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 La loi naturelle ? est ce du vent ?

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Petrum



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 13:20

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Rien ne peut ni ne pourra jamis justifier l'avortement.

On pourra toujours arguer de tel ou tel conception del'humanisme, rien n'y fera, car l'opposition à l'avortement ne relève pas seulement de convictions religieuses mais de la loi morle naturelle qui est commune à tout homme et femme, elle est universelle.

Bonjour Pierre,

Je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit.
L'opinion qu'on se fait de ce genre de question qui touche au mystère de la vie est largement influencée, si ce n'est parfois excusivement, par les convictions religieuses.
Par exemple moi, je serais pour l'avortement, l'euthanasie etc. si je n'étais pas catholique.

Quand on parle d'une "loi morale naturelle" qui serait "universelle", j'aimerais bien qu'on me la montre. Pour moi, chacun a sa propre morale, laquelle dépend fortement de la religion.


Petrum
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 13:35

Cher Petrum,

Le problème est que l'athéisme et le nihilisme, qui paraissent aujourd'hui naturels au plan philosophique, sont en fait le plus grand mensonge du XIX° et XX° siècle.

Et nos intelligences en sont si polluées, leur défenses si annihilées, qu'on croit que le big bang, la vie, l'esprit, apparaissent comme cela, par une simple vibration... du néant.

_________________
Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 13:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petrum,

Le problème est que l'athéisme et le nihilisme, qui paraissent aujourd'hui naturels au plan philosophique, sont en fait le plus grand mensonge du XIX° et XX° siècle.

Et nos intelligences en sont si polluées, leur défenses si annihilées, qu'on croit que le big bang, la vie, l'esprit, apparaissent comme cela, par une simple vibration... du néant.

Cher Arnaud,

Donnez moi un exemple de loi morale qui serait UNIVERSELLE. :|
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 14:07

Petrum a écrit:
Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Rien ne peut ni ne pourra jamis justifier l'avortement.

On pourra toujours arguer de tel ou tel conception del'humanisme, rien n'y fera, car l'opposition à l'avortement ne relève pas seulement de convictions religieuses mais de la loi morle naturelle qui est commune à tout homme et femme, elle est universelle.

Bonjour Pierre,

Je ne suis pas d'accord avec ce qui est écrit.
L'opinion qu'on se fait de ce genre de question qui touche au mystère de la vie est largement influencée, si ce n'est parfois excusivement, par les convictions religieuses.Par exemple moi, je serais pour l'avortement, l'euthanasie etc. si je n'étais pas catholique.

Quand on parle d'une "loi morale naturelle" qui serait "universelle", j'aimerais bien qu'on me la montre. Pour moi, chacun a sa propre morale, laquelle dépend fortement de la religion. Petrum

Excellent... je regrette de ne pas l'avoir écrit moi-même!!!

salut thumleft Thumright :chapeau:
Sauf quand même que je suis pour l'IVG (tel que définit par la loi) bien que catholique.
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polaire



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 14:18

Citation :
Donnez moi un exemple de loi morale qui serait UNIVERSELLE.


Il y a des préceptes moraux propre à l’occident et repris du décalogue , mais on les a souvent contourné pour diverses raisons ( le principal et qui nous occupe étant ""tu ne tueras pas "".sous entendu ton prochain )

Ces bonnes raisons étant en fait plus fortes que le précepte .

Ce qui s’averre universel c’est le contournement des préceptes supposés universels .C’est à dire la propension à la casuistique ie à l’étude des cas particuliers à la lumière d’idées générales. On retrouve ce phénomène dans le droit public . ..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 16:08

Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petrum,

Le problème est que l'athéisme et le nihilisme, qui paraissent aujourd'hui naturels au plan philosophique, sont en fait le plus grand mensonge du XIX° et XX° siècle.

Et nos intelligences en sont si polluées, leur défenses si annihilées, qu'on croit que le big bang, la vie, l'esprit, apparaissent comme cela, par une simple vibration... du néant.

Cher Arnaud,

Donnez moi un exemple de loi morale qui serait UNIVERSELLE. :|

Ne pas trahir un ami.

Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir soi-même.

Vous en voulez 10 autres ?

La loi natuelle, c'est ce qui convient, avec un peu de réflexion (un tout petit peu suffit. Un enfant de 5 ans comprend), à la nature humaine telle qu'elle est orientée non seulement

1° dans l'aspect corporel
Ex: Ne pas boire d'eau de javel

2° Mais aussi dans l'aspect psychologique:
Ex: Ne pas montrer de film d'horreur à un enfant de cinq ans

3° Sans compter dans l'aspect moral
Ex: ne pas tuer un innocent

4° et même mystique:

Ex: ne pas empêcher les gens de se demander s'il y a une vie après la mort.

