Le fruit de l'arbre défendu

Une question qui m'est venue en lisant le Cantique des Cantiques. Dans la Genèse, on parle du fruit défendu, mais pas d'une pomme.
Dans le Cantique, on lit, dans la bouche de la bien-aimée :

Citation :

Comme le pommier
parmi les arbres d'un verger,
ainsi mon bien-aimé parmi les jeunes hommes.
A son ombre désirée je me suis assise,
et son fruit est doux à mon palais.

Donc, le pommier, c'est le bien-aimé, et il offre son fruit, la pomme, à la bien-aimée. Dieu n'a pas planté l'arbre pour tenter l'homme, mais pour lui en offrir le fruit le moment venu.

Citation :

Pourquoi emporter comme un voleur cette rose dans ta manche alors que je m'apprêtais à t'offrir le jardin ? (Christiane Singer)

Non, ça ne marche pas:

Le fruit de la Genèse n'est pas une pomme.

Ca c'est une tradition venant de carambar Elle vient aussi du nom latin de la pomme: "pirus malus", la poire du mal"

Citation :

Genèse 2, 16 Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement: "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort."

C'est donc un arbre de choix libre, en se séparant du choix de Dieu, de ce que l'homme appelle le bien le mal.

En l'occurence, c'est la LIBERTE totale que choisirent Adam et Eve (contre la dépendance que provoque l'amour).

Par contre voici les pommes réhabilitées.

Cantique 2:5 Soutenez-moi avec des gâteaux de raisins, Fortifiez-moi avec des pommes; Car je suis malade d’amour.
Cantique 7:8 (7-9) Je me dis: Je monterai sur le palmier, J’en saisirai les rameaux! Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, Le parfum de ton souffle comme celui des pommes,Cantique 2:3 Comme un pommier au milieu des arbres de la forêt, Tel est mon bien-aimé parmi les jeunes hommes. J’ai désiré m’asseoir à son ombre, Et son fruit est doux à mon palais.Cantique 8:5 Qui est celle qui monte du désert, Appuyée sur son bien-aimé? -Je t’ai réveillée sous le pommier; Là ta mère t’a enfantée, C’est là qu’elle t’a enfantée, qu’elle t’a donné le jour. -

Au Livre de la Genèse, il y est question de deux arbres :

Genèse 2:9 L’Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l’arbre de la vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

L’homme et la femme ayant mangé le fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, malgré la défense qui leur en avait été faite, l’accès à l’arbre de vie leur est interdit :

Genèse 3:22 L’Eternel Dieu dit: Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

Quel rapport entre ces deux arbres : l’arbre de vie et l’arbre de la connaissance du bien et du mal ?

La tradition populaire fait le rapport entre l’arbre de la Genèse et la sexualité. Ce n’est peut-être pas si idiot que ça n’en a l’air puisque la vie est produite par la sexualité.

Il y a un rapport entre le pommier et l’amour ; c’est donc assez logique qu’on en vienne à penser que l’arbre de vie de la Genèse était un pommier.

Connaitre a dans la bible un sens tres particulier, loin de notre percpetion intellectuelle vaguement dualiste, et certainement tres cartesienne. Dans la bible, quand on dit que Adam connait Eve, il y a un petit bebe a la fin... Ainsi, la connaissance du bien et du mal, consiste a faire le bien et le mal, concretement, dans l'illusion que cela n'aura pas de consequence. Or, c'est faux. YWHW previent : si vous faites le bien et le mal, si vous pensez etre au-dessus de cela... ben vous verrez que non : vous mourrez. Et toc !

Marc

Cher Lagaillette,

Pour une fois, vous allez aimer le Magistère:

Citation :

Il y a un rapport entre le pommier et l’amour ; c’est donc assez logique qu’on en vienne à penser que l’arbre de vie de la Genèse était un pommier.

Cette interprétation a été condamnée. La sexualité est commandée, en vue de l'amour, et de la vie et comme source de plaisir, AVANT LE PECHE ORIGINEL !

Et oui.

Citation :

Quel rapport entre ces deux arbres : l’arbre de vie et l’arbre de la connaissance du bien et du mal ?

C'est vrai que tout le monde débat toujours sur l'arbre de la connaissance, mais qu'est-ce que l'arbre de vie?

Je pense que le mythe est un genre littéraire qui s’accommode mal de la logique cartésienne à laquelle nous sommes habitués ; ils peuvent ouvrir sur des sens et des interprétations multiples ; c’est ce qui fait d’ailleurs leur richesse.

