Le problème de la surpopulation

polaire a écrit:

Mon cher Arnaud

il y a une question qui n’intervient jamais dans votre perspective et c’est celle de la surpopulation ( de la terre …. .pas du paradis évidemment )
Pour moi c'est une question essentielle.
Je ne dis pas que l’avortement soit une réponse à la question , mais la contraception est une réponse à la question .
Or vous mettez à peu près les deux dans le même sac .

1. La surpopulation est un mythe. La terre peut encore accueillir bien des humains, à condition, bien évidemment, que plus personne ne choisisse de vivre comme des Américains.

2. L'Eglise ne condamne absolument pas la régulation des naissances, bien au contraire : elle l'encourage comme partie intégrante et essentielle de la responsabilité parentale. C'est sur les méthodes employées que se porte la discussion.

Ensuite, avortement et contraception ne sont pas mis sur le même plan. Pour résumer, dans la mesure où l'avortement est le meurtre d'un être innocent et sana défense, il est particulièrement abominable et l'Eglise le dénoncera sans relâche, à temps et à contre-temps.
Quand à la contraception, l'enseignement de l'Eglise s'adresse plus directement aux fidèles (même si de nombreux adeptes des méthodes naturelles de régulation ne sont pas chrétiens).
Voyez : dans un cas, c'est un innocent qui meurt. Dans l'autre, c'est un couple qui se ferme à la plénitude de l'Amour.

1- Le GAS-PILLAGE, c'est une bonne ou une mauvaise raison de la famine sur la terre ?

Il n'y a pas de pénurie alimentaire sur la terre ...
...Mais il y a rétention, avarice, égoïsme, etc ...

2- Quand la méthode prétérite l'homme dans sa nature humaine, c'est le devoir de l'Eglise de le dire ... ou alors c'est à qui ?


3- L'Eglise crie depuis toujours contre l'avortement .. dans le désert que la jouissance et le confort a créé dans le coeur des hommes.

4- Quelle responsabilité parentale ? .. de quel parent, devrais-je dire, quand pour l'un, les 2 cm en formation est un enfant qui est déjà aimé et pour l'autre quelques grammes de déchet à jeter. Et souvent l'un et l'autre se confondent, selon le moment où une grossesse se déclare ....
Qui peut dire où se situe la vérité ? .. dans l'Amour ou dans le confort ?

4- Les sociétés civiles se débrouillent très bien pour se diviser sans écouter l'Eglise ... C'est quand même trop fort de mettre AUSSI cela sur le compte de l'Eglise!

En conclusion, il y a à se demander POURQUOI il y a un malaise! .... la société civile, si elle ne veut pas écouter l'Eglise, qu'elle ne le fasse pas ....
... L'Eglise, elle, sera toujours à l'écoute de la personne blessée par cette société civile tellement beeeellle .... et bêlante ....

Ce n'est pas en tuant nos enfants (ici en occident) que nous résoudrons le problèmes de surpopulation dans des pays du Tiers-monde...

Olivier JC a écrit:

Citation :

1. La surpopulation est un mythe. La terre peut encore accueillir bien des humains, à condition, bien évidemment, que plus personne ne choisisse de vivre comme des Américains.

chiboleth (réponse)

Certainement pas tant qu'on ne saura pas nourrir correctement la totalité de l'humanité actuelle (et qu'elles qu'en soient les raisons bonnes est mauvaises). Vous avez le droit de vouloir vivre en dessous du seuil de pauvreté... respectez le choix de tous ceux qui aimeraient vivre en étant au moins assurés de ne pas manquer du nécessaire.

Olivier JC est avocat. Tu en connais beaucoup, des avocats qui vivent en-dessous du seuil de pauvreté ? Moi aucun. Après deux divorces, je peux te dire qu'ils n'ont pas de problèmes de fin de mois. Pire, si tu ne peux pas lui filer une enveloppe sous la table, il fera le minimum syndical (ce dont je n'accuse pas notre avocat de service). Et grand bêta que j'étais, après avoir payé la pension alimentaire à mon ex, je lui ai tout de même donné l'enveloppe, alors qu'il me restait 200 euros par mois pour vivre, payer les charges, impôts etc. Oh !!! Il ne me l'avait pas ouvertement demandée. Mais ils avait utilisé les bons mots pour me le faire comprendre. Si je ne lui avais rien donné, le résultat n'aurait pas été pire. Bien fait pour moi.

Foutaises que de lier cela aux problèmes de nourriture.

Et ceux qui veulent vivre sans handicap, en ayant la santé !!!

Tant que l'on ne saura pas guérir toutes les maladies, nous devrions donc stopper carrément toute natalité.