La négation de toute loi naturelle vient du nihilisme, qui est lui-même un fruit du désespoir dans une société qui se croit sans origine et sans but.

Et c'est vrai, cher Petrum, je serait athée, je ne verrais qu'une seule loi: celle de mon plaisir urgent avant le néant.

_________________
Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 16:26

Oui, je suis daccord avec ce que vous dites, Arnaud.
De meme, je crois que la religion, au dela de toutes les interprétations, commentaires et dogmes divers, est porteuse d'un message universel qui se résume en quelques mots: Le monde a un sens.
alien
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Vince



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 16:46

Tout à fait cher Toniov, la vocation de la religion n'est certainement pas la morale, elle est toute autre, la morale n'est qu'un attribut, une conséquence logique qui coule de sens.

Amicalement

Vincent
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bajulum



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 19:50

Là où les jusnaturalistes, héritiers des pères de l’Eglise, faisaient du Droit la conséquence d’un principe supérieur, les positivistes des premiers temps font de ce principe la condition du penser le Droit. C’est là semble-t-il le sens qu’il faut donner à la « grundnorm » de KELSEN.

RIPERT a résumé le débat dans les termes suivants : Le Droit est le compromis que consent le pouvoir à ses sujets. Ce compromis consiste pour le pouvoir à renoncer à incarner la force tout en conservant le monopole. Il y parvient par un tour de passe-passe : le rituel juridique qui, en objectivant la force, la présente comme inhérente à la rationalité sociale quand elle lui est extérieure. RIPERT, Droit Naturel et positivisme juridique, p. 256.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 23:07

A Arnaud. Votre loi naturelle telle que vous l'exprimez ne comporte que des négations, des interdits.

Je vous propose une autre approche :

Aimez-vous les uns les autres
Fais à autrui tout le bien que tu voudrais qu'il te soit fait
Soyez connaissants la connaissance rend libre
Soyez dans le partage il vous rends égaux
Soyez frères vous n'avez qu'un seul père
.../....

Ca change pas un peu la perspective?
Et vous savez qui a dit ça?.

Ne cherchez pas trop loin ce n'est pas d'un pape mais ça a été reporté tel quel dans le Code maçonnique.
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Vince



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 23:21

Cher Ciboleth, certaines phrases sont même reprises d'ailleurs...

Vous avez entièrement raison de dire que la Nature est avant tout positiviste. Cependant il faut noter qu'une loi pose des limites des interdits, c'est l'objet même de la législation et c'est ce qu'Arnaud a développé.

Ce que vous donnez ce sont des commandements, comme le Christ qui disait: "je vous donne un commandement nouveau: aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés".

Petite chose qui me chagrine beaucoup dans la troisième phrase que vous donnez, la connaissance ne rend pas libre, c'est faux. La connaissance aide à comprendre certaines choses que notre pauvre esprit a du mal à entendre et que certains comprennent sans avoir jamais rien appris. Ce qui rend libre ce n'est pas la connaissance, c'est l'amour. Je vous invite à lire "Vivre, à quoi ça sert" de Soeur Emmanuelle, son point de vue sur le sujet est saisissant de vérité.

Amicalement

Vincent
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Terrien



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 21 Fév 2008, 23:47

Vince a écrit:
Cher Ciboleth, certaines phrases sont même reprises d'ailleurs...

Cependant il faut noter qu'une loi pose des limites des interdits, c'est l'objet même de la législation et c'est ce qu'Arnaud a développé.

En particulier les lois divines.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 06:49

chiboleth a écrit:
A Arnaud. Votre loi naturelle telle que vous l'exprimez ne comporte que des négations, des interdits.

Je vous propose une autre approche :

Aimez-vous les uns les autres
Fais à autrui tout le bien que tu voudrais qu'il te soit fait
Soyez connaissants la connaissance rend libre
Soyez dans le partage il vous rends égaux
Soyez frères vous n'avez qu'un seul père
.../....

Ca change pas un peu la perspective?
Et vous savez qui a dit ça?.

Ne cherchez pas trop loin ce n'est pas d'un pape mais ça a été reporté tel quel dans le Code maçonnique.

Je répondais à Petrum qui me demandait des exemples évidents. Vos exemples de loi naturelles sont plus complexes. Ils impliquent une réflexions beaucoup plus élaborée. Ils pourraient être contestés dans leur caractère de "lois naturelles", comme le prouve Vincent.