Selon la remarque de marc, « connaître », dans le langage de la Bible, a une signification sexuelle. Il y a aussi le rapprochement entre « connaître » et « co-naître » ; je ne sais pas s’il s’agit d’un simple jeu de mots ou non. Serait-ce que, dans la rencontre amoureuse de l’homme et de la femme, ils se révèlent l’un à l’autre dans leur plus intime vérité, naissent ensemble, et, du même élan, font naître une nouvelle vie ?

Mais, plus simplement, l’arbre de vie, c’est l’arbre qui donne des fruits qui entretiennent la vie, permettant ainsi d’éviter la mort. Dans l’imaginaire de ceux qui ont construit ce mythe, manger du fruit de cet arbre c’est acquérir l’immortalité. Interdire l’accès de cet arbre aux humains, c’est, de la part de la divinité jalouse de sa prérogative, la façon de punir ces humains qui ont osé lui ravir cette prérogative : décider de ce qui est bien et de ce qui est mal. Comme Zeus punit Prométhée qui lui a volé le feu du ciel.

Mais le mythe biblique, portant sur la question de la reproduction humaine, au lieu de la découverte du feu, touche à un point beaucoup plus central de la condition humaine et, à ce compte-là, va bien plus profond que le mythe de Promothée.

Code:

La sexualité est commandée, en vue de l'amour, et de la vie et comme source de plaisir, AVANT LE PECHE ORIGINEL !

Evidemment ! Les hommes préhistoriques n'ont pas attendu St Augustin pour s'accoupler et prendre conscience de ce qu'ils faisaient. Et leurs sages ont bien compris que, dans le rapport entre les hommes et les femmes, il y avait le germe, à la fois de l'amour et de la haine.

Cher Louis, c'est l'arbre de la vie éternelle.

Et cette vie éternelle est ce que les hommes rêvent d'acquérir, par eux-mêmes, depuis toujours. Le taoïsme n'a que ce but en tête. Le premier Empereur chinois, pour l'obtenir, avala des émeraude (et en mourut ). Pierre Perret, récemment, a résumé ce désir dans sa chanson: "notre père qui es aux Cieux, restez-y et nous nous resterons sur la terre, heureux !".

Voici le texte qui en parle.

Citation :

Genèse 3, 22 Puis Yahvé Dieu dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!" Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Car Dieu a décidé que lui seul donnerait cet arbre de vie aux hommes.

Il le donnera de deux façons:
- Au paradis dans un mariage avec lui.
- En enfer par le respect qu'il aura du choix obstiné des damné: il les ressuscitera.

Mais, vers la fin du monde, les hommes essayeront d'atteindre cet arbre de vie, avec l'aide de l'Antéchrist et SANS DIEU.

A cette époque, Dieu laissera faire. Les hommes prolongeront donc la vie, grâce à la science.

Mais il y a une chose que Dieu ne permettra jamais: c'est qu'il réussisse à atteindre l'immortalité.

Citation :

il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie

- En enfer par le respect qu'il aura du choix obstiné des damné: il les ressuscitera.
cher arnaud les damnes ressusciteront? pouvez vous donner plus de details ? que voulez vous dire par là svp?

Tout ceci a déjà été développé très longuement sur d'autres fils, pierre-jean

Arnaud : je ne vais pas revenir encore une fois là-dessus, mais je maintiens mon interprétation concernant le glaive fulgurant et les chérubins postés devant le chemin de l'Arbre de Vie ;)

pierre-jean a écrit:

- En enfer par le respect qu'il aura du choix obstiné des damné: il les ressuscitera.
cher arnaud les damnes ressusciteront? pouvez vous donner plus de details ? que voulez vous dire par là svp?

Une fois le choix fait, les âme étant déterminées selon ces deux voies (l'amour jusqu'au mépris de soi, l'égoïsme jusqu'au mépris des autres), plus rien ne justifie la perte de son corps dont le but était l'apprentissage de l'humilité.

Alors Dieu réssusscite tous les morts. L'Ecriture dit:

Citation :

Jean 5, 28 N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront: ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement.

L'homme est fait pour vivre avec son corps. Alors Dieu liui rend.

Code:

je ne vais pas revenir encore une fois là-dessus, mais je maintiens mon interprétation concernant le glaive fulgurant et les chérubins postés devant le chemin de l'Arbre de Vie

Je ne l'ai pas trouvée, ton interprétation, Laurent ; pourrais-tu tout de même me la redire, SVP ?

laurent moi petite memoire . j'avais compris arnaud que meme les damnes ressusciteraient pour la vie , mais c'est pour le jugement comme nous tous oki

Citation :

Code:
je ne vais pas revenir encore une fois là-dessus, mais je maintiens mon interprétation concernant le glaive fulgurant et les chérubins postés devant le chemin de l'Arbre de Vie


Je ne l'ai pas trouvée, ton interprétation, Laurent ; pourrais-tu tout de même me la redire, SVP ?

