arnaud, la question n’est pas d’ordre intellectuelle. Votre posture est tout à fait logique et se comprend aisément mais votre « oui » ne s’évade pas du « non » parce que :
- ce que vous mettez dans ce « oui » procède du diabolicum. Vous-vous situez en effet dans la séparation tant il est vrai qu’un choix suppose 2 termes dont l’un des deux est mauvais, dans la meilleure hypothèse. Prenons un exemple tiré de la morale. Vous avez le choix (admettons qu’il n’y en ait pas d’autre) entre voler et donner au pauvre ou ne pas voler et laisser crever le pauvre. Vous-vous concertez, pesez le pour et le contre et vous décidez de voler. Avez-vous eu raison ? Votre choix sera toujours impur parce que marqué au coin de la perplexité. Admettons à présent que vous aimiez éperdument ce pauvre. Vous n’hésiterez pas et votre acte sera pur parce que votre acte procède d’une volonté unifiée de l’être. Aurez-vous eu le choix ? Non bien sûr. Pour DIEU, c’est pareil, nous cessons d’avoir le choix le jour où nous l’aimons et la contemplation béatifique sera de même nature au sens où soit notre cœur est capable du surgissement d’amour que la vision du Christ à vocation à provoquer, soit il ne l’est pas et nous suivrons le malin. Nous n’aurons pas le choix, il ne sera que théorique.

- Je prétends que votre posture peut-être dangereuse parce que vous ne vous préparez pas au surgissement en question et organisez la réitération à l’infini de la claudication du choix (1Rois 18:21 Alors Élie s'approcha de tout le peuple, et dit : Jusqu'à quand clocherez-vous des deux côtés). Il faut apprendre à faire taire notre pensée pour laisser agir DIEU par et en nous ; donc quitter la posture du choix à l’occasion de laquelle nous conservons la main. Il y a dans ce que je vous dis quelque chose de la tradition des « fous de DIEU ».

- Pour notre sainte Mère, il en est allé de même. Elle avait théoriquement le choix, mais elle se l’est refusée. Elle était boulimique de DIEU, elle n’a pas pu refuser de manduquer son dessein. Peut-être DIEU a-t-il mis en elle ce supplément d’âme que la souffrance imputable au spectacle du péché lui a donné et qu’il n’avait pas encore entièrement ressenti lors de la conception d’Eve.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mer 12 Mar 2008, 15:13

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum, Pourquoi opposez vous ces deux moment de la liberté:
1° Celui du consentement éclairé à l'heure de l'engagement.
2° Celui de l'état de stabilité dans la béatitude et la liberté des enfants de Dieu.... Conclusion: Je partage votre avis que (2) est la liberté parfaite.
Mais je ne partage pas votre étrange rejet de (1).
Cher Arnaud, la question n’est pas d’ordre intellectuelle. Votre posture est tout à fait logique et se comprend aisément mais votre « oui » ne s’évade pas du « non » parce que :
- ce que vous mettez dans ce « oui » procède du diabolicum. Vous-vous situez en effet dans la séparation tant il est vrai qu’un choix suppose 2 termes dont l’un des deux est mauvais, dans la meilleure hypothèse. Prenons un exemple tiré de la morale. Vous avez le choix (admettons qu’il n’y en ait pas d’autre) entre voler et donner au pauvre ou ne pas voler et laisser crever le pauvre. Vous-vous concertez, pesez le pour et le contre et vous décidez de voler. Avez-vous eu raison ? Votre choix sera toujours impur parce que marqué au coin de la perplexité. Admettons à présent que vous aimiez éperdument ce pauvre. Vous n’hésiterez pas et votre acte sera pur parce que votre acte procède d’une volonté unifiée de l’être. Aurez-vous eu le choix ? Non bien sûr. Pour DIEU, c’est pareil, nous cessons d’avoir le choix le jour où nous l’aimons et la contemplation béatifique sera de même nature au sens où soit notre cœur est capable du surgissement d’amour que la vision du Christ à vocation à provoquer, soit il ne l’est pas et nous suivrons le malin. Nous n’aurons pas le choix, il ne sera que théorique.

La réalité des hommes d'ici-bas n'est pas si simple. La grande majorité des homme qui aiment Dieu, aiment à travers lui eux-mêmes car, grâce à cette foi, ils n'ont plus peur.
D'ailleurs, beaucoup ne prient que lorsque tout va mal et négligent la prière quand tout va bien.

Bref, en vérité, nous sommes tous ici-bas, et dans toutes nos actions, dans un joyeux mélange d'ivraie et de bon grain, d'amour et d'égoïsme.

ANALOGIE:

L'autre jour, un élève me disait:
Citation :
"J'aime ma copine. Je donnerai tout pour elle."
Je lui ai répondu:
Citation :
"Si elle devient énorme et poilue, resteras-tu avec elle ?"

Il est devenu rouge et a bafouillé un truc qui a fait rire son amie.
Bref, cette histoire montre que cette terre est souvent notre propre illusion d'amour et nul chrétien ne sait s'il aime vraiment Dieu.


Citation :
- Je prétends que votre posture peut-être dangereuse parce que vous ne vous préparez pas au surgissement en question et organisez la réitération à l’infini de la claudication du choix (1Rois 18:21 Alors Élie s'approcha de tout le peuple, et dit : Jusqu'à quand clocherez-vous des deux côtés).