Je m'explique par un exemple:

"Ne pas boire d'eau de javel" (loi naturelle biologique) se comprend beaucoup plus immédiatement que "mange bio". Mr.Red

Il suffit d'essayer les deux pour constater l'effet immédiat du premier.:beret:

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Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 07:34

Vince a écrit:
Petite chose qui me chagrine beaucoup dans la troisième phrase que vous donnez, la connaissance ne rend pas libre, c'est faux. La connaissance aide à comprendre certaines choses que notre pauvre esprit a du mal à entendre et que certains comprennent sans avoir jamais rien appris. Ce qui rend libre ce n'est pas la connaissance, c'est l'amour. Je vous invite à lire "Vivre, à quoi ça sert" de Soeur Emmanuelle, son point de vue sur le sujet est saisissant de vérité. Amicalement Vincent

Je ne vous contesterai pas sur ce point.
Cependant et pour reprendre un exemple à la AD (Cf : l'eau de javel) : quand vous avez compris d'où vient la foudre vous savez que ça ne sert à rien de se cacher dans un trou de souris quand un cerf pête.
Donc vous avez gagné en liberté... plus tard vous comprendrez, donc vous saurez, que l'une des causes majeures du trou dans la couche d'ozone vient des gaz de rumination des vaches... vous serez amené à manger autrement afin de réduire vos propres émission et vous ferez ainsi du bien à la planète.

Idiot... Non?

Au sujet de l'amour. C'est la Connaissance qui permet de comprendre la distinction entre faire l'amouuuuur et Aimer.
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Vince



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 10:28

Smile

Oh que non, ce n'est pas la connaissance qui apprend la distinction entre faire l'amour et Aimer, d'éminents érudits n'ont toujours pas compris cette distinction pendant que d'humbles paysans indiens ont saisi dans leur entier ce qui fait que l'homme a raison de vivre...

Amicalement

Vincent
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Petrum



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petrum,

Le problème est que l'athéisme et le nihilisme, qui paraissent aujourd'hui naturels au plan philosophique, sont en fait le plus grand mensonge du XIX° et XX° siècle.

Et nos intelligences en sont si polluées, leur défenses si annihilées, qu'on croit que le big bang, la vie, l'esprit, apparaissent comme cela, par une simple vibration... du néant.

Cher Arnaud,

Donnez moi un exemple de loi morale qui serait UNIVERSELLE. :|

Ne pas trahir un ami.

Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir soi-même.

Vous en voulez 10 autres ?

La loi natuelle, c'est ce qui convient, avec un peu de réflexion (un tout petit peu suffit. Un enfant de 5 ans comprend), à la nature humaine telle qu'elle est orientée non seulement

1° dans l'aspect corporel
Ex: Ne pas boire d'eau de javel

2° Mais aussi dans l'aspect psychologique:
Ex: Ne pas montrer de film d'horreur à un enfant de cinq ans

3° Sans compter dans l'aspect moral
Ex: ne pas tuer un innocent

4° et même mystique:

Ex: ne pas empêcher les gens de se demander s'il y a une vie après la mort.

La négation de toute loi naturelle vient du nihilisme, qui est lui-même un fruit du désespoir dans une société qui se croit sans origine et sans but.

Et c'est vrai, cher Petrum, je serait athée, je ne verrais qu'une seule loi: celle de mon plaisir urgent avant le néant.

Les 1° et 2° sont une question d'instinct et de bon sens.

Je parlais moi de la morale, une morale qui serait "universelle". Ca je n'y crois pas, car quand bien même il y a un Bien et un Mal, le fait que chacun soit libre de choisir l'une ou l'autre des voies, montre que chacun suit sa propre morale.

Trois remarques sur les exemples cités :
-ils ne sont pas là aussi universels : "ne pas tuer un innocent" : Pilate a bien fait condamner Jésus alors qu'il ne voyait aucune charge contre lui.
-ils comportent des exceptions : "ne pas trahir un ami" : et si c'est pour un plus grand bien?
-Pour les questions éthiques qui s'y rapportent, elles sont infiniment plus compliquées, exemple de l'vortement, difficile de trouver quelque chose d'universel!
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Vince



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 11:02

Pas d'accord avec vous Petrum.

Les 1 et 2 ne sont pas du bon sens ou de l'instinct, allez dire ça aux parents qui laissent leurs enfants de 12-13 ans regarder des films pornos en pensant que c'est constitutif de leur éducation sexuelle... Regardez un enfant tripatouiller une prise de 220, instinctivement ça l'amuse, pour avoir poser ma main sur un fer chaud étant petit, je peux vous assurer que ce n'est pas instinctif Smile

Ensuite vos trois remarques:
- toute loi est enfreinte, si elle n'était pas enfreinte il n'y aurait pas nécessité à une loi. D'où votre exemple caduque.
- toute loi comporte des exceptions, car certaines lois sont au-dessus des autres (exemple: la légitime défense)
- exemple de l'avortement: c'est parce que notre société a fait de la souffrance le mal supprême qu'elle ne se rend pas compte de l'évidence que la vie, même au plus tôt de son apparition, doit être défendue.