Quand aux avocats richissimes, c'est comme pour tous les métiers libéraux. Il y a ceux qui survivent de l'aide juridictionnelle et ceux qui ont un cabinet d'affaires parisien apte à recevoir des colis piégés.

Le cas vécu par Polaire n'est qu'un cas particulier. N'avait qu'à prendre un autre avocaillon. Voilà où cela mène de faire confiance aux camarades :. ?

Acri a écrit:

Tant que l'on ne saura pas guérir toutes les maladies, nous devrions donc stopper carrément toute natalité.

Voius plaisantez ? Oui, c'est pour manifester par l'absurde la culture de mort qui sort des positions de certains...

Citation :

1. La surpopulation est un mythe.

On fait habituellement le lien entre les pollutions diverses /les désastres écologiques entrevus et l'accroissement de la population ( à terme )
On y voit une relation de cause à effet .
Sans se forcer .
( les catholiques ne voient pas ,eux, de relations de causes à effet , il est vrai que l’ écologie ne les préoccupe pas beaucoup … archaïsme dans leur vision de la nature .
Pour eux l’ écologie c’est Mamère et le mariage homosexuel, leur analyse ne va pas plus loin )

La terre peut encore accueillir bien des humains , mais pas sans risques au delà d’ un certain nombre . Nombre indéfini certes mais on le devoir d’y penser , de l’évaluer et ce faisant d' opter pour un contrôle des naissance et des politiques antinatalistes ( ce que le chinois ont pensé et très judicieusement ).

Les catholiques souhaitent procréer à tout va et autant que faire se peut , sur le dos des autres espèces animales , fatalement . Pas plus que d’écologie ils n’ont le soucis des autres espèces animales .Ils patientèrent pour accorder une âme aux femmes mais s’empressèrent d’en accorder une à l’ embryon , à convenance de leurs ambitions natalistes . La condition animale est hors leur préoccupation puisqu’ ils parlent de "culture de mort" en mangeant leur beefsteak .

Que certains se gardent de faire valoir leur impolitesse ,
et je ne dirai plus qu’ils parlent la bouche pleine et que ce n’est pas poli .

Polaire

Polaire a autant de compréhension de la fécondité humaine responsable que prône l'Eglise qu'un vétérinaire pour le problème de la prolifération des rats.


Vous n'avez plus qu'une chose à faire, comme l'acte écologique suprème: vous suicider. En le faisant, vous ferez baisser le réchauffement climatique (utilisez un procédé écologique de le faire. Le plus simple est un enterrement direct en terre, pour ensuite servir d'engrais aux espèces animales).


C'est triste de voir la civilisation occidentale finir comme cela, dans une identification entre l'homme et le cafard.

Citation :

les catholiques ne voient pas ,eux, de relations de causes à effet , il est vrai que l’ écologie ne les préoccupe pas beaucoup … archaïsme dans leur vision de la nature .
Pour eux l’ écologie c’est Mamère et le mariage homosexuel, leur analyse ne va pas plus loin )

Je vous invite à relire ce que dit Benoit XVI sur la question avant de sortir de telles idées préconçues sortant de je ne sais quel chapeau...

Citation :

Ils patientèrent pour accorder une âme aux femmes mais s’empressèrent d’en accorder une à l’ embryon , à convenance de leurs ambitions natalistes . La condition animale est hors leur préoccupation puisqu’ ils parlent de "culture de mort" en mangeant leur beefsteak .

Evidemment, avec de tels clichés en tête, il est sûr que vous pouvez difficilement comprendre la position de l'Eglise.

Amicalement

Vincent

.

Citation :

Polaire a autant de compréhension de la fécondité humaine responsable que prône l'Eglise qu'un vétérinaire pour le problème de la prolifération des rats.

Les hommes c'est évident font plus de dégâts que les rats . Je ne parle donc pas de la surpopulation des rats mais de la surpopulation des hommes .

Qu'on me rapporte des propos du Pape qui ne soient pas des mises en doute de l’alarme sur le réchauffement de la planète , l'extinction des espèces . Le Vatican voit d’un oeil favorable les contradicteurs de ces thèses alarmistes .
Bel optimisme des catholiques en ce domaine , comme dans le domaine de la contraception naturelle préconisée et totalement inefficace .( méthode chaude au coeur de ceux qui ne s’y sont pas encore fait prendre )


je cite L’agence Fides, organe de la congrégation pour l’évangélisation des peuples (ex Propagande de la foi) a en effet publié, le 28 décembre, un dossier très touffu sous le titre « changements climatiques : entre catastrophismes et business ». D’un point de vue documentaire, ce travail n’est pas sans intérêt. En effet, les principaux arguments sont recensés et exposés, mais surtout, choix idéologique plus discutable, les thèses de ceux qui contestent l’importance du réchauffement climatique. Le Vatican semble prêter une attention très bienveillante au tout petit nombre d’experts minoritaires qui prétendent que l’actuelle augmentation de la température de la terre n’est pas inquiétante, qui imputent les changements climatiques aux seuls cycles de l’activité solaire ou, dans une autre variante, qui critiquent encore l’efficacité du protocole de Kyoto

Citation :

Connaissez-vous les travaux du docteur Nicolas Tesla ?