Réponse à Elie: Tant que nous sommes sur terre, 90% d'entre nous clochent des deux pieds et je me mets dedans. Comment vais-je réagir lorsque je verrais les verticales conditions de l'amour de Jésus (une mort totale à soi-même, quitte à rester 1000 ans au purgatoire)...

Comment vais-je réagir lorsque je verrait que le monde de Lucifer est un jardin de lumière et de beauté (le tout dans la liberté et sans amour) ?
Citation :

Il faut apprendre à faire taire notre pensée pour laisser agir DIEU par et en nous ; donc quitter la posture du choix à l’occasion de laquelle nous conservons la main. Il y a dans ce que je vous dis quelque chose de la tradition des « fous de DIEU ».

C'est hélas la posture de Luther que vious prenez là (sola fide). Il nous branche sur la confiance seul.

Mais la théologie catholique, sans nier l'importance fondamentale et ultime de cette confiance, INSISTE SUR le rôle ACTIF de notre "oui". Ce salut n'est pas une simple confiance passive. C'est une amitié AGISSANTE, COOPÉRANTE. Bref, Dieu ne nous sauve pas sans nous.

D'où la liturgie préparatoire de l'Eglise: "Renonce tu à Satan ? Choisis-tu le Christ ?"


Citation :

- Pour notre sainte Mère, il en est allé de même. Elle avait théoriquement le choix, mais elle se l’est refusée. Elle était boulimique de DIEU, elle n’a pas pu refuser de manduquer son dessein. Peut-être DIEU a-t-il mis en elle ce supplément d’âme que la souffrance imputable au spectacle du péché lui a donné et qu’il n’avait pas encore entièrement ressenti lors de la conception d’Eve.


Dis comme cela, pas de problème. Vous montrez la fidélité totale de Marie, tout en indiquant qu'elle dut affronter l'autre choix. Il est évident que le projet de Lucifer n'a eu aucun impact sur elle. Pourtant, Lucifer a exigé et reçut la permission de lui présenter ce choix de toutes ses forces, y compris le jour du vendredi Saint.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mer 12 Mar 2008, 19:39

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est hélas la posture de Luther que vious prenez là (sola fide). Il nous branche sur la confiance seul.
Non bien-sûr, mais on ne se comprendra pas. ça n'a pas d'importance. Merci pour votre réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mer 12 Mar 2008, 20:35

Cher Bajulum, Je vous comprends très bien et j'accepte la vérité de ce que vous dites à une condition: que vous ne l'opposiez pas à cette nécessité du choix libre, comme cela est nécessaire à tout engagement de vie pour une personne humaine.

Ok pour la confiance et l'état de liberté qui vient dans l'amour de Dieu (état de terme).

Mais si Dieu ilmpose un état de voie, c'est pour que l'homme CONSENTE à un moment.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Petit Prince Lune



Masculin Messages : 10
Inscription : 08/10/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 08 Oct 2015, 18:18

Bonjour,

Ce débat est intéressant...

On trouve beaucoup de gens qui ont dit au cours de l'histoire de l'Eglise que Marie était "confirmée en grâce" dans sa conception en plus de son état d'immaculée conception.
Adam et Ève ont étés conçus immaculés, mais n'avaient pas la confirmation en grâce. Et cela fait une grosse différence.

La confirmation en grâce est généralement associée au mariage spirituelle et signifie que l'âme ne dira plus jamais non à Dieu, à ses grâces. Qu'elle usera toujours de sa liberté pour dire oui à Dieu en toute chose. Cela s'accompagne d'une conscience plus ou moins grande selon les cas d'être dans cet état. Plusieurs saints ont vécu cela (saint Jean-Baptise, saint Jean de la Croix...). Leur liberté était alors totalement utilisée pour servir le plan de Dieu.
Dans cette conception, cela signifie que Marie avait reçu dès le départ les grâces pour ne pas dire non. Elle était dans le consentement total à Dieu, elle ne cessait de demander à Dieu la grâce, elle cherchait la volonté de Dieu, elle agissait pour Dieu. Mais elle ne pouvait pas dire non, jamais, et même très certainement elle en avait conscience...

Est-ce qu'alors elle n'était pas libre ?

Il y a ici quelque chose d'amusant (si j'ose dire).
Saint Augustin déclare que l'on est vraiment libre que lorsque l'on n'a plus la possibilité de pécher, que lorsque l'on n'est plus capable de ne choisir que le bien. Si on est capable de pécher c'est que quelque part on manque encore de liberté. Le but de la vie chrétienne est alors d'atteindre dès cette terre par la grâce de Dieu cet état où l'on n'est plus capable que de dire oui, où on est vraiment libre.
Aujourd'hui, on aurait tendance à déclarer que l'on n'est libre que dans la mesure on l'on est capable de dire non au bien, de refuser Dieu...
Les choses se sont comme inversées.