Amicalement

Vincent
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Petrum



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 12:09

Vince a écrit:
Pas d'accord avec vous Petrum.

Les 1 et 2 ne sont pas du bon sens ou de l'instinct, allez dire ça aux parents qui laissent leurs enfants de 12-13 ans regarder des films pornos en pensant que c'est constitutif de leur éducation sexuelle... Regardez un enfant tripatouiller une prise de 220, instinctivement ça l'amuse, pour avoir poser ma main sur un fer chaud étant petit, je peux vous assurer que ce n'est pas instinctif Smile

Ensuite vos trois remarques:
- toute loi est enfreinte, si elle n'était pas enfreinte il n'y aurait pas nécessité à une loi. D'où votre exemple caduque.
- toute loi comporte des exceptions, car certaines lois sont au-dessus des autres (exemple: la légitime défense)
- exemple de l'avortement: c'est parce que notre société a fait de la souffrance le mal supprême qu'elle ne se rend pas compte de l'évidence que la vie, même au plus tôt de son apparition, doit être défendue.

Amicalement

Vincent

Bonjour Vince,

Absolument en accord avec vos contre-remarques. Mais qu'entend-on par "morale universelle"?? Je n'ai pas nié l'existence du Bien et du Mal, mais pour moi la Morale est une affaire individuelle.
De même (il faudrait qu'Arnaud change le titre du fil, car ce n'est pas cela que je met en cause), le fait qu'il existe une loi naturelle pose deux problèmes :
-le problème de la définir
-le problème de savoir si elle peut servir de principe UNIVERSEL, pour tout Homme

Petrum

PS : J'entendais par instinct et bon sens, le fait que l'expérience pouvait nous apprendre quelque chose (vous ne poserez plus jamais votre main sur le fer à repasser, par expérience, ou par instinct). mais rien à voir avec la morale en tout cas.
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Vince



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 12:51

D'accord, je comprends mieux cher Petrum.

Pour moi, la morale doit être dans l'idéal universelle. Tout simplement parce qu'elle n'est utile que par l'existence de l'autre. Si je suis seul (absolument seul et que je ne me considère même pas comme quelqu'un car il y a une morale envers soi-même aussi), je n'ai nul besoin de morale.
La morale permet donc la construction d'une société. Otez la morale ou ramenez là au cercle strictement personnelle et la société s'effondre, anarchiquement.
C'est d'ailleurs ce que reconnaît Freud, la morale, pour lui, est indispensable à la civilisation. Je ne souscris pas à tout ce qu'il a écrit mais je reconnais ici la vérité, même si lui la voit du mauvais côté de la lorgnette.

Cependant je vous accorde que définir une telle morale est extrêmement complexe, comme tout ce qui touche à l'organisation sociétale...

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 15:10

Cher Petrum,

Vous opposez aux lois universelles des cas particulier comme par exemple, tuer un innocent pour sauver 1000 innocents, "ne pas trahir un ami" : et si c'est pour un plus grand bien.

Le cas de Pilate est à part, il ne tue pas Jésus en conscience mais poussé par la violence d'une foule prête à l'émeute.

Or les exceptions que vous citez (la règle du moindre mal), ne nuisent pas à l'existence de lois naturelles universelles.

Car c'est aussi une loi naturelle supérieure qui pousse à agir de la sorte, en conscience, dans certains cas.

Saint Thomas la décrit ainsi:
Citation :
"Il est naturel de sacrifier un bien inférieur pour sauvegarder un bien supérieur. Ainsi, de par la loi naturelle, aucun homme ne se coupe la main. Mais si sa vie entière en dépend, alors il coupera sa main, non parce qu'il serait naturel de se couper la main, mais parce qu'il est naturel de sauver sa vie."

Ainsi, si vous trahissez votre meilleur ami pour sauver le monde.

Ceci étant posé, il est vrai que les lois naturelles spirituelles ont une caractéristique unique: elle ne s'imposent pas par la mort du corps (comme le fait de boire de l'eau de javel), mais par une destruction lente de la vie de l'esprit.

EXEMPLE:

Ainsi, prenez un homme qui choisit de mettre toute ses intentions dans la seule recherche de l'or. Il ne découvrira pas tout de suite qu'il agit CONTRE LA NATURE DE SON ESPRIT (car l'or n'est que de la matière, donc un moyen au service d'autre chose). Il lui faudra des années parfois. Mais cela s'imposera:
- Perte de toute amitié
- solitude
- Vie n'ayant plus de sens
- Incapacité de son or à prolonger d'un seul jour sa vie
- Mort sans espérance.