Ben elle est simple : les gardiens sont postés non pas devant l'Arbre de Vie, mais bien devant le chemin qui y mène...

Et j'en conclus que toute tentative de manipulation de l'adn en vue de prolonger la vie, premier pas vers une hypothétique immortalité (et on a déjà repéré certains gènes responsables du vieillissement des cellules) est vouée à l'échec, les gardiens faisant leur boulot.

Au risque de relancer le débat

Avez-vous déjà coupé une pomme "transversalement", c'est à dire selon un plan perpendiculaire à la tige, ou encore, selon l'"équateur" de la pomme ?

Que vois-t-on alors ?

Alexandre

Alexandre a écrit:

Avez-vous déjà coupé une pomme "transversalement", c'est à dire selon un plan perpendiculaire à la tige, ou encore, selon l'"équateur" de la pomme ?
Que vois-t-on alors ?

Oui, on y voit une sorte de Mandala à cinq branches.
Qu'est-ce que cela vous inspire Alexandre?

Une photo ICI

Oui, on trouve une étoile à cinq branches.

J'ai lu un jour dans un livre sur la symbolique des nombres, que le chiffre 5 est le symbole du pouvoir de l'homme, parce que 5 est le nombre de doigts de la main, et que c'est par la main que l'homme peut agir dans le monde.


L'étoile à cinq branches est donc fréquemment utilisée comme symbole du pouvoir de l'homme, éventuellement contre Dieu.

Ainsi, l'étoile rouge à cinq branches était le symbole de l'armée rouge...

(La pomme fut aussi à une époque le symbole de J. Chirac, je ne sais plus lors de quelle élection :-))

La pomme aurait donc été associée à une certaine époque (quand, je ne sais pas) au péché originel, dans lequel l'homme suit Satan dans sa révolte contre Dieu.

Alexandre

Cher Alexandre,

La pomme, ne l'oubliez pas, est citée dans la Bible et n'est pas le fruit de l'arbre interdit. Elle y est au contraire le symbole de la plus grande douceur, venant de l'amour et de Dieu et de l'amour des jeunes gens.

Je vous mets les textes. Il y en a exactement 4.

Citation :

Genèse 30, 14 Etant sorti au temps de la moisson des blés, Ruben trouva dans les champs des pommes d'amour, qu'il apporta à sa mère, Léa. Rachel dit à Léa: "Donne-moi, s'il te plaît, des pommes d'amour de ton fils",

Proverbes 25, 11 Des pommes d'or avec des ciselures d'argent, telle est une parole dite à propos.

Cantique 2, 5 Soutenez-moi avec des gâteaux de raisin, ranimez-moi avec des pommes, car je suis malade d'amour. Son bras gauche est sous ma tête et sa droite m'étreint. --


Cantique 7, 9 J'ai dit: Je monterai au palmier, j'en saisirai les régimes. Tes seins, qu'ils soient des grappes de raisin, le parfum de ton souffle, celui des pommes;

:?

Code:

les gardiens sont postés non pas devant l'Arbre de Vie, mais bien devant le chemin qui y mène...

Et j'en conclus que toute tentative de manipulation de l'adn en vue de prolonger la vie, premier pas vers une hypothétique immortalité (et on a déjà repéré certains gènes responsables du vieillissement des cellules) est vouée à l'échec, les gardiens faisant leur boulot.

Et c'est qui, ces "gardiens", Laurent ?

lagaillette a écrit:

:?


Et c'est qui, ces "gardiens", Laurent ?

Ce sont les chérubins. La plus haute hiérarchie angélique. Ils ont tous un doctorat en théologie. Comme Arnaud.

Pas taper Arnaud ( )

Code:

le chiffre 5 est le symbole du pouvoir de l'homme, parce que 5 est le nombre de doigts de la main, et que c'est par la main que l'homme peut agir dans le monde.


L'étoile à cinq branches est donc fréquemment utilisée comme symbole du pouvoir de l'homme, éventuellement contre Dieu.

L’homme de Léonard de Vinci, repris pas la publicité de Manpower, s’inscrit dans un pentagramme.

Code:

Ainsi, l'étoile rouge à cinq branches était le symbole de l'armée rouge...

Et l’étoile blanche décore les avions de l’US Air Force. Je ne sais plus sur combien de drapeaux au monde figure l’étoile à cinq branches.

Les symboles peuvent se prêter à des significations multiples.

Code:

La pomme, ne l'oubliez pas, est citée dans la Bible et n'est pas le fruit de l'arbre interdit. Elle y est au contraire le symbole de la plus grande douceur, venant de l'amour et de Dieu et de l'amour des jeunes gens.

Et quel rapport entre la pomme et le nombre cinq ?