Non pas vraiment . Je vois que ce fut un inventeur de génie …. Certes …..des possibilités non exploitées de techniques propres !! personne n’ y sera opposé ( théoriquement )

Pratiquement on se retrouve avec un défi planétaire de surpopulation et de productions sales .
La nature pénétrée de partout par la présence humaine .

Ca choque ou pas .
ça peut,ne pas choquer du tout .
mais ça peut choquer ..et ça finit par me choquer .

Citation :

Ne vous arrêtez pas aux élucubrations de notre avocat de service

ecoutez franchement je ne l 'ai pas encore lu sur ce fil .
Je je lirai demain . Le rythme des interventions est rapide . Il y a beaucoup à lire ...

Loup Ecossais a écrit:

polaire a écrit:

Citation :

Ne vous arrêtez pas aux élucubrations de notre avocat de service

ecoutez franchement je ne l 'ai pas encore lu sur ce fil .
Je je lirai demain . Le rythme des interventions est rapide . Il y a beaucoup à lire ...

Mais i, vous l'avez lu, puisque vous lui avez répondu. C'est Olivier JC.

Code:

1. La terre peut encore accueillir bien des humains, à condition, bien évidemment, que plus personne ne choisisse de vivre comme des Américains.

Très juste ! Alors, d'urgence, liguons-nous pour mettre fin à la domination de "l'american way of life". Il y a là une lutte sévère à mener sur le plan politique.

Code:

2. L'Eglise ne condamne absolument pas la régulation des naissances, bien au contraire : elle l'encourage comme partie intégrante et essentielle de la responsabilité parentale. C'est sur les méthodes employées que se porte la discussion.

La conclusion de la discussion, c'est tout vu : si on suit les directives du Vatican, la démographie galopante ne risque pas de s'arrêter.

A ce propos : où en est-on, en Chine, des résultats de la politique de "l'enfant unique" ?
Remarquons toutefois que l'Allemagne montre l'exemple de la restriction des naissances. Les allemands auraient-ils écouté les conseils des autorités vaticanes ?

Citation :

Mais si, vous l'avez lu, puisque vous lui avez répondu. C'est Olivier JC.

je n'ai pas lu plus que la première ligne((citée )
ce qui me suffisait amplement .

polaire

et il n'y a pas que moi qui lise en diagonales (ou pas du tout )

Acri par exemple

Citation :

Le cas vécu par Polaire n'est qu'un cas particulier. N'avait qu'à prendre un autre avocaillon. Voilà où cela mène de faire confiance aux camarades :. ?

Le cas ( divorce ) a été vécu par Loup Ecossais .

Olivier JC a écrit:

polaire a écrit:

Mon cher Arnaud

il y a une question qui n’intervient jamais dans votre perspective et c’est celle de la surpopulation ( de la terre …. .pas du paradis évidemment )
Pour moi c'est une question essentielle.
Je ne dis pas que l’avortement soit une réponse à la question , mais la contraception est une réponse à la question .
Or vous mettez à peu près les deux dans le même sac .

1. La surpopulation est un mythe. La terre peut encore accueillir bien des humains, à condition, bien évidemment, que plus personne ne choisisse de vivre comme des Américains.

2. L'Eglise ne condamne absolument pas la régulation des naissances, bien au contraire : elle l'encourage comme partie intégrante et essentielle de la responsabilité parentale.

Je prends connaissance à l'instant du fil qu'a lancé Olivier, et je crois que Polaire aborde une vraie question, qui me préoccupe aussi...Non pas que j'approuve le comportement occidental contemporain dans ses aspects de "non-ouverture à la vie" dont vous parlez souvent (contraception, avortement) ; ou de style de vie anti-écologique...Mais certaines réalités parfois rapportées par les médias en provenance des pays en voie de développement nous font souvent frémir, mon mari et moi...Des familles déjà extrêmement pauvres, par exemple, dont on apprend qu'ils ont eu une dizaine d'enfants, comment ne pas se poser des questions !!!...Mettre un enfant au monde est quand même une responsabilité ! A-t-on justement le droit de prendre le risque de mettre un enfant au monde si l'on n'a pas les moyens minima de lui assurer une vie décente ? N'est-ce pas là qu'est précisément la responsabilité parentale dont Olivier parle plus haut ? Est-ce un manque de maturité, de réflexion de la part des parents, ou le fond du problème n'est-il pas (je le subodore) la question du couple...couple qui est trop souvent inégalitaire dans bien des pays (notamment musulmans), où la femme subit les volontés de l'homme et où il n'y a pas de réflexion commune ? C'est ce que je me demande...