Les fruits d'une telle erreur seront là, tôt ou tard.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 15:19

Il me semble qu'une loi morale ne puisse qu'être universellement valable pour toutes les personnes humaines. Et, plus encore, que c'est précisément là que se situe le critère de partage entre ce qui en relève et ce qui n'en relève pas.

Le nier revient à nier qu'il existe "quelque chose" de commun à toutes les personnes humaines, "quelque chose" qui fait que je ne suis différent qu'à la marge d'une autre personne. Ce "quelque chose" qui fait que l'on range tous les bipèdes dotés d'un cerveau et d'une capacité langagière sous une seule catégorie, celle d'humain.

Après, définir le contenu précis de cette loi morale est une autre affaire, j'en conviens.

Mais là aussi, il serait contradictoire avec la notion même de loi naturelle de prétendre :
1) Qu'elle puisse être définie individuellement, puisqu'elle est universelle ;
2) Plus généralement, qu'elle puisse être définie de façon subjective (que ce soit individuellement ou collectivement, fut-ce à l'unanimité) puisque le "quelque chose" évoqué plus haut est objectif et ne dépend pas du bon vouloir de l'homme. Il est un donné.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 18:06

Tout ça pour dire qu'on ne sait pas ce qu'est la loi naturelle avec laquelle on bassine les peuples pour les faire tenir sages.

Pour moi la Loi naturelle c'est ce que fait Noé au sortir de l'Arche.
Rendre grâce au créateur qui lui confie ses premiers préceptes qui seront confirmés à Moïse.

S'y conformer n'est ni un chemin de roses ni un enfer pavé de chausses trappes. C'est simplement très difficile. Mais c'est l'honneur de l'homme d'essayer chaque jour d'y parvenir en échouant sans cesse mais en poursuivant de même son rêve de perfection.

Le reste n'est que du blabla.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 18:16

chiboleth a écrit:

Le reste n'est que du blabla.

Sentence définitive et sage ?

Donc adorons Dieu et tuons notre prochain ?

la loi naturelle va bien plus loin que cela même sui, effectivement, comme je l'ai écrit plus haut, il est naturel à l'homme de se demander d'où il vient et de poser un Etre premier, Créateur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 19:56

Le reste n'est que du blabla.

Je ne prétendais pas apporter une réponse complète, simplement mettre en évidence les présupposés nécessaires d'une réflexion sur la loi naturelle.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 22:40

Arnaud Dumouch a écrit:
chiboleth a écrit:

Le reste n'est que du blabla.

Sentence définitive et sage ? Donc adorons Dieu et tuons notre prochain ?
Pour un théologien vous n'avez pas l'air de savoir grand chose du Décalogue qui dit "tu ne tueras pas"?

la loi naturelle va bien plus loin que cela même sui, effectivement, comme je l'ai écrit plus haut, il est naturel à l'homme de se demander d'où il vient et de poser un Etre premier, Créateur.
Je vois bien où vous voulez emmener la discussion. L'Etre premier créateur a sans doute fixé les lois de l'Univers mais il a surtout donné à l'homme son bien le plus précieux : la liberté.
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Lephenix



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MessageSujet: La loi naturelle... du vent ? L'Esprit souffle où Il veut !   Ven 22 Fév 2008, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Arnaud,

Donnez moi un exemple de loi morale qui serait UNIVERSELLE. :|
La loi natuelle, c'est ce qui convient, avec un peu de réflexion (un tout petit peu suffit. Un enfant de 5 ans comprend), à la nature humaine telle qu'elle est orientée non seulement ...
... / ...
Sans compter dans l'aspect moral ... Ex: ne pas tuer un innocent

+ + + + + + + + +

Cher Arnaud,

Aie, aie, aie !
A trop vouloir bien faire ...
Vous venez de sous-entendre que : la loi "morale" universelle (!) autorise de tuer... si vous n'êtes pas innocent ???

Pour ma part, je me réfère à la loi d'inspiration divine : "Tu ne tueras point", qui ne souffre d'aucune concession, et dont l'interprétation morale n'en est qu'une altération de la compréhension.

En fait, c'est cet esprit de "tolérance", si cher aux Occidentaux modernes, (la tolérance est une concession et non une vertu, je le rappelle) qui fait que, ... et bien, dans certains cas, on peut comprendre que, d'un point de vue de la "morale", c'est-à-dire un point de vue essentiellement affectif et passionnel, l'on peut tuer son prochain, si, d'aventure, il s'était rendu coupable de... et, c'est là qu'intervient la "morale" de chacun ...

Voyez-vous, cher Arnaud, la Vérité n'a que faire de la tolérance, et tous les écrits traditionnels vous diront cela.
Mais pour atténuer la rigueur de la Justice qui est la Vérité même, il nous reste la Clémence ou la Compassion.

Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: La loi naturelle ? du vent ? L'Esprit souffle où Il veut !   Ven 22 Fév 2008, 23:06

Vince a écrit:
Smile

Oh que non, ce n'est pas la connaissance qui apprend la distinction entre faire l'amour et Aimer, d'éminents érudits n'ont toujours pas compris cette distinction pendant que d'humbles paysans indiens ont saisi dans leur entier ce qui fait que l'homme a raison de vivre...

Amicalement

Vincent
Pour ma part, je pense que la "Connaissance" n'a absolument rien à voir avec l' "érudition".
Je pense même, avec René Guénon, que l'érudition est plutôt un handicap pour atteindre la véritable "Connaissance". Smile

Lephenix
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 23:26

Cher Arnaud, je me demande parfois si la dénomination de ce forum ne serait pas quelque peu en décalage avec sa réalité...
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polaire



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 23:26

Citation :
En fait, c'est cet esprit de "tolérance", si cher aux Occidentaux modernes, (la tolérance est une concession et non une vertu, je le rappelle)

Moi je crois que quand on vous ( à vous les guenoniens ) concède le droit à la parole on est très proche de la vertu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 23:31

Lephenix a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Arnaud,

Donnez moi un exemple de loi morale qui serait UNIVERSELLE. :|
La loi natuelle, c'est ce qui convient, avec un peu de réflexion (un tout petit peu suffit. Un enfant de 5 ans comprend), à la nature humaine telle qu'elle est orientée non seulement ...
... / ...
Sans compter dans l'aspect moral ... Ex: ne pas tuer un innocent

+ + + + + + + + +

Cher Arnaud,

Aie, aie, aie !
A trop vouloir bien faire ...
Vous venez de sous-entendre que : la loi "morale" universelle (!) autorise de tuer... si vous n'êtes pas innocent ???

Conclusion bien hâtive.

disons que la loi naturelle autorise à mettre hors d'état de nuire, quitte à tuer, un homme qui est en train de tuer des innocents.

Dès que vous entrez dans les détails, vous êtes davantage dans la morale des cas particuliers que dans les lois naturelles universelles.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 23:33

Olivier JC a écrit:
Cher Arnaud, je me demande parfois si la dénomination de ce forum ne serait pas quelque peu en décalage avec sa réalité...

C'est une très bonne remarque. Et, aujourd'hui, nos FM font fort !

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MessageSujet: La loi naturelle ? du vent ? - L'Esprit souffle où Il veut !   Ven 22 Fév 2008, 23:43

Vince a écrit:
Cher Ciboleth, certaines phrases sont même reprises d'ailleurs...

Petite chose qui me chagrine beaucoup dans la troisième phrase que vous donnez, la connaissance ne rend pas libre, c'est faux. La connaissance aide à comprendre certaines choses que notre pauvre esprit a du mal à entendre et que certains comprennent sans avoir jamais rien appris. Ce qui rend libre ce n'est pas la connaissance, c'est l'amour. J
Vincent

En fait, tout se joue sur la bonne compréhension des mots, qui manifestement n'ont pas le même sens et/ou la même signification pour tous (Babel...?)

La "Connaissance" est bien autre chose que le savoir. Il s'agit de s'identifier et de se réaliser. Con-naître, c'est naître avec, devenir ce que l'on est, "être l'être", connaître son Soi, ... et qui connaît sont Soi, connaît son Seigneur ...et "il connaît alors toutes choses dans la suprême unité du Principe-même , hors duquel il n’est rien qui puisse avoir le moindre degré de réalité" . . . » (René Guénon).

Ainsi, la "Connaissance" est le seul moyen pour atteindre la "Vérité" qui est "Amour". Amour qui est pour moi "Vertu des Vertus".
C'est aussi ... simple que cela.
« La Vérité vous rendra libre . » (Saint Jean)

Lephenix
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Lephenix



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MessageSujet: La loi naturelle... du vent ? L'Esprit souffle où Il veut !   Ven 22 Fév 2008, 23:50

polaire a écrit:
Citation :
En fait, c'est cet esprit de "tolérance", si cher aux Occidentaux modernes, (la tolérance est une concession et non une vertu, je le rappelle)
Moi je crois que quand on vous ( à vous les guenoniens ) concède le droit à la parole on est très proche de la vertu .
Merci, vous êtes trop bon, vous...
Avez-vous lu, "La Haine du Secret" ?
Lephenix
I love you
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polaire



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 22 Fév 2008, 23:58

Citation :
Tout à fait cher Toniov, la vocation de la religion n'est certainement pas la morale, elle est toute autre, la morale n'est qu'un attribut, une conséquence logique qui coule de sens.
(Vince)

Où ça ne va pas cest dans ce UNE .
Parce qu’il y a des conséquences ( logique ! je ne crois pas ) différentes selon les pays et les époques ,et entre les humain à l’intérieur des pays et des époques .