Mes questions sont les suivantes :
-> Pourquoi la possibilité de dire non au bien, à Dieu, serait-elle incluse dans la notion de liberté (soutenue par la grâce, bien sûr) ?
-> Dieu n'a aucune possibilité de dire non au bien... N'est-il pas aussi infiniment libre ?
-> Les enfants baptisés morts avant l'âge du premier choix raisonnable sont, de foi, au Ciel. Ils n'ont jamais eu la possibilité de dire non à Dieu. Ne sont-ils pas vraiment libres alors même qu'ils vivent d'amour dans la vision béatifique ?
-> La liberté de Marie est évidente : elle a choisi le bien, elle a choisi Dieu, envers et contre tout. Cette grâce vient de Dieu, et Marie est dans l'action de grâce pour un tel don. Mais n'est-ce pas pour Marie une joie encore plus grande d'avoir reçu la grâce de ne jamais avoir pu dire non ? N'est-ce pas là l'occasion d'un "Merci" à Dieu encore plus grand ?

Ce qu'il y a de choquant en fait dans ce qui est affirmé ici ce n'est pas tant de penser que l'on puisse être libre et dans le même temps n'avoir jamais eu la possibilité de dire non au bien, c'est de comprendre pourquoi cela n'a pas été donné à tout le monde. C'est de comprendre pourquoi l'on a la possibilité de se damner, là où Marie et les petits enfants ne l'ont pas eu. Je laisse trois pistes de réflexions :
-> D'abord la confiance comme le disait la petite Thérèse. Le Père de Miséricorde ne veux pas que nous nous perdions. Personne n'ira en enfer sans l'avoir voulu, sans avoir tout eu pour dire oui. N'y a-t-il pas de notre part une perception erronée de Dieu et de son action dans le fait de trouver cela choquant ?
-> Et puis, le fait que Dieu a tout vu de toute éternité, et que c'est dans cette éternité qu'il a décidé des grâces qu'Il donnait à chacun, et donc plus particulièrement des grâces qu'Il donnait à Marie. Approcher ce mystère est donc ardu pour nous qui approchons ce mystère avec notre conception de la progression linéaire du temps...
-> Et enfin, n'est-ce pas une aide précieuse pour notre vie chrétienne de voir en Marie que Dieu veut nous donner dès cette terre la confirmation en grâce, qu'Il veut faire de nous par grâce des personnes qui ne sont plus capables de lui dire non ? En un mot, qu'Il veut faire de nous des saints. N'y a-t-il pas dans cette affirmation choquante pour l'esprit moderne une invitation à vivre nous-même de cette réalité d'être pour toujours et dès cette terre à Dieu sans aucune possibilité de retour ?

Bien à vous,

PL
Revenir en haut Aller en bas
https://maisondelalune.org/
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 08 Oct 2015, 18:29

"Il y a ici quelque chose d'amusant (si j'ose dire).
Saint Augustin déclare que l'on est vraiment libre que lorsque l'on a plus la possibilité de pécher, que lorsque l'on est plus capable de ne choisir que le bien. Si on est capable de pécher c'est que quelque part on manque encore de liberté. Le but de la vie chrétienne est alors d'atteindre dès cette terre par la grâce de Dieu cet état où l'on est plus capable que de dire oui, où on est vraiment libre."


Cette vraie liberté a été donnée à Marie par grâce.

Pour la plupart d'entre nous, la fin du combat pour la liberté est bien difficile à envisager...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 08 Oct 2015, 18:42

Prince Lune a écrit:
Bonjour,

Ce débat est intéressant...

On trouve beaucoup de gens qui ont dit au cours de l'histoire de l'Eglise que Marie était "confirmée en grâce" dans sa conception en plus de son état d'immaculée conception.
Adam et Ève ont étés conçus immaculés, mais n'avaient pas la confirmation en grâce. Et cela fait une grosse différence.

PL

Marie n'a été confirmée en grâce que le jour de son entrée dans la Vision béatifique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Cécile



Féminin Messages : 10442
Inscription : 03/05/2006

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 08 Oct 2015, 20:29

Qu'en sait-on ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Jeu 08 Oct 2015, 20:53

Cécile a écrit:
Qu'en sait-on ?

Parce que, comme Eve, elle est en chemin tant qu'elle n'est pas dans la Vision béatifique qui la stabilise définitivement en Dieu. Le démon a donc eu le droit de la tenter comme il l'a fait pour Eve mais Marie n'a jamais péché. C'est la grande différence;

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Petit Prince Lune



Masculin Messages : 10
Inscription : 08/10/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 11 Oct 2015, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Marie n'a été confirmée en grâce que le jour de son entrée dans la Vision béatifique.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui fonde une telle position ?

Ce n'est ni l'avis de saint Thomas d'Aquin (IIIa, q. 27, a, 5, ad 2), ni l'avis de saint Bonaventure (In III, D. 3, q. 1, a. 2, col. 3, ad 2 et ad 4), ni l'avis de nombreux théologiens... Ceux-ci s'accordent pour dire qu'elle l'était au moins à partir de l'Incarnation.
La théologie parle d'une "impeccabilité morale" de Marie de pécher : sa condition de Mère de Dieu ne convenait pas à ce qu'elle puisse pécher, et Dieu lui donnait donc des grâces en conséquence, et cela même si elle était encore en chemin.
Les avis cependant divergent sur sa possibilité de pécher entre sa conception et l'annonciation, certains parlent d'impeccance pour cette période. La question est la suivante : Est-il convenant de ne pas donner à la Toute Pleine de Grâce la grâce de ne jamais pouvoir pêcher ? N'y aurait-il pas là un manque ?
Dans tout les cas, cette impossibilité, présente dès le départ ou non, ne venait pas de sa nature faillible, mais des grâces spéciales dont Dieu l'entourait.