Je reste ouverte à vos explications...

Gabrielle.

Il y a dans cette folie de la vie, qui ne calcule pas, ne prévoit pas et, tout simplement, accueille quelque chose d'insensée, et cela réside en un mot : l'Amour.

Si mes parents avaient dû budgetiser leur couple, je ne serais probablement pas là.

Amicalement

Vincent

Citation :

je ne serais probablement pas là.

puisque vous parlez de probabilités

statistiquement vos parents auraient engendré le même nombre d'enfants .
Comme je l’explique sur l’autre fil
avortement ou pas - c’est neutre sur la natalité .
Si vous voulez plus ou moins de naissances il faut agir sur d’autres paramètres .
( d’autres paramètres que l 'amour )

Gabrielle a écrit:

Je prends connaissance à l'instant du fil qu'a lancé Olivier, et je crois que Polaire aborde une vraie question, qui me préoccupe aussi.../... Des familles déjà extrêmement pauvres, par exemple, dont on apprend qu'ils ont eu une dizaine d'enfants, comment ne pas se poser des questions !!!...Mettre un enfant au monde est quand même une responsabilité ! A-t-on justement le droit de prendre le risque de mettre un enfant au monde si l'on n'a pas les moyens minima de lui assurer une vie décente ? N'est-ce pas là qu'est précisément la responsabilité parentale dont Olivier parle plus haut ? Est-ce un manque de maturité, de réflexion de la part des parents, ou le fond du problème n'est-il pas (je le subodore) la question du couple...couple qui est trop souvent inégalitaire dans bien des pays (notamment musulmans), où la femme subit les volontés de l'homme et où il n'y a pas de réflexion commune ? C'est ce que je me demande... Je reste ouverte à vos explications... Gabrielle.

Dans beaucoup de pays en voie de développement ou sous-développés, la mortalité infantile es telle qu'elle impose de mettre au monde beaucoup pour garder un peu. De plus et en raison des solidarités familiales le fait d'avoir beaucoup d'enfants (viables jusqu'à l'âge adulte) est un pari sur l'avenir où la force de travail s'ajoute à la force de travail (donc assure la subsistance) et plus tard aux parents une vieillesse pas trop inconfortable. C'est aussi pour ça que dans un certain nombre de pays la naissance d'une fille est problématique et est source de trafics qui heurtent nos sensibilités policées.

Alors ne condamnez pas trop vite et surtout évitez de plaquer vos reflexes d'occidentaux... C'est une des grandes erreurs de l'église que d'avoir par un discours alambiqué empêché la diffusion massive des moyens de contraception (action contre le sida et contre la natalité galopante). Et qu'on ne me dise pas que je n'ai rien compris au discours de JPII. Ici ce n'est pas lui qui est en cause (sauf comme patron de le firme) mais ce sont ses clercs trop zélés.

polaire a écrit:

Citation :

je ne serais probablement pas là.

puisque vous parlez de probabilités

statistiquement vos parents auraient engendré le même nombre d'enfants .
Comme je l’explique sur l’autre fil
avortement ou pas - c’est neutre sur la natalité .
Si vous voulez plus ou moins de naissances il faut agir sur d’autres paramètres .
( d’autres paramètres que l 'amour )

Je ne faisais pas du tout allusion à l'avortement cher Polaire. Je répondais simplement à l'intervention de Gabrielle. Mes parents souhaitaient 4 enfants, ils en ont eu 8... Ce que je signifais c'est que leur ouverture à la vie me permet aujourd'hui de respirer... Et si, l'avortement a bien une incidence ici.

L'amour, avant d'être don, est accueil.

Amicalement,

Vincent

chiboleth a écrit:

Dans beaucoup de pays en voie de développement ou sous-développés, la mortalité infantile es telle qu'elle impose de mettre au monde beaucoup pour garder un peu. De plus et en raison des solidarités familiales le fait d'avoir beaucoup d'enfants (viables jusqu'à l'âge adulte) est un pari sur l'avenir où la force de travail s'ajoute à la force de travail (donc assure la subsistance) et plus tard aux parents une vieillesse pas trop inconfortable. C'est aussi pour ça que dans un certain nombre de pays la naissance d'une fille est problématique et est source de trafics qui heurtent nos sensibilités policées..