En revanche et ça c’est constant ,il y aura toujours une partie des humains à se revendiquer d’une loi naturelle .( très impressionnante référence à la Nature .

Moins impressionnante… la Culture !
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polaire



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Sam 23 Fév 2008, 00:00

Citation :
Avez-vous lu, "La Haine du Secret" ?

non ! mais je vais bientôt écrire'' l 'aversion du pontifiant ''.
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Vince



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Sam 23 Fév 2008, 00:02

Lephenix a écrit:
Vince a écrit:
Smile

Oh que non, ce n'est pas la connaissance qui apprend la distinction entre faire l'amour et Aimer, d'éminents érudits n'ont toujours pas compris cette distinction pendant que d'humbles paysans indiens ont saisi dans leur entier ce qui fait que l'homme a raison de vivre...

Amicalement

Vincent
Pour ma part, je pense que la "Connaissance" n'a absolument rien à voir avec l' "érudition".
Je pense même, avec René Guénon, que l'érudition est plutôt un handicap pour atteindre la véritable "Connaissance". Smile

Lephenix

C'est vrai, tout dépend de ce qu'on entend par le mot connaissance.
Cependant on peut connaître en dehors de l'amour alors que l'amour implique la connaissance.
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Lephenix



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MessageSujet: La loi naturelle... du vent ? L'Esprit souffle où Il veut !   Sam 23 Fév 2008, 00:04

disons que la loi naturelle autorise à mettre hors d'état de nuire, quitte à tuer, un homme qui est en train de tuer des innocents.
Vous pensez à qui ? Georges Busch et son équipe ?

Dès que vous entrez dans les détails, vous êtes davantage dans la morale des cas particuliers que dans les lois naturelles universelles.
Ainsi donc, si je suis bien votre raisonnement, pour vous, le Commandemant : "Tu ne tueras point", c'est un "détail" qui relève de "la morale des cas particuliers" ? Vous ai-je bien compris ?
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Lephenix



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MessageSujet: La loi naturelle... du vent ? L'Esprit souffle où Il veut !   Dim 24 Fév 2008, 03:07

polaire a écrit:
non ! mais je vais bientôt écrire'' l 'aversion du pontifiant ''.
Si c'est pas une déclaration d'amour ça ! :bisou: Mr.Red
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aristote



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 04 Aoû 2016, 14:36

La loi naturelle me semble tellement attaquée, on cherche tellement à s'y soustraire, qu'il me semble important de l'évoquer de nouveau. Surtout lorsqu'on lit ce genre de post :

Petrum a écrit:
Les 1° et 2° sont une question d'instinct et de bon sens.

Je parlais moi de la morale, une morale qui serait "universelle". Ca je n'y crois pas, car quand bien même il y a un Bien et un Mal, le fait que chacun soit libre de choisir l'une ou l'autre des voies, montre que chacun suit sa propre morale.

Trois remarques sur les exemples cités :
-ils ne sont pas là aussi universels : "ne pas tuer un innocent" : Pilate a bien fait condamner Jésus alors qu'il ne voyait aucune charge contre lui.
-ils comportent des exceptions : "ne pas trahir un ami" : et si c'est pour un plus grand bien?
-Pour les questions éthiques qui s'y rapportent, elles sont infiniment plus compliquées, exemple de l'avortement, difficile de trouver quelque chose d'universel!

La loi morale est universelle et ne peut se confondre avec l'instinct, les caprices du moment, autrement dit elle existe avant de pénétrer dans notre conscience. Elle est objective, elle existe objectivement.

Comme elle nous précède comme réalité indépendante de la conscience qu'on peut en avoir, il reste que la loi morale est à connaître pour être réalisée concrètement. Elle est liée à ce qui nous fait spécifiquement humain, à savoir notre vie intérieure (libre-arbitre, intelligence, volonté). Sans faculté de connaître, ni faculté de choisir, nous ne pouvons pas obéir. Et l'obéissance est une vertu.

"Chacun suit sa propre morale" ? Chacun a le pouvoir de suivre ce qu'il juge bon, et il a le devoir de suivre ce que sa conscience juge bon, beau, vrai. Mais le bien est précisément à la portée d'abord de notre intelligence, et il faut savoir reconnaître la loi morale qui nous est proposée pour avoir l'attitude juste dans toutes les circonstances. Et, sur le plan moral, le vrai pouvoir semble tourné vers le service. Apprendre à aimer c'est apprendre à servir. Non pas la loi morale elle-même, mais son auteur, Dieu. Sans cet amour libérateur, on demeure enchaîné.