Ajoutons que l'impeccabilité morale n'ôte pas pour Marie les combats, ce serait plutôt le contraire. Son cœur devait être un cri vers le Dieu vivant pour demander les grâces de connaître et de faire sa Volonté et de résister au démon. Et Dieu répondait à son cri par des grâces qui l’entraînaient dans un cri, un amour et des combats encore plus grands. L'impossibilité de pécher n'enlève ni l'intériorité de la personne ni la relation avec Dieu et avec les autres êtres ; au contraire elle l'amplifie, car c'est le péché qui nous détourne de l'intériorité et de la relation.

À mon sens, l'intérêt de cette question pour nous au-delà du débat, c'est de pouvoir prier comme sainte Elisabeth de la Trinité : "Ôte-moi, Seigneur, la liberté de te déplaire", et de vivre des dons de l'Esprit Saint, comme Marie l'a fait.

Bien à vous,

PL
Revenir en haut Aller en bas
https://maisondelalune.org/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 11 Oct 2015, 22:07

Prince Lune a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Marie n'a été confirmée en grâce que le jour de son entrée dans la Vision béatifique.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui fonde une telle position ?

Ce n'est ni l'avis de saint Thomas d'Aquin (IIIa, q. 27, a, 5, ad 2), ni l'avis de saint Bonaventure (In III, D. 3, q. 1, a. 2, col. 3, ad 2 et ad 4), ni l'avis de nombreux théologiens... Ceux-ci s'accordent pour dire qu'elle l'était au moins à partir de l'Incarnation.
PL

Impossible. Nul n'est confirmé en grâce avant le jugement individuel...
Or Marie n'a vécu son jugement individuel que lors de son couronnement, c'est-à-dire dans sa mort et son assomption, face au Christ qui lui est apparu.
Prince Lune a écrit:

Ajoutons que l'impeccabilité morale n'ôte pas pour Marie les combats,

Il ne faut pas identifier le fait que Marie n'a jamais péché avec le fait qu'elle serai confirmée en grâce... C'est peut-être là la clef de notre débat.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Waddle



Masculin Messages : 1654
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 12 Oct 2015, 14:23

Lorsque cette affaire sera tranchée, donnera-t-elle lieu à un nouveau dogme?
Revenir en haut Aller en bas
Petit Prince Lune



Masculin Messages : 10
Inscription : 08/10/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 18 Oct 2015, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Impossible. Nul n'est confirmé en grâce avant le jugement individuel...

Serait-il possible d'avoir des sources, références ou explications théologiques quant à une telle affirmation ?
Le jugement individuel est le moment où, une fois notre vie achevée, nous nous retrouvons devant Dieu... mais cela est bien différent d'un éventuel choix de Dieu de nous mener certainement jusqu'au Ciel.

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne faut pas identifier le fait que Marie n'a jamais péché avec le fait qu'elle serai confirmée en grâce... C'est peut-être là la clef de notre débat.

Je vois bien la différence, mais j'affirme qu'elle était les deux, et cela à la suite de saint Thomas et d'autres comme je l'ai dit plus haut.

Pour aller plus loin dans le propos, citons saint Thomas d'Aquin :
« Or le tout, c’est-à-dire l’universalité des créatures, est meilleur et plus parfait s’il y a en lui des êtres qui peuvent s’écarter du bien et qui dès lors en déchoient, Dieu ne les en empêchant pas » ST, Ia, q. 48, a.2, sol.3
Ainsi, selon lui, il est mieux pour le bien du tout que des êtres puissent pécher et se perdre.
Mais je ne l'ai jamais entendu dire qu'il était mieux que tous puissent pécher et se perdre. J'affirmerai même le contraire : il est mieux que certaines créatures de Dieu ne puissent jamais se perdre, voire même jamais pécher. Cela fut le cas pour la Vierge Marie et ce fut certainement le cas pour d'autres créatures (du moins quant à l'impossibilité de se perdre).
Il ne faut pas oublier que la victoire de Dieu était certaine dès le début, que la création doit être menée à son achèvement quoi qu'il arrive (même s'il y a la possibilité pour certains de tomber dans l’abîme) et que donc la permission du mal n'est pas illimitée.
La question n'est pas (et n'a jamais été) : Qui vaincra de Dieu ou de Satan ? Mais : Voulons-nous nous associer à la victoire de Dieu ?
Je le répète donc : il y a des êtres, comme la Vierge Marie, qui étaient destinés à aller certainement au Ciel dès l'origine.

Pour nous, demandons la grâce d'aller certainement au Ciel. Dieu nous l'accordera si notre désir est de nous unir à Jésus dans ses souffrances et dans sa résurrection.

Bien à vous,

PL
Revenir en haut Aller en bas
https://maisondelalune.org/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 18 Oct 2015, 21:33

Vous vous appuyez sur cette phrase pour attribuer à saint Thomas l'idée que Marie était confirmée en grâce ?
Citation :

« Or le tout, c’est-à-dire l’universalité des créatures, est meilleur et plus parfait s’il y a en lui des êtres qui peuvent s’écarter du bien et qui dès lors en déchoient, Dieu ne les en empêchant pas » ST, Ia, q. 48, a.2, sol.3

Vous savez, saint Thomas ne dit absolument pas ce que vous dites.