Cher Ecossais,

Trop heureux de vous avoir surpris . Mais ca ne se reproduira peut-etre pas de si tot...

Marc

Cher Lagaillette,

Pour ce qui est de l'interpretation de connaitre dans le sens biblique, elle n'est pas necessairement sexuelle, elle est simplement porteuse du sens de "faire" en plus de la perspective intellectuelle qui est la notre. Tout depend du contexte. Quand il s'agit de la connaissance du bien et du mal, l anotion de connaitre n'a pas le meme sens pour Adam que quand il s'agit de connaitre Eve...

Marc

Citation :

Quant au rapport avec la pomme, peut-être que Arnaud pourra nous éclairer.

Quelqu'un faisait remarquer qu'en coupant une pomme dans le bon sens, une étoile à 5 branche apparaît...

8)

Code:

Quand il s'agit de la connaissance du bien et du mal, l anotion de connaitre n'a pas le meme sens pour Adam que quand il s'agit de connaitre Eve...

Ah, bon !

Citation :

Et c'est qui, ces "gardiens", Laurent ?

La réponse se trouve dans le verset ;)

Le glaive fulgurant des chérubins n'est pas matériel. Il représente une lois de la matière et de la vie biologique, loi INCONTOURNABLE: Toute vie biologique, même si on la prolongeait de mille ans, finirait par s'user.

Il est impossible de faire autrement car la loi de coruption de la matière est imparable.

Code:

Et c'est qui, ces "gardiens", Laurent ?

La réponse se trouve dans le verset

Tu es toujours aussi laconique, Laurent ! Aies pitié ; je suis vieux ; il faut m'expliquer les choses clairement, et me répéter, au besoin, comme à un enfant.

Cher Lagaillette, Les chérubins (en Hébreux "feux de l'amour") sont des esprits angéliques de la plus haute hierarchie, autrement dit des intelligences supérieures. Nous sommes devant eux comme la goutte d'eau face à l'océan.

La tradition juive dit qu'ils ne sont que 7. Le plus grand d'entre eux s'appelait Lucifer.

Si leur puissance est celle qui garde le chemin de la vie éternelle sur terre, c'est donc qu'il y a là une barrière infranchissale, par décret de Dieu.

Autrement dit: "Dieu peut tout permettre à l'orgueil humain, clônage et chimères inclusivement. Il n'a assigné qu'une limite: VOUS MOURREZ TOUS !"

Or, il est certains que l'humanité voiudrait vaincre la necessité de mourir un jour.

Code:

l'humanité voudrait vaincre la necessité de mourir un jour.

Et Jésus nous a ouvert les portes de la vie éternelle. Eliminés, ces kéroubim, armés de l'épée de feu, produits de notre imagination craintive, comme les héros de "la guerre des étoiles".

Pas Eliminés, cher Lagaillette,

Ce sont des anges au service de Dieu. Ils lèvent leur pouissance quand Dieu le veut.

Et la matière change sa nature, elle est revêtue d'incorruptibilité.

Hmmm...vous parlez tous de chérubins armés du glaive fulgurant.

Pas d'accord :evil:

Je remets le verset :

Citation :

il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie

Il s'agit bien de deux choses différentes, il n'y a pas de doute possible...

C'est vrai.

Rectification: donc. Deux choses bloquent donc l'accès à l'arbre de vie:

- Un serviteur puissant et intelligent de Dieu.
- Une loi naturelle venant de Dieu (l'entropie?).

La flamme du glaive fulgurant : la Mort ???

Laurent a écrit:

La flamme du glaive fulgurant : la Mort ???

Une loi qui empêche la destruction, par l'homme, de cette nécessité de mourir tôt ou tard

Il faut se méfier des traductions ; voici celle de la Bible de Segond :

23 Et l’Eternel Dieu le chassa du jardin d’Eden, pour qu’il cultivât la terre, d’où il avait été pris.
24 C’est ainsi qu’il chassa Adam; et il mit à l’orient du jardin d’Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l’arbre de vie.

Selon cette traduction, les kéroubim sont les gardiens qui tiennent à la main cette épée flamboyante ; ce qui est logique : comment y aurait-il les gardiens qui interdisent le passage, à mains nues, et, d’autre part, l’épée flamboyante qui s’agiterait tout seule ? L’auteur du mythe fait preuve d’un minimum de bon sens.

Le voilà le problème : les différentes traductions :|

Problème qui persiste même dans la langue originale, l'hébreu, vu que les termes peuvent changer de sens suivant le contexte dans lequel ils sont employés...

Bref, j'en connais un ici ( ) qui n'a pas fini de couper les cheveux en quatre

Nous aussi, Laurent, nous pouvons faire preuve d'un minimum de bon sens.