Tout à fait d'accord sur cette partie de votre discours cher Chiboleth. Il ne faut cependant pas oublier le facteur culturel. Avoir été élevé dans un environnement, une culture de la famille change beaucoup la donne. Je parle ici également d'un point de vue personnel, une famille nombreuse c'est que du bonheur
Et pour avoir vécu avec des Africains au Sénégal, la famille n'est pas secondaire, la conception qu'ils en ont est infiniment différente de la notre, pauvres européens nombrilistes.
Il n'y a donc pas que des facteurs rationnelles à prendre en compte, loin de là même.

Amicalement

Vincent

cher Vince

Citation :

Et si, l'avortement a bien une incidence ici.

Non sans doute pas .Pas directement .
Reste la question démographique.
Je n’en sors pas .
D’un point de vue mathématique il y a exponentielle .
Il y a t-il une régulation naturelle dont les paramètres nous échappent ?
C’est possible et c’est à espérer .

La question démographique n’est pas centrale dans le catholicisme il aurait même tendance à l’évacuer et c’est pourquoi je l’ai mise sur le tapis .
L’avortement n’est pas une solution convenable ( je n’y suis pas dogmatiquement opposé , je le comprends donc dans certains cas ) Je préférerais une contraception gérable et efficace .

Dans tous les cas je suis pour une régulation des naissances , ce qui suppose des décisions politiques ou bien un changement d’ opinons tel que d’ eux mêmes les couples acceptent de ne pas enfanter plus que de raison .
Un changement d’opinion dans une perspective planétaire et non plus nationale.(car nous devons avoir une perspective planétaire )

Cher Polaire,

Je ne parlais pas d'un point de vue statistique mais concrêt. Mes parents, si ils avaient été pro avortement, n'auraient sans doute pas 8 enfants aujourd'hui. Et je ne serais pas là.

Pour ce qui est des constatations démographiques c'est possible et même certain, si la natalité baisse aujourd'hui ce n'est pas à cause de l'avortement mais à cause d'une mentalité, d'un égoïsme profond qui ronge notre société et la consume (littéralement).

Amicalement

Vincent

Code:

y a t-il une régulation naturelle dont les paramètres nous échappent ?

N'y a-t-il pas une constante assez bien établie : les peuples ou catégories de population qui accèdent à un certain confort limitent automatiquement leurs naissances ?

à Vince

Citation :

mais à cause d'une mentalité, d'un égoïsme profond qui ronge notre société et la consume (littéralement).

Ecoutez ! ....sur ces questions là , je ne fais pas appel aux impressions , aux sentiments , ni à des manipulations occultes . Je demande à la science de faire des recherche sur la question de l ' évolution des taux de natalité
Or la science pour le moment tâtonne sur le sujet .On en est à l’observation .


Par ailleurs je ne suis pas critique de mon temps lequel serait pire, décadent , alors que l’ancien était si bon , paré de toutes les vertus .
Mon temps est passablement moins stupide que l’ ancien et je ne souhaite surtout pas qu’il change sous la poussée de forces réactionnaires, archaïques, pessimistes et superstitieuses .

Bref !

lagaillette a écrit:

Code:

y a t-il une régulation naturelle dont les paramètres nous échappent ?

N'y a-t-il pas une constante assez bien établie : les peuples ou catégories de population qui accèdent à un certain confort limitent automatiquement leurs naissances ?

On pourrait croire, mais mes parents m'ont appris le contraire, ils ont même perdu leur confort pour accueillir leurs naissances...

Je ne crois pas en une loi certaine là-dessus. En revanche je pense plutôt pour cette logique : une société qui devient individualiste et égocentrique limite automatiquement ses naissances puisque c'est son propre plaisir qui importe et non l'autre.

Amicalement

Vincent

Vincent, mon intention n'était pas de porter un jugement mais de relever un constat.

Je suis né dans une famille de 10 enfants et je suis témoin de tout l'intérêt d'être élevé dans une telle famille.

Mais la question qui est posée est celle de l'explosion démographique actuelle de la population humaine et l'interrogation de savoir où cela nous mène.

chiboleth a écrit:

Gabrielle a écrit:

Je prends connaissance à l'instant du fil qu'a lancé Olivier, et je crois que Polaire aborde une vraie question, qui me préoccupe aussi.../... Des familles déjà extrêmement pauvres, par exemple, dont on apprend qu'ils ont eu une dizaine d'enfants, comment ne pas se poser des questions !!!...Mettre un enfant au monde est quand même une responsabilité ! A-t-on justement le droit de prendre le risque de mettre un enfant au monde si l'on n'a pas les moyens minima de lui assurer une vie décente ? N'est-ce pas là qu'est précisément la responsabilité parentale dont Olivier parle plus haut ? Est-ce un manque de maturité, de réflexion de la part des parents, ou le fond du problème n'est-il pas (je le subodore) la question du couple...couple qui est trop souvent inégalitaire dans bien des pays (notamment musulmans), où la femme subit les volontés de l'homme et où il n'y a pas de réflexion commune ? C'est ce que je me demande... Je reste ouverte à vos explications... Gabrielle.

Dans beaucoup de pays en voie de développement ou sous-développés, la mortalité infantile es telle qu'elle impose de mettre au monde beaucoup pour garder un peu. De plus et en raison des solidarités familiales le fait d'avoir beaucoup d'enfants (viables jusqu'à l'âge adulte) est un pari sur l'avenir où la force de travail s'ajoute à la force de travail (donc assure la subsistance) et plus tard aux parents une vieillesse pas trop inconfortable. C'est aussi pour ça que dans un certain nombre de pays la naissance d'une fille est problématique et est source de trafics qui heurtent nos sensibilités policées.

Alors ne condamnez pas trop vite et surtout évitez de plaquer vos reflexes d'occidentaux...

J'avais entendu aussi parler de cet aspect que vous décrivez fort bien, cher Chiboleth : effectivement, on a du mal à réaliser, nous occidentaux,
que les enfants puissent être un peu considérés comme un bâton de vieillesse dans certains pays, qui n'ont pas nos assurances sociales ; et c'est vrai qu'on est un peu conditionné, mais si l'on cherche à comprendre, ça ne veut pas dire qu'on condamne ! Loin de moi cette idée...
Cher Vincent, je ne stigmatise pas les familles nombreuses, ne vous méprenez pas ! C'est le droit pour l'enfant à une vie décente (c'est-à-dire avec ce dont il a besoin au minimum pour grandir dans de bonnes conditions) que je considère ; et ça touche avant tout, il faut bien le dire, les pays en voie de développement...Mais vous allez peut-être me dire que ce sont là aussi des réflexes d'occidentaux ?

Gabrielle.

Même mal nourri, même frolant la mort (j'en ai cotoyé), un enfant a toujours le sourire au lèvre et l'envie de vivre. L'amour n'a que faire des considérations matérielles.

Ne nous méprenons pas. Ce que je veux dire, c'est que croire que réduire la natalité soit la solution pour alléger les souffrances de ces peuples, les rendre soit disant plus riches (ce qui est d'ailleurs faux, pour avoir étudier ces questions là d'un point de vue conomique je peux vous dire que la vitalité démographique est indispensable à une économie en croissance) c'est se mettre le doigt dans l'oeil. La faim, les souffrances et les maladies, ne diminueront pas avec la régulation des naissances. Donc oui, chère Gabrielle, ce sont malheureusement les réflexes occidentaux d'une société qui fait passer le matériel avant l'amour, avant même la vie.

L'Afrique, j'en ai été témoin, est là pour nous apprendre que la vie n'est pas un immense marché. La vie va pardessus les difficultés, les souffrances, je n'oublierai jamais ce que j'ai pu voir au Sénégal et qui m'a montré que, eux, savaient où reposait l'essentiel, qu'ils avaient une richesse que notre société a perdue. Cette "richesse de la pauvreté" comme dirait Soeur Emmanuelle, ou l'Autre passe avant tout.

Amicalement

Vincent

cher Lagaillete
Expliquez- moi comment cela se passe ( par causes et effets suffisamment précis pour que je comprenne quelque chose à ce phénomène
expliquez

Citation :

limitent automatiquement leurs naissances

Je lis diverses choses sur le sujet ( démographie )
Bien des experts optimistes( onusiens ) tablent sur des automatismes, or on ne sait pas grand chose des automatismes
On n’ aurait jamais pu prévoir le Sida en tablant sur les automatismes et on ne peut prévoir une infection virale majeure ( du genre peste) sur des automatismes .

Les automatismes (causant l’ évolution des taux de natalités ) prédisent que la population va stagner ( 2050) et puis régresser , donc que des politiques natalistes sont encore préconisables du moins dans les pays développés .
Comme si les virus, les pollution diverse, les désastres écologiques connaissaient les frontières .

On crie au loup ( au désatre et au déclin ) quand on prévoit 9 milliards de terriens en 2050.. seulement 9 milliards !!! c’est à dire beaucoup moins que redouté il y a 20 ans .
9 milliards non seulement cela ne semble pas redoutable mais cela semble un mauvais présage puisqu’ effet d’un ralentissement ( prévu )

Mais à 9 milliards je dis qu’on n' a pas trop a craindre une disparition ni immédiate ni médiate des humains sur terre .