Marie ne peut être confirmée en grâce à sa conception. Dieu ne peut supprimer ainsi sa liberté en la forçant à lui rester fidèle.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Petit Prince Lune



Masculin Messages : 10
Inscription : 08/10/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 18 Oct 2015, 23:38

IIIa, q. 27, a, 5, ad 2
"Dans sa sanctification elle a obtenu la grâce l'inclinant au bien; ensuite, dans la conception du Fils de Dieu sa grâce a été consommée allant jusqu'à la confirmer dans le bien; enfin dans sa glorification a été consommée la grâce qui lui donnait cette perfection où l'on jouit de tout bien."

Il la lui donne donc au moins depuis l'Incarnation...

Mais saint Grégoire le Grand et beaucoup d'autres la lui donnent dès le départ. Je vous renvoie au livre suivant : Jean-André Barbier, La Sainte Vierge d'après les Pères, page 212 et suivantes...
https://books.google.fr/books?id=NMz1cZCJBvUC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Vous avez en fait une étrange conception de la liberté et de la grâce, comme si l'action de Dieu en nous s'opposait à notre liberté... Il agit au contraire pour nous rendre libre, c'est-à-dire capable de faire le bien en toute chose.
Marie a toujours voulu faire le bien. Obéir à Dieu était ce qu'elle a toujours voulu. Elle n'a jamais été forcée, vu que c'était son désir le plus cher, ce qu'elle demandait toujours à Dieu. Dieu l'avait créée comme cela.

Mais c'est pareil dans nos vies : Nos petites bonnes actions, nos inclinaisons au bien, ne viennent pas de nous avant tout mais de Dieu, c'est sa grâce qui agit en nous. Et pourtant c'est ce que nous désirons ; et nous ne nous sentons pas forcés mais contents d'être capables de faire le bien... Il n'y a pas d'opposition !
Revenir en haut Aller en bas
https://maisondelalune.org/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 18 Oct 2015, 23:45

L'action de Dieu ne s'oppose pas à notre liberté. Cependant, tant que nous ne sommes pas dans la Vision béatifique (qui est la vision face à face de l'essence même de la béatitude), personne n'est stabilisé dans le bien, pas même la Vierge Marie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Waddle



Masculin Messages : 1654
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 19 Oct 2015, 17:52

Ou alors elle n'a finalement aucun mérite.
Revenir en haut Aller en bas
Petit Prince Lune



Masculin Messages : 10
Inscription : 08/10/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 25 Oct 2015, 17:27

"Stabiliser dans le bien" peut s'entendre dans deux sens :
-> avoir fini sa progression dans le bien ; et cela effectivement Marie ne l'a été que dans le Vision béatifique.
-> ne pouvoir faire autre chose que le bien ; pour cela j'en reste à ce que je disais auparavant (selon sa nature humaine seule elle le pouvait, mais par la grâce qui lui était donnée elle ne le pouvait pas).

Quant aux mérites, qu'est-ce donc sinon l'accueil de la gloire que Dieu nous donne en partage ? Tous les mérites appartiennent au Christ, et nous n'en avons que dans la mesure où nous nous unissons à lui dans ses souffrances et dans son amour. C'est ce qu'à fait la Vierge Marie tout au long de sa vie dans une union totale. On pourrait dire qu'elle a tous les mérites : elle est participante de toutes les souffrances et de tout l'amour du Christ.
Les mérites ne sont absolument pas le fait d'avoir fait le bien alors que nous aurions pu faire autre chose (le mal). Sinon cela reviendrait à dire que le Christ lui-même n'a aucun mérite, et peut-être même que le mérite viendrait de nous et non de Dieu.
En Marie, nous admirons ce que Dieu a fait en elle ; nous sommes émerveillés par la gloire qui se reflète à travers elle (par ses mérites) et qui nous parle de Dieu. Mais nous ne devons pas chercher à voir en elle des choses qu'elle aurait faites par elle-même par ses propres forces ; la religion chrétienne n'est pas une religion où l'on vit les choses à la force du poignet, mais où on laisse l'Esprit-Saint se déployer en nous (dans notre être et dans notre agir). Le but ultime n'est que la gloire et la louange du Dieu Trinité, et ce que je dis ici n'enlève rien à cela.
Revenir en haut Aller en bas
https://maisondelalune.org/
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Dim 25 Oct 2015, 17:30

Prince Lune a écrit:
"Stabiliser dans le bien" peut s'entendre dans deux sens :
-> avoir fini sa progression dans le bien ; et cela effectivement Marie ne l'a été que dans le Vision béatifique.
-> ne pouvoir faire autre chose que le bien ; pour cela j'en reste à ce que je disais auparavant (selon sa nature humaine seule elle le pouvait, mais par la grâce qui lui était donnée elle ne le pouvait pas).

Troisième sens :

-> ne VOULOIR faire autre chose que le bien ; et cela Marie l'a vécu dès cette terre.