L'amour (non pas le sentiment) tient objectivement compte de l'intégralité de notre nature humaine, car il respecte notre vie intérieure et nous amène dans nos rapports au prochain à le considérer non pas comme un moyen (ce qui viole son intériorité), mais comme une fin à laquelle se rapporte un certain nombre de biens (universels).

Le problème de Petrum, c'est qu'il nie l'existence objective d'une loi morale inscrite au plus profonds de notre cœur, et à l'injonction de laquelle nous devons faire le bien et éviter le mal. La conscience plus ou moins nette de cette loi ne signifie pas qu'elle soit variable et diverse. Au contraire, si l'on reconnaît que notre intelligence cherche la vérité, il ne peux exister de lois morales contradictoires. Il existe des vérités et des erreurs, une loi et des violences. Comme le disait si pertinemment Saint Thomas d'Aquin, "une loi qui n'est pas juste n'est pas une loi, c'est une violence".

[Je me suis aidé pour répondre du livre Amour et responsabilité, écrit par Saint Jean-Paul II]
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aristote



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 04 Aoû 2016, 14:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Sentence définitive et sage ?

Donc adorons Dieu et tuons notre prochain ?

la loi naturelle va bien plus loin que cela même sui, effectivement, comme je l'ai écrit plus haut, il est naturel à l'homme de se demander d'où il vient et de poser un Etre premier, Créateur.

Et il me semble que c'est l'erreur majeure de Kant d'avoir voulu ériger la loi morale en principe absolu, qui n'en admet pas de supérieur. On peut se poser légitimement la question : mais d'où vient cette loi, qui l'a fondée, qu'est-ce qui la justifie ? Il est évident que l'amour du prochain est parfois trop difficile pour qu'on écarte l'idée de Dieu aimant d'un amour infini. Par ailleurs, comment une loi peut-elle nous maintenir en vie, quand on voit que chacun est mortel ? La loi prescrit et s'inscrit au fonds de la nature, mais c'est sa source qui donne la vie.

Je vois la loi comme une porte qui s'ouvrirait lorsqu'on la pousse (lorsqu'on lui obéit), et qui laisserait passer la lumière du soleil. Sans acte d'obéissance (qui serait l'acte de pousser la porte), il ne pourrait y avoir de vraie lumière, donc de vraie vie.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 04 Aoû 2016, 16:19

Ce fil me rappelle des bons souvenirs. Hélas, le pauvre Lephenix est déjà bien loin dans l'autre monde.
C'était mon parrain dans les hauts grades...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Jeu 04 Aoû 2016, 16:33

Dieu ait son âme.

ange1
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Invité



MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 05 Aoû 2016, 12:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Petrum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petrum,

Le problème est que l'athéisme et le nihilisme, qui paraissent aujourd'hui naturels au plan philosophique, sont en fait le plus grand mensonge du XIX° et XX° siècle.

Et nos intelligences en sont si polluées, leur défenses si annihilées, qu'on croit que le big bang, la vie, l'esprit, apparaissent comme cela, par une simple vibration... du néant.

Cher Arnaud,

Donnez moi un exemple de loi morale qui serait UNIVERSELLE.  :|

Ne pas trahir un ami.

Ne pas faire à autrui ce qu'on ne voudrait pas subir soi-même.

Vous en voulez 10 autres ?

La loi natuelle, c'est ce qui convient, avec un peu de réflexion (un tout petit peu suffit. Un enfant de 5 ans comprend), à la nature humaine telle qu'elle est orientée non seulement

1° dans l'aspect corporel
Ex: Ne pas boire d'eau de javel

2° Mais aussi dans l'aspect psychologique:
Ex: Ne pas montrer de film d'horreur à un enfant de cinq ans

3° Sans compter dans l'aspect moral
Ex: ne pas tuer un innocent

4° et même mystique:

Ex: ne pas empêcher les gens de se demander s'il y a une vie après la mort.

La négation de toute loi naturelle vient du nihilisme, qui est lui-même un fruit du désespoir dans une société qui se croit sans origine et sans but.

Et c'est vrai, cher Petrum, je serait athée, je ne verrais qu'une seule loi: celle de mon plaisir urgent avant le néant.
Vouloir allez sur la planéte Mars et recruter des humains dans ce sens tout a leur affirmant qu 'il n 'y aura pas de retour est -ce a l 'encontre de la loi naturel?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi naturelle ? est ce du vent ?   Ven 05 Aoû 2016, 12:52

philippe bis a écrit:

Vouloir allez sur la planéte Mars et recruter des humains dans ce sens tout a leur affirmant qu 'il n 'y aura pas de retour est -ce  a l 'encontre de la loi naturel?

C'est évident. Et voilà pourquoi ce sont des machines qui doivent y aller, tant que la technique n'aura pas progressé.

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Arnaud
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