Bon je vois que le débat tourne autour de cela

Je ne crois pas en une loi certaine là-dessus. En revanche je pense plutôt pour cette logique : une société qui devient individualiste et égocentrique limite automatiquement ses naissances puisque c'est son propre plaisir qui importe et non l'autre.(Vince )

L explication n est pas claire du tout .
Certains vous diraient que c’est par individualisme et égocentrisme qu’ un géniteur se sentant menacé dans l’existence ( société pauvre et difficile ) cherche à se perpétuer en multipliant les chances (cherche à perpétuer ses gènes dirait le généticien )

Pour tout dire je ne vois pas en quoi je suis plus individualiste et égocentriste en ayant 1 ou 2 enfants plutôt que 10 .

à terrien

Citation :

Où que vous ayez trouvé ces statistiques prévisionnelles, sachez qu'en 2050, il restera moins de 2 milliards d'humains sur terre. Je l'affirme, et sans prétention.

Sans prétention j’espère bien en effet que vous n’avez pas la prétention de contester les travaux des démographes agrées par les nations unies .
Excusez -moi mais depuis deux ou trois messages je vous trouve assez décalé par rapport à la commune raison .
Il se fait que moi je m’y conforme , nous n’allons pas nous entendre .

polaire

Code:

Cher Lagaillete
Expliquez- moi comment cela se passe ( par causes et effets suffisamment précis pour que je comprenne quelque chose à ce phénomène

Cher polaire, je ne prétends pas avoir l’explication d’un phénomène qu’il me semble qu’on peut observer ; je vous livrerai simplement l’expérience que j’ai vécue et que bien d’autres, je pense, ont également vécue.

Je suis donc né dans une famille de 10 enfants ; ma femme de même. Nous avons eu trois enfants, trois filles. Je ne vais pas entrer dans le détail de comment nous en sommes restés à ces trois. Ce que je sais, c’est que cela nous a paru tout à fait suffisant et nous ne souhaitions pas en avoir plus. Pourquoi ? Nous avions atteint, comme la plupart de nos contemporains, un niveau de vie supérieur à celui que nous avions connu dans notre jeunesse et nous avions l’ambition que nos enfants poursuivent cette « ascension sociale » . Pour cela : payer les études pour atteindre cet objectif, il était évident que nos revenus ne nous auraient pas permis de le faire pour plus de ces trois.
A leur tour, nos trois filles ont eu chacune deux enfants, et, selon, le même schéma que nous avions eu en notre temps, elles et leurs conjoints ne souhaitaient pas en avoir davantage. Vous, ou d’autres, jugerez comme vous voudrez ce comportement ; je ne fais ici que le décrire.

Citation :

Ne négligez pas ces groupes.

J’ai souvent débattu (avec plus ou moins d’ardeur ) avec des tenants de l’activité occulte de groupes aussi occultes que leurs activités .
Débats assez stériles en raison de l’invisibilité ( à mes yeux) de ces groupes apparemment très visibles aux yeux de mes interlocuteurs .

Pour tout dire je ne suis plus très friand des ces occultismes là .

Notre ami l’Ecossais nous gratifie à chaque message d’une notation sur l' histoire invisible .
Je sais bien qu’on ne peut avoir l’oeil partout , mais tant qu’ à faire ayons le là où déjà il n’ y a pas trop d efforts à faire pour voir ce qu’il y a à voir .

Bien à vous
polaire

cher Lagaillette

Citation :

Vous, ou d’autres, jugerez comme vous voudrez ce comportement ; je ne fais ici que le décrire.

Je ne cherche pas à juger ( le lot commun d'ailleurs , le mien, le votre )
Je cherche à comprendre .
Il y a peut-être des mécanismes régulateurs , inconscients , invisibles ( pas occultes ), je ne sais.
La certitude de ces mécanismes me rendrait un peu d’optimisme .

On n’explique pas bien .Pas bien ce qui semble paradoxal : alors qu’on pourrait en nourrir 10 en en fait 3 ….dans les pays où on ne peut pas c’est l’inverse qui se passe .( tout le monde le sait bien )

Cher polaire, je vous renvoie à un de vos messages précédents :

Code:

Certains vous diraient que c’est par individualisme et égocentrisme qu’ un géniteur se sentant menacé dans l’existence ( société pauvre et difficile ) cherche à se perpétuer en multipliant les chances (cherche à perpétuer ses gènes dirait le généticien )

Laissons tomber le jugement "individualisme égocentrisme". La suite :

Code:

un géniteur se sentant menacé dans l’existence ( société pauvre et difficile ) cherche à se perpétuer en multipliant les chances (cherche à perpétuer ses gènes dirait le généticien )

me semble une proposition d'explication assez satisfaisante.

Ce mécanisme a été constaté au siècle dernier par un anglais et baptisé "transition démographique". C'est un modèle selon lequel on part de taux de natalité et de mortalité élevés pour parvenir à des taux de natalité et mortalité élevés.

Ce modèle est celui qui est utilisé par l'ONU pour ses projections démographiques, moyennant l'hypothèse que tous les pays connaîtront progressivement une transition démographique.

C'est donc une loi énoncée par induction à partir de l'observation de ce qui s'est passé en Occident, avec toutes les limites propres à ce mode de raisonnement, et qui part du principe non démontré et (à ma connaissance) non critiqué que tous les pays sont concernés.

Hormis cela, aucun autre mécanisme ne semble être postulé par les démographes.

Quant à expliquer pourquoi on constate une telle transition dans certains pays, il y a sans doute beaucoup de facteurs à prendre en considération, l'accroissement des richesse n'étant certainement pas le facteur décisif (puisqu'il apparaît, par exemple en France, que le nombre d'enfants n'est pas corrélé avec le revenu).

Olivier JC a écrit:

Citation :

Ce mécanisme a été constaté au siècle dernier par un anglais et baptisé "transition démographique". C'est un modèle selon lequel on part de taux de natalité et de mortalité élevés pour parvenir à des taux de natalité et mortalité élevés.

Ah bon!!! Voilà que le "baptême", sacrement, hautement symbolique, sert de faire valoir pour une explication sans rapport avec ce dernier.

Citation :

Ce modèle est celui qui est utilisé par l'ONU pour ses projections démographiques, moyennant l'hypothèse que tous les pays connaîtront progressivement une transition démographique.

Ben voyons, l'ONU, ce "machin"...

Citation :

C'est donc une loi énoncée par induction à partir de l'observation de ce qui s'est passé en Occident, avec toutes les limites propres à ce mode de raisonnement, et qui part du principe non démontré et (à ma connaissance) non critiqué que tous les pays sont concernés.

Quelle marque, la plaque de cuisson par induction?

Citation :

Hormis cela, aucun autre mécanisme ne semble être postulé par les démographes.

Heureusement.

Citation :

Quant à expliquer pourquoi on constate une telle transition dans certains pays, il y a sans doute beaucoup de facteurs à prendre en considération, l'accroissement des richesse n'étant certainement pas le facteur décisif (puisqu'il apparaît, par exemple en France, que le nombre d'enfants n'est pas corrélé avec le revenu).

Il suffit que le "facteur" sonne trois fois, et tout devient limpide.

Et vous êtes avocat? Quelle tristesse pour vos pigeons.

Je suis assez d'accord avec Polaire.

La démographie en tant que science des comportements humains est loin d'être une science exacte.

Le constat généralement admis est que le nombre d'enfants par famille tend à diminuer avec l'élévation du niveau de vie, les protections sociales, l'éducation, l'instruction, les politiques +-natalistes...

Les campagnes de développement de la contraception dans les pays en voie de développement (moins pudiquement sous-développés) avaient moins pour but la régulation des naissances qu'une protection supplémentaire contre le sida. Dommage que les clercs de tous poils ne l'ait pas compris en choisissant le sida plutôt que la contraception pour de vaseux motifs théologiques.

Quant au grand complot mondialiste???? Et ce quand bien même on peut trouver des rapprochements entre les sinistres Protocoles et quelques faits réels.

Terrien a écrit:

Olivier JC a écrit:

Citation :

Ce mécanisme a été constaté au siècle dernier par un anglais et baptisé "transition démographique". C'est un modèle selon lequel on part de taux de natalité et de mortalité élevés pour parvenir à des taux de natalité et mortalité élevés.

Ah bon!!! Voilà que le "baptême", sacrement, hautement symbolique, sert de faire valoir pour une explication sans rapport avec ce dernier.

Citation :

Ce modèle est celui qui est utilisé par l'ONU pour ses projections démographiques, moyennant l'hypothèse que tous les pays connaîtront progressivement une transition démographique.

Ben voyons, l'ONU, ce "machin"...

Citation :

C'est donc une loi énoncée par induction à partir de l'observation de ce qui s'est passé en Occident, avec toutes les limites propres à ce mode de raisonnement, et qui part du principe non démontré et (à ma connaissance) non critiqué que tous les pays sont concernés.

Quelle marque, la plaque de cuisson par induction?

Citation :

Hormis cela, aucun autre mécanisme ne semble être postulé par les démographes.

Heureusement.

Citation :

Quant à expliquer pourquoi on constate une telle transition dans certains pays, il y a sans doute beaucoup de facteurs à prendre en considération, l'accroissement des richesse n'étant certainement pas le facteur décisif (puisqu'il apparaît, par exemple en France, que le nombre d'enfants n'est pas corrélé avec le revenu).

Il suffit que le "facteur" sonne trois fois, et tout devient limpide.

Et vous êtes avocat? Quelle tristesse pour vos pigeons.

C'est quoi, votre problème ?