Par contre :

-> ne POUVOIR faire autre chose que le bien ; et cela effectivement Marie ne l'a été que dans la Vision béatifique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
monge



Masculin Messages : 3547
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 26 Oct 2015, 08:25



Prince Lune a écrit:

En Marie, nous admirons ce que Dieu a fait en elle ; nous sommes émerveillés par la gloire qui se reflète à travers elle (par ses mérites) et qui nous parle de Dieu. Mais nous ne devons pas chercher à voir en elle des choses qu'elle aurait faites par elle-même par ses propres forces ; la religion chrétienne n'est pas une religion où l'on vit les choses à la force du poignet, mais où on laisse l'Esprit-Saint se déployer en nous (dans notre être et dans notre agir). Le but ultime n'est que la gloire et la louange du Dieu Trinité, et ce que je dis ici n'enlève rien à cela.
Excusez moi mais je trouve ce discours fallacieux et qui contredit ouvertement ce que Jésus a clairement (c'est à dire sans l'ombre d'un doute) enseigné:

"Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite" (Luc 13/24).
"Chacun use de violence pour y entrer" (Luc 16/16).
"Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent" (Matthieu 11/12).

Alors NON, NON, et NON, on ne reçoit pas passivement notre salut! le message authentique du Christ est que, si par extraordinaire, par miracle quelqu'un réussissait à faire tout ce que Dieu demande de lui cela ne mérite pas une récompense, il aura dans le meilleur des cas fait son devoir, il est un serviteur inutile. Mais nos efforts UNIS au Christ rend nos œuvres méritoires!

En d'autres termes oui on reçoit nos mérites du Christ, on ne les "arrache" pas, mais on les reçoit ACTIVEMENT, en mettant TOUTES nos forces!

Ou encore faire des efforts, des sacrifices etc ne nous donne pas le droit de réclamer une récompense à Dieu, on peut juste en espérer. Mais en refusant de faire des efforts pour entrer au Ciel, certainement on n'y entrera pas!
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1654
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 27 Oct 2015, 11:35

l'idiot a écrit:


Prince Lune a écrit:

En Marie, nous admirons ce que Dieu a fait en elle ; nous sommes émerveillés par la gloire qui se reflète à travers elle (par ses mérites) et qui nous parle de Dieu. Mais nous ne devons pas chercher à voir en elle des choses qu'elle aurait faites par elle-même par ses propres forces ; la religion chrétienne n'est pas une religion où l'on vit les choses à la force du poignet, mais où on laisse l'Esprit-Saint se déployer en nous (dans notre être et dans notre agir). Le but ultime n'est que la gloire et la louange du Dieu Trinité, et ce que je dis ici n'enlève rien à cela.
Excusez moi mais je trouve ce discours fallacieux et qui contredit ouvertement ce que Jésus a clairement (c'est à dire sans l'ombre d'un doute) enseigné:

"Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite" (Luc 13/24).
"Chacun use de violence pour y entrer" (Luc 16/16).
"Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent" (Matthieu 11/12).

Alors NON, NON, et NON, on ne reçoit pas passivement notre salut! le message authentique du Christ est que, si par extraordinaire, par miracle quelqu'un réussissait à faire tout ce que Dieu demande de lui cela ne mérite pas une récompense, il aura dans le meilleur des cas fait son devoir, il est un serviteur inutile. Mais nos efforts UNIS au Christ rend nos œuvres méritoires!

En d'autres termes oui on reçoit nos mérites du Christ,  on ne les "arrache" pas, mais on les reçoit ACTIVEMENT, en mettant TOUTES nos forces!

Ou encore faire des efforts, des sacrifices etc ne nous donne pas le droit de réclamer une récompense à Dieu, on peut juste en espérer. Mais en refusant de faire des efforts pour entrer au Ciel, certainement on n'y entrera pas!

Tiens toi aussi tu viens (ou vis...) du Cameroun?? Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Petit Prince Lune



Masculin Messages : 10
Inscription : 08/10/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 27 Nov 2015, 01:44

Monsieur "l'idiot", que dit la petite Thérèse sur le sujet ? Quelle est sa petite voie, sa vision de la grâce ? Est-ce que ce qu'elle dit est vraiment conforme à ce que vous dites ?
Bien cordialement.
Revenir en haut Aller en bas
https://maisondelalune.org/
Petit Prince Lune



Masculin Messages : 10
Inscription : 08/10/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Lun 30 Nov 2015, 23:17

Et j'ajouterais pour les citations bibliques que, à mon sens :
-> la porte étroite est celle de l'humilité par laquelle tous sont appelés à entrer (impossible aux hommes, mais possible à Dieu) ;
-> la violence ne permet pas d'entrer dans le Royaume des Cieux qui appartient au doux comme le disent les béatitudes... Mais que par contre la violence s'exerce contre l'Église et contre notre Seigneur Crucifié... et que la douceur de Notre Seigneur est capable de convertir les cœurs, de changer les hommes violents en hommes doux et de les faire entrer ainsi dans le Royaume des Cieux.

Et j'ajouterais aussi que les actes bons que nous posons sont déjà notre récompense, car ils contiennent cette beauté relationnelle et communautaire qui vient de Dieu, et que nous ne nous lasserons pas de contempler au Ciel.

Bon temps de l'Avent.
Revenir en haut Aller en bas
https://maisondelalune.org/
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9352
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Mar 01 Déc 2015, 07:47

Pour Matt 11 , 12 , il faut en effet rappeler le microcontexte , à savoir l'évaluation du travail de Jean le Baptiste :

" mais le plus petit dans le royaume des ciels est plus grand que lui .
Depuis les jours de Iohanân l'Immergeur , jusqu'à maintenant , le royaume des ciels se force et les forts s'en emparent .
Car tous les inspirés et la tora jusqu'à Iohanân , ont été inspirés . " ( traduction Chouraqui )  .

C'est une justification de la violence dans l'ancienne alliance mais pas dans la nouvelle .


Luc 13 , 23 sq
" Quelqu'un l'interroge : Adôn , seront-ils peu nombreux , les sauvés ?
Il leur dit " Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite !
Oui , je vous dis : beaucoup chercheront à entrer
mais n'en auront pas la force  . "

Pour un psychanalyste rankien , la vie personnelle tend à ressembler à la naissance physique , c'est comme un développement .
Dans la naissance physique , le plus gros du " travail " est effectué par les contractions de la mère mais le bébé y prend part ( notion pas encore reconnue scientifiquement ) . Dans la naissance physique comme dans la naissance spirituelle au cours de la vie , il peut arriver que le " bébé "
abandonne .


Luc 16 , 16 rejoint Matt 11 , 12 .
Revenir en haut Aller en bas
Père Elia



Masculin Messages : 344
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 00:27

On m'a posé une question de ce type au moment de ma défense de thèse: et si Marie avait dit non à l'ange? Y aurait-il eu une autre personne choisie...
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 07:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Qu'en sait-on ?

Parce que, comme Eve, elle est en chemin tant qu'elle n'est pas dans la Vision béatifique qui la stabilise définitivement en Dieu. Le démon a donc eu le droit de la tenter comme il l'a fait pour Eve mais Marie n'a jamais péché. C'est la grande différence;

Et pourquoi Marie n'a-t-elle jamais pêchée ? Parce qu'elle était "pleine de grâce", c'est à dire rempli de la grâce qui la soutenait, remplie de l'Esprit Saint qui la soutenait. Marie a été baptisé le jour où elle a été conçue dans le sein de sa mère. Et c'est en s'appuyant sur la grâce reçue du Saint Esprit, qu'elle a pu résister aux tentations à laquelle le diable n'a pas mangé de la soumettre, notamment quand ses parents l'ont promise en mariage à joseph alors qu'elle s'était déjà donné à Dieu, sous l'inspiration de ce même Esprit Saint dont elle était remplie.

Comme c'est ce même Esprit Saint dont elle était rempli et qui l'a couvert de son ombre quand Jésus a été conçu en son sein, qu'elle va s'appuyer pour vivre la passion de son Fils, en union avec son Fils, sans chanceler, bien que son cœur était transpercé lui aussi, à l'image du Cœur de son Fils qui fût transpercé.

Nous mêmes, c'est soutenu par la grâce reçu au jour de notre baptême et renouvelée quand nous nous unissons à Jésus, par le sacrement de l'Eucharistie, que nous avançons sur le Chemin où ce même Esprit de Jésus nous conduit et que nous résistons aux tentations quand notre attachement à l'Esprit Saint est fort.

Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 07:20

Père Elia a écrit:
On m'a posé une question de ce type au moment de ma défense de thèse: et si Marie avait dit non à l'ange? Y aurait-il eu une autre personne choisie...

Mais Marie n'avait-elle pas été déjà choisie quand elle a été conçue sans péché ? C'est parce que Marie était toute à Dieu, toute remplie de la grâce de Dieu qu'elle a dit "oui", c'est parce qu'elle avait été promise à l'Esprit Saint qu'elle a été préservée, du péché originelle. Comme elle a dit oui à Joseph quand celui-ci a décidé de la prendre chez lui, parce qu'elle avait été promise aussi à Joseph.

Marie a alors compris que Dieu qui l'avait choisi pour épouse, avait aussi choisi Joseph, un homme juste, saint, pour prendre soin d'elle et de son enfant, pour devenir son époux sur la terre, afin que son Fils, le Fils de Dieu, mène une vie normale, à l'image de tous les enfants de la terre, bien qu'étant aussi le Fils de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80800
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 07:38

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Qu'en sait-on ?

Parce que, comme Eve, elle est en chemin tant qu'elle n'est pas dans la Vision béatifique qui la stabilise définitivement en Dieu. Le démon a donc eu le droit de la tenter comme il l'a fait pour Eve mais Marie n'a jamais péché. C'est la grande différence;

Et pourquoi Marie n'a-t-elle jamais pêchée ? Parce qu'elle était "pleine de grâce", c'est à dire rempli de la grâce qui la soutenait, remplie de l'Esprit Saint qui la soutenait.


Ce n'est pas la seule raison. Eve aussi était pleine de grâce.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
omajoie



Masculin Messages : 1246
Inscription : 15/06/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 07:57

Oui, que de questions vertigineuses ! L'Immaculée Conception aurait-elle pu chuter en quelque manière durant son existence après pourtant avoir dit son "Oui" au Seigneur lors de l'Annonciation ? Autrement dit, aurait-elle pu chuter puis se relever, une ou plusieurs fois comme nous pauvres pécheurs, de même qu'Eve jadis chuta, voire aurait-elle pu ne pas persévérer jusqu'à la fin dans la grâce divine liée à son immaculée conception ?... Le fait est en tous les cas qu'elle n'a pas dévié du chemin de la fidélité à la Grâce dans la foi, malgré les nombreuses épreuves de sa vie. Et cela notre Dieu omniscient le voyait de toute éternité.
Revenir en haut Aller en bas
Père Elia



Masculin Messages : 344
Inscription : 31/07/2005

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 08:18

En fait, nous le vivons nous-mêmes; plus nous sommes "saisis" par la grâce, plus le péché devient intolérable
déjà à notre petite mesure...
Mais les saints parvenus au "mariage spirituel", quand ils chutent,
sont surpris
dans des domaines moins pécamineux que les grands pécheurs,
et cela les entretient
dans un humilité renouvelée.
Or la véritable humilité est le fruit de l'union avec Jésus "doux et humble de coeur" qui s'unit à l'âme en la transformant en lui-même, pourrait-on dire.
Le chapitre de Je veux voir Dieu est très éclairant (Cf le Vénérable Père Marie-Eugène)
Ce qui nécessite pour l'âme moins d'humiliations liées à ses chutes.
Pécher devient insupportable pour les saints à la mesure de leur anéantissement.
Que dire alors de Marie, la toute pure, la toute sainte?
Elle a souffert du péché plus que quiconque, à l'exception de son Fils. Ce fut son martyre.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 09:59

Père Elia a écrit:
En fait, nous le vivons nous-mêmes; plus nous sommes "saisis" par la grâce, plus le péché devient intolérable
déjà à notre petite mesure...
Mais les saints parvenus au "mariage spirituel", quand ils chutent,
sont surpris
dans des domaines moins pécamineux que les grands pécheurs,
et cela les entretient
dans un humilité renouvelée.
Or la véritable humilité est le fruit de l'union avec Jésus "doux et humble de coeur" qui s'unit à l'âme en la transformant en lui-même, pourrait-on dire.
Le chapitre de Je veux voir Dieu est très éclairant (Cf le Vénérable Père Marie-Eugène)
Ce qui nécessite pour l'âme moins d'humiliations liées à ses chutes.
Pécher devient insupportable pour les saints à la mesure de leur anéantissement.
Que dire alors de Marie, la toute pure, la toute sainte?
Elle a souffert du péché plus que quiconque, à l'exception de son Fils. Ce fut son martyre.

Il serait important de préciser ce passage car certainement pas de la même manière que les saints dont vous avez très bien exprimé l'idée plus haut. Une piste de solution, peut-être dans la vue du péché de tous ceux qu'elle côtoyait dont son mari Joseph, ses parents et concitoyens, puis des disciples et de ceux qui suivait Jésus...
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11972
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 10:09

petero a écrit:
Père Elia a écrit:
On m'a posé une question de ce type au moment de ma défense de thèse: et si Marie avait dit non à l'ange? Y aurait-il eu une autre personne choisie...

Mais Marie n'avait-elle pas été déjà choisie quand elle a été conçue sans péché ? C'est parce que Marie était toute à Dieu, toute remplie de la grâce de Dieu qu'elle a dit "oui", c'est parce qu'elle avait été promise à l'Esprit Saint qu'elle a été préservée, du péché originelle. Comme elle a dit oui à Joseph quand celui-ci a décidé de la prendre chez lui, parce qu'elle avait été promise aussi à Joseph.


Bref la question est comment Dieu savait elle lors de la conception de Marie que celle ci dirait oui?

Dieu est hors du temps peut être?
J'ai plutot l'impression que la réponse nous dépasse!!!!!!
Revenir en haut Aller en bas
omajoie



Masculin Messages : 1246
Inscription : 15/06/2015

MessageSujet: Re: Marie pouvait-elle pécher ?   Ven 04 Déc 2015, 11:54

giacomorocca a écrit:
Père Elia a écrit:
En fait, nous le vivons nous-mêmes; plus nous sommes "saisis" par la grâce, plus le péché devient intolérable
déjà à notre petite mesure...
Mais les saints parvenus au "mariage spirituel", quand ils chutent,
sont surpris
dans des domaines moins pécamineux que les grands pécheurs,
et cela les entretient
dans un humilité renouvelée.
Or la véritable humilité est le fruit de l'union avec Jésus "doux et humble de coeur" qui s'unit à l'âme en la transformant en lui-même, pourrait-on dire.
Le chapitre de Je veux voir Dieu est très éclairant (Cf le Vénérable Père Marie-Eugène)
Ce qui nécessite pour l'âme moins d'humiliations liées à ses chutes.
Pécher devient insupportable pour les saints à la mesure de leur anéantissement.
Que dire alors de Marie, la toute pure, la toute sainte?
Elle a souffert du péché plus que quiconque, à l'exception de son Fils. Ce fut son martyre.

Il serait important de préciser ce passage car certainement pas de la même manière que les saints dont vous avez très bien exprimé l'idée plus haut. Une piste de solution, peut-être dans la vue du péché de tous ceux qu'elle côtoyait dont son mari Joseph, ses parents et concitoyens, puis des disciples et de ceux qui suivait Jésus...

Cette piste peut en effet aider à comprendre la voie unique de sanctification de l'Immaculée, qui suppose une croissance spirituelle libre à travers une offrande totale au Seigneur de ce qu'elle était et de ce qu'elle vivait durant son parcours terrestre, en particulier les souffrances intérieures occasionnées par l'expérience des péchés de son entourage et ultimement des péchés qu'a subis Notre Seigneur durant sa Passion.
Revenir en haut Aller en bas
 
Marie pouvait-elle pécher ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Marie pouvait-elle pécher ?
» Marie pouvait-elle pécher ?
» Marie est-elle morte ou non, non de non ! ?
» la vierge Marie est -elle toujours restait vierge?
» Marie est-elle co-rédemptrice ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: