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 Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe

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Louis



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MessageSujet: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Lun 21 Jan 2008, 21:55

J'ai lu cette après-midi, en vitesse rapide, "Le Christ philosophe" de Frédéric Lenoir, chez Plon. Très intéressant! On comprend l'influence du christianisme durant ces 2000 ans en France et en Europe.

J'ai noté l'influence parfois négative parfois positive des écrits de St Augustin:

Dans "Contre Faustus", Saint Augustin légitime l'usage de la force contre les hérétiques au nom du bien:
" Il y a une persécution injuste, celle que font les impies à l'Eglise du Christ, et il y a une persécution juste, celle que font les Eglises du Christ aux impies..."
(Il y a encore bien d'autres passages)
Leon IV, en 853, s'est servi de ces textes pour justifier et lancer la 1ère croisade. S'ensuivront les autres croisades, les buchers et l'Inquisition...

Mais Saint Augustin est aussi à l'origine de l'humanisme:
Pétrarque, à la fin du XIVe siècle, est le premier humaniste. Voilà comment cela a commencé. Il faisait une randonnée jusqu'au sommet du mont Ventoux (c'est pas loin de chez moi dans le Vaucluse) avec un ami je crois. Il avait avec lui "les confessions" de saint Augustin. Arrivé au sommet, il décida d'ouvrir au hasard ce livre. C'est dans le 10e livre, et il est écrit:

"Dire que les hommes s'en vont admirer les cimes des montagnes, les vagues puissantes de la mer, le large cours des fleuves, les plages sinueuses de l'Océan, les révolutions des astres, et qu'ils ne font même pas attention à eux-même!"

Et Pétrarque dit:
"Bien satisfait désormais d'avoir vu cette montagne, je tournai en moi-même les yeux de mon esprit..."
(Lettres familières, 4è livre)
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Marcel



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Lun 21 Jan 2008, 23:01

Je l'avais parcouru, je trouve le livre quand même très mièvre. C'est trop le chrétien gentil qui doit dire amen 50 fois avant de dire du bien du christianisme tout en disant en même temps le mal pour équilibrer. Sa réponse à Michel Onfray le montre, quand il parle de son traité d'athéologie c'est à tomber par terre tellement on a l'impression qu'il se couche, qu'il est trop tolérant vers Onfray, alors que ce livre est d'une nullité absolue, peut être le plus mauvais livre de ces dernières années, tellement que même des athées ont honte d'Onfray. C'est un christianisme trop au rabais pour moi, je ne dis pas qu'il faut aller dans l'excès inverse en étant dogmatique, mais quand même, faudrait un minimum assumer sa foi et la justifier sans se sentir coupable.
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Louis



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 10:52

Je crois que Lenoir a essayé d'avoir une approche philosophique en laissant de côté sa foi, ce qui est une démarche honnête.

Ce livre est intéressant pour comprendre l'influence de la pensée chrétienne à travers les siècles. Et la réalité historique n'est pas toujours belle. Vatican II a été une grande avancée car l'Eglise a enfin accepté la séparation entre l'Eglise et l'état.


Dernière édition par le Mar 22 Jan 2008, 19:17, édité 1 fois
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Vince



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 19:13

Le problème c'est que le Christ n'est en rien un philosophe et que l'aborder de cette manière c'est ne rien comprendre à son message et en faire ce qu'on veut...

Amicalement

Vincent
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Louis



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 19:19

Vince a écrit:
Le problème c'est que le Christ n'est en rien un philosophe et que l'aborder de cette manière c'est ne rien comprendre à son message et en faire ce qu'on veut...
Dans ce cas saint Thomas n'avait pas à s'inspirer d'Aristote!
Et l'Eglise n'avait pas à se méler de politique!
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Vince



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 19:40

J'ai dit que JESUS n'était pas un philosophe, je cherche une critique que j'avais trouvée pertinente et je vous la donne.

Amicalement

Vincent
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Louis



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 19:45

Vince a écrit:
J'ai dit que JESUS n'était pas un philosophe, je cherche une critique que j'avais trouvée pertinente et je vous la donne.
Merci Vince.
Mais Jésus n'est remis en cause à aucun moment dans ce livre, la philosophie et théologie de l'Eglise, oui.
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Marcel



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 19:47

Vince a écrit:
Le problème c'est que le Christ n'est en rien un philosophe et que l'aborder de cette manière c'est ne rien comprendre à son message et en faire ce qu'on veut...

Amicalement

Vincent

Lenoir le fait passer pour un philosophe parce qu'aujourd'hui, si on parle de religion, on est tout de suite stigmatisé comme un intégriste potentiel par rapport à la masse laïciste.
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Vince



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 19:49

voilà cet extrait, tiré du blog de Patrice de Plunkett.

"Rendons justice à Henri Tincq : il est capable aussi du meilleur. Témoin – dans Le Monde du 21 décembre – son jugement sur le livre de Frédéric Lenoir Le Christ philosophe, un essai polémique qui survole deux mille ans d’histoire en les réduisant à cette idée fixe : « l’éthique du Christ » (?), philosophie et non religion, trahie par l’Eglise mais restaurée par les Lumières et les philosophes athées du XIXe…

Que pense Tincq du livre de Lenoir ? Ceci : « La thèse est séduisante, mais pour partie mystificatrice […] L’histoire de l’Eglise ne se résume pas à ce passif. » (Lenoir semble être hanté par l'Inquisition, mais n'avoir pas lu les travaux récents sur ce sujet).

Tincq constate que Lenoir paraît ignorer les Pères grecs et latins, Augustin, Thomas d’Aquin, ainsi que Newman, Rosmini, Maritain, Gilson, Berdiaev : des penseurs chrétiens « d’autant plus soucieux d’adosser la foi à la raison que la raison doutait d’elle-même »… « Comment ignorer les Lubac, Balthazar et autres théologiens (Ratzinger), pour qui la raison et la science, détachées de toute transcendance, n’ont plus eu d’autre loi que celle de leur propre développement ? Livrée à elle-même, devenue folle, la raison n’a-t-elle pas conduit à la "mort de Dieu" et risqué la "mort de l’homme", à Auschwitz et au goulag ? ».

En outre, Lenoir n’a pas l’air de connaître les fruits de Vatican II en matière de catholicisme social : Tincq s'étonne de son mutisme sur le « rapprochement de l’Eglise avec l’humanité la plus pauvre et la plus défaillante », sur les gestes et paroles « prophétiques » de l'Eglise face au « communisme athée », aux « régimes dictatoriaux d’Amérique latine », aux « profits du capitalisme triomphant » et à la « culture de mort » (violence, terrorisme, euthanasie active, etc) qui est aujourd’hui le premier péril de l’humanité. »

Frédéric Lenoir étant le dauphin de Jacques Duquesne au poste de médiaprescripteur ès-religions, la mise au point de Tincq est opportune. D’autant que le magazine de Lenoir fait partie du groupe du Monde…"
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Louis



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 20:03

Je ne connais pas ce Tincq mais il me semble qu'il a lu ce livre avec les lunettes déformantes de ses préjugés.
C'est à Lenoir de lui répondre, pas à moi.

Que ceux qui veulent juger par eux-même lisent le livre.
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 20:51

Louis a écrit:
Je ne connais pas ce Tincq mais il me semble qu'il a lu ce livre avec les lunettes déformantes de ses préjugés.
C'est à Lenoir de lui répondre, pas à moi.

Que ceux qui veulent juger par eux-même lisent le livre.

Je n'ai pas lu le livre de Frédéric Lenoir, mais je l'ai entendu en parler dans plusieurs émissions dont C dans l'air.

Et j'ai été profondément déçu par cette position là:

« l’éthique du Christ » serait la tolérance, la liberté, l'égalité et la fraternité. L'’Eglise aurait trahi ce message en le noyant dans des règles disciplinaires et morales. Mais les Lumières du XVIII° siècle auraient restaurés les valeurs du Christ.

Tout n'est certes pas faux dans ce portrait. L'Eglise s'est concrètement comportée avec orgueil au temps de sa puissance.

Mais JAMAIS JAMAIS, dans son Magistère et dans ses saints, l'Eglise n'a trahis le message du Christ, le centrant sur l'amour de Dieu et du prochain.

Bref, j'ai peur que Frédéric Lenopir ne devienne le nouveau Jacques Duquesnes. Je l'ai vu entrer de plus en plus en tentation contre le Magistère de l'Eglise dont il dénonçait sans cesse, dans les années précédentes, son enseignement sur la sexualité.

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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 22 Jan 2008, 22:43

Louis a écrit:
Je ne connais pas ce Tincq mais il me semble qu'il a lu ce livre avec les lunettes déformantes de ses préjugés.
C'est à Lenoir de lui répondre, pas à moi.

Que ceux qui veulent juger par eux-même lisent le livre.

Cela n'empêche que les points soulevés par ce monsieur (que je ne connais pas non plus mais qui est journaliste) sont intéressants et méritent d'être pris en compte.

Amicalement

Vincent
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mer 23 Jan 2008, 09:40

C'est vrai, cher Vincent.

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MessageSujet: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophique   Lun 18 Fév 2008, 17:07

Citation :
Bonjour,

N'y a-t-il pas quelqu'un dans votre entourage qui
pourrait faire une mise au point par rapport au livre de Frédéric Lenoir: "Le
Christ philosophe" ?



Cher Jacques, je ne connais personne. Je n'ai pas lu non plus le livre.

Mais
je connais bien frédéric Lenoir qui a fait ses études avec moi. Je l'ai
aussi vu à la TV (C dans l'air) défendre son ouvrage.

Je crois
que ce livre est le couronnement de sa lente évolution. Formé à l'école
du Père Marie-Dominique Philippe op, Ses premiers doutes ont porté sur la doctrine de l'Eglise en matière sexuelle.
Il n'arrivait pas à en comprendre la logique (cette foi dans l'union
voulue dès le commencement par Dieu entre 1° l'amour fidèle jusqu'à la
mort, 2° l'ouverture à la vie et 3° le don de soi dans le plaisir
sexuel). Il ne la comprenait pas car, dès le départ, sa sensibilité est
centrée autour d'un autre principe: La liberté.

Et ce livre manifeste que sa compréhension de l'évangile, mûrie 20 ans après, n'est plus une simple sensibilité. Pour lui, le message du Christ est centré sur la LIBERTÉ. Et la FRATERNITÉ en est l'accomplissement. Du
coup, et tout naturellement, il en arrive à penser que l'Eglise, en
affirmant à travers des dogmes un autre centre, a trahi le message de
Jésus. Pour lui, ce sont donc les Lumières qui, en se posant contre
l'Eglise, on recentré la compréhension de l'Evangile sur sa vérité qui
n'est autre que les valeurs de notre société humaniste actuelle
(liberté, égalité, fraternité).

Or, il y a là en fait chez
Frédéric Lenoir une déviation grave du message évangélique. Certes,
liberté égalité fraternité sont des valeurs évangéliques. Mais loin d'être le centre, elles sont présentées par Jésus comme des CONSÉQUENCE, qui se réaliseront en plénitude dans le royaume de Dieu, du centre suivant:

1° L'amour de Dieu et du prochain, poussés jusqu'à l'oubli de soi-même.

Un cœur modeste et repentant devant l'inadéquation de son comportement avec les exigence de ces deux amour qui n'en font qu'un.


Autrement
dit, Frédéric Lenoir s'est trompé. Il a réduit la Sagesse évangélique à
une sagesse humaine, selon cette parole de Jésus: "

Citation :
Matthieu 5, 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment,
quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n'en font-ils pas
autant? Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens eux-mêmes n'en font-ils pas autant?Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait.


Le
seul avantage que je vois au livre de Frédéric Lenoir, c'est qu'il montre une fois de plus, que l'Eglise se comporta mal au temps de sa domination sur le monde, imposant par la menace une sagesse divine qui devait être suivie dans la liberté des enfants de Dieu. Mais, en le faisant, il ouvre une porte ouverte depuis longtemps par les loges franc-maçonnes.

J'espère que cet avis te servira !




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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Lun 18 Fév 2008, 17:20

C'est une analyse philosophique et historique des 2000 ans de l'Eglise. Ce n'est pas de la théologie.

Et c'est vrai que sa conclusion est sur le thème de la liberté!


Dernière édition par le Lun 18 Fév 2008, 17:26, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Lun 18 Fév 2008, 17:23

J'ai fusionné.

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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mar 19 Fév 2008, 11:38

Merci de ton analyse Arnaud.
J'avais connu Lenoir et effectivement il a beaucoup évolué depuis.
Du livre sur les communautés nouvelles à celui-ci, le ton n'est pas le même et le positionnement non plus. Il m'apparait comme un nouveau Duquesne : expert désigné des médias pour expliquer le christianisme. Un rôle qui semble lui plaire à présent.

Par contre Tincq me surprend agréablement, pour une fois qu'il ne va pas dans le sens du vent ...

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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mer 20 Fév 2008, 16:10

marvel a écrit:
Merci de ton analyse Arnaud.
J'avais connu Frédéric Lenoir et effectivement il a beaucoup évolué depuis.
Du livre sur les communautés nouvelles à celui-ci, le ton n'est pas le même et le positionnement non plus. Il m'apparait comme un nouveau Duquesne : expert désigné des médias pour expliquer le christianisme. Un rôle qui semble lui plaire à présent.

Par contre Tincq me surprend agréablement, pour une fois qu'il ne va pas dans le sens du vent ...

Marvel


Et si le livre de F. Lenoir pouvait redonner à nos concitoyens tellement déchristianisés de l'intérêt pour la personnalité de Jésus, et pour son message, on pourrait peut-être alors lui dire merci à F. Lenoir, non ?



Fraternellememnt.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mer 20 Fév 2008, 17:24

Oui, ce livre peut avoir quelques avantages.

Mais il a surtout, me semble-t-il de sombres inconvénients, car il faldifie dans le sens de notre temps et de ses modes le message de Jésus, comme si l'Eglise avait trahi, tandis que la philosophie des Lumières aurait compris.

Rien ne ressemble plus au message du Christ que l'antichristianisme qui fait de valeurs réelles (liberté, tolérance, bonheur individuel) UN BUT alors qu'elles sont des MOYENS ou des CONSEQUENCES.

Le but reste Dieu et le prochain, aimés juqu'au sacrifice de soi. Et cela n'a rien à voir.

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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mer 20 Fév 2008, 21:52

C'est drôle, j'ai acheté en presse tout à l'heure l'hebdo "Pélerin".
En rentrant chez moi je m'aperçois qu'il s'agit du numéro du 3 janvier!?!

Pendant un instant, j'ai râlé envers le libraire, mais je me suis dit qu'il y avait certainement des articles pour moi.

Le premier sur lequel je tombe : un interview de Lenoir à propos de ce livre! lol

Il confirme que le but de ce livre est de montrer qu'il existe une continuité entre christianisme et modernité, contrairement à ce que pensent, d'une part les anti-cléricaux (comme Onfray) et d'autre part des gens d'Eglise qui considèrent à l'inverse que les philosophes des lumières ont été la cause du repli du christianisme en occident.

Ce qui ne plait pas à certaines personnes dans l'Eglise c'est qu'on leur rappelle les dérives de l'Eglise durant les 12 siècles quand elle avait le pouvoir. Ben tant pis pour eux, c'est pourtant une réalité historique.

Ensuite, il expose une interprétation personnelle tirée de la rencontre de Jésus avec la samaritaine:
Elle demanda : "faut-il prier au temple de Jérusalem ou sur le Mont Garizim?"
Jésus répond : "désormais, on adorera Dieu en esprit et en vérité."

"L'essentiel n'est pas dans les rituels religieux. Ce qui compte c'est le coeur humain.
Les droits de l'homme sont aujourd'hui l'application, dans le droit objectif d'un monde laïque, des grands principes évangéliques."
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Vince



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Mer 20 Fév 2008, 22:59

Cher Louis, je suis d'accord avec vous. Cependant l'essentiel de l'Evangile ne réside pas en sa morale ou en ses "grand principes" (si tant est qu'il y en est vraiment). Non, le coeur de l'Evangile réside en la mort et en la résurrection du Christ. Ce qu'aujourd'hui le Chrétien doit porter ce n'est pas une morale ou des principes de vie, on n'a pas eu besoin du Christ pour ça, ce qu'il doit porter c'est la Foi, l'Espérance er la Charité. Ici réside le fond de l'évangile, le coeur du message du Christ.

Amicalement

Vincent
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boudo



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 21 Fév 2008, 06:12

Et si l'on arrêtait de parler du "message" du Christ ? La courte
épopée de la vie publique de Jésus , c'est justement une vie
anticonformiste , pleine , sidérante , entraînante puis repoussante , couronnée par une mort devenue inévitable suivie d'une résurrection transcendante . On pense plus aux stars du rock qu'à un philosophe , encore que les stars du rock ne lui viennent pas à la cheville . Mais l'église , qui l'a perpétué , a bien dû , dans l'ordre , faire de la théologie ( Saint Jean , Saint Paul ) ,
puis de la philosophie ( Saint Thomas d'Aquin ) . Ces temps sont révolus . L' Eglise , serviteur attendant dans la nuit , doit maintenant ceindre ses reins pour Le servir à son retour .
Comme M. Arnaud Dumouch , par exemple . Je regrette seulement qu'il croie devoir être inattentif à ces signes des temps que sont les OVNI . Mais cela n'engage que moi , bien sûr .
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 21 Fév 2008, 09:09

Vince a écrit:
Cher Louis, je suis d'accord avec vous. Cependant l'essentiel de l'Evangile ne réside pas en sa morale ou en ses "grand principes" (si tant est qu'il y en est vraiment)...
Le cœur des évangiles réside aussi dans sa morale ou en ses "grand principes"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 21 Fév 2008, 09:38

Chers amis,

J'ajoute une chose: mon avis est "sous réserve".

Je ne connais le livre de Frédéric Lenoir que par ce qu'il en a dit à la télévision dans deux ou trois émissions.

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Arnaud
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Vince



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 21 Fév 2008, 15:09

bajulum a écrit:
Vince a écrit:
Cher Louis, je suis d'accord avec vous. Cependant l'essentiel de l'Evangile ne réside pas en sa morale ou en ses "grand principes" (si tant est qu'il y en est vraiment)...
Le cœur des évangiles réside aussi dans sa morale ou en ses "grand principes"

Absolument pas d'accord. C'est la dérive actuelle qui veut faire croire cela, mais Rome a bien remis les choses en place, à plusieurs reprises et je souscris totalement.

Amicalement

Vincent
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Vince



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 21 Fév 2008, 15:14

boudo a écrit:
Et si l'on arrêtait de parler du "message" du Christ ? La courte
épopée de la vie publique de Jésus , c'est justement une vie
anticonformiste , pleine , sidérante , entraînante puis repoussante , couronnée par une mort devenue inévitable suivie d'une résurrection transcendante . On pense plus aux stars du rock qu'à un philosophe , encore que les stars du rock ne lui viennent pas à la cheville . Mais l'église , qui l'a perpétué , a bien dû , dans l'ordre , faire de la théologie ( Saint Jean , Saint Paul ) ,
puis de la philosophie ( Saint Thomas d'Aquin ) . Ces temps sont révolus . L' Eglise , serviteur attendant dans la nuit , doit maintenant ceindre ses reins pour Le servir à son retour .
Comme M. Arnaud Dumouch , par exemple . Je regrette seulement qu'il croie devoir être inattentif à ces signes des temps que sont les OVNI . Mais cela n'engage que moi , bien sûr .

Cher Boudo,

Mais c'est toute la vocation des Catholiques que de porter le message du Christ, "d'apporter la Bonne Nouvelle", ce sont les propres mots du Christ. Si les Catholiques n'ont pas cette mission de témoin, ils ne sont rien.

Amicalement,

Vincent.
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Rapha-El



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 17 Mar 2011, 01:16

Vince a écrit:
boudo a écrit:
Et si l'on arrêtait de parler du "message" du Christ ? La courte
épopée de la vie publique de Jésus , c'est justement une vie
anticonformiste , pleine , sidérante , entraînante puis repoussante , couronnée par une mort devenue inévitable suivie d'une résurrection transcendante . On pense plus aux stars du rock qu'à un philosophe , encore que les stars du rock ne lui viennent pas à la cheville . Mais l'église , qui l'a perpétué , a bien dû , dans l'ordre , faire de la théologie ( Saint Jean , Saint Paul ) ,
puis de la philosophie ( Saint Thomas d'Aquin ) . Ces temps sont révolus . L' Eglise , serviteur attendant dans la nuit , doit maintenant ceindre ses reins pour Le servir à son retour .
Comme M. Arnaud Dumouch , par exemple . Je regrette seulement qu'il croie devoir être inattentif à ces signes des temps que sont les OVNI . Mais cela n'engage que moi , bien sûr .

Cher Boudo,

Mais c'est toute la vocation des Catholiques que de porter le message du Christ, "d'apporter la Bonne Nouvelle", ce sont les propres mots du Christ. Si les Catholiques n'ont pas cette mission de témoin, ils ne sont rien.

Amicalement,

Vincent.

Désoler de remonter le sujet ^^ Ca me choquer de voir de tel propos Very Happy

Oui tu a raison apporter la bonne nouvelle est une des vocation du christianisme et sans ça, il n'y en aurais peut être pas... Mais renier les valeurs que le christianisme enseigne au passage c'est vouloir gardé le caca qu'on a devant les yeux :p
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scholasate



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 17 Mar 2011, 09:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ce livre peut avoir quelques avantages.

Mais il a surtout, me semble-t-il de sombres inconvénients, car il faldifie dans le sens de notre temps et de ses modes le message de Jésus, comme si l'Eglise avait trahi, tandis que la philosophie des Lumières aurait compris.

Rien ne ressemble plus au message du Christ que l'antichristianisme qui fait de valeurs réelles (liberté, tolérance, bonheur individuel) UN BUT alors qu'elles sont des MOYENS ou des CONSEQUENCES.

Le but reste Dieu et le prochain, aimés juqu'au sacrifice de soi. Et cela n'a rien à voir.

Du point de vue philosophique, le but, à mon sens, n'est pas Dieu mais le bien, ou le bonheur. Dieu N'EST PAS une idée philosophique. Ce "N'EST PAS", par contre, peut être thématisé en philosophie. La théologie négative, au fond, est une démarche philosophique. Et c'est là que l'antichristianisme ou le nihilisme, qui est la négation de toute valeur, peut apparaître comme une expérience de mort et de résurrection qui est le coeur du message chrétien. Par exemple Arthur Rimbaud. Baudelaire. Nerval. Léon Bloy. Mais qui lit encore les poètes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Jeu 17 Mar 2011, 11:49

Le bien ou le bonheur sont des abstraction tant qu'on n'a pas trouvé, par la Révélation, le BIEN CONCRET qui correspond à ces concepts et qui comble notre coeur, à savoir la Vision béatifique du Dieu infini.

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Arnaud
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alouette



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Sam 02 Avr 2011, 15:59

cher Arnaud
je suis tout à fait d'accord avec vous, car je connais F Lenoir par ses émissions sur f.culture, et rien que le titre "Christ philosophe" je n'ai pas envie de le lire.
Dans notre chemin vers Pâques il est bon de se rappeller le vrai sens de la croix. Le siècle des lumières a représenté bien souvent la Passion de Notre Seigneur comme le calvaire d'un homme identique à nous,, Dieu souffrant comme nous en quelque sorte, cela convenait à l'humanisme, et contribuait à identifier l'homme à Dieu, et dons à diviniser l'homme.
de là à dire le Christ philosophe, c'est encore une façon de se l'approprier, dans notre esprit cartésien.
Seigneur Jesus Christ, vrai Dieu est venu justement nous montrer comment nous débarrasser de cette carapace de vieil homme rationnel qui pense en bien et mal, en bonheur ou en malheur, en liberté individuelle,nous montrer donc la vraie nature de Dieu, qui dépasse de loin tout ce que l'esprit humain aurait pû imaginer, même les philosophes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Sam 02 Avr 2011, 16:00

salut

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Sam 02 Avr 2011, 16:11

"Christ philosophe" au sens étymologique du terme : "Amour de la Sagesse, du Savoir", pourquoi pas, Cf. le Livre de la Sagesse justement.

Dans l'autre sens, c'est même anti-chrétien, Cf. Colossiens 2,8.
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Rapha-El



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Sam 02 Avr 2011, 17:29

D'ailleurs il mentionne que le "christ philosophe" est un titre contradictoire dans le sens ou le Christ ne se serais jamais revendiqué comme philosophe. Car il ne l'était pas.
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SJA



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Lun 04 Avr 2011, 16:56

Louis a écrit:

Mais Saint Augustin est aussi à l'origine de l'humanisme:
Pétrarque, à la fin du XIVe siècle, est le premier humaniste. Voilà comment cela a commencé. Il faisait une randonnée jusqu'au sommet du mont Ventoux (c'est pas loin de chez moi dans le Vaucluse) avec un ami je crois. Il avait avec lui "les confessions" de saint Augustin. Arrivé au sommet, il décida d'ouvrir au hasard ce livre. C'est dans le 10e livre, et il est écrit:

"Dire que les hommes s'en vont admirer les cimes des montagnes, les vagues puissantes de la mer, le large cours des fleuves, les plages sinueuses de l'Océan, les révolutions des astres, et qu'ils ne font même pas attention à eux-même!"


Ce qui est sur c'est que Saint Augustin est à l'origine de beaucoup de choses.

C'est notamment son "Cogito" qui a eu une trés grande influence jusque chez Rousseau et Freud.

Car lorsqu'il regrette que les hommes ne fassent pas plus attention à eu même, c'est qu'il regrette l'imperfection de leur rapport trinitaire : "Je suis, je sais que je suis, j'aime ce que je suis, la connaissance que j'ai de moi même et amour que j'ai pour moi même".

A mon sens, difficile d'y voir l'origine de l'humanisme. Mais de la psychanalyse, en revanche, oui.

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Theophile



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MessageSujet: Re: Le livre de Frédéric Lenoir, Le Christ philosophe   Lun 04 Avr 2011, 19:11

alouette a écrit:
Seigneur Jesus Christ, vrai Dieu est venu justement nous montrer comment nous débarrasser de cette carapace de vieil homme rationnel qui pense en bien et mal, en bonheur ou en malheur, en liberté individuelle,nous montrer donc la vraie nature de Dieu, qui dépasse de loin tout ce que l'esprit humain aurait pû imaginer, même les philosophes!
Tout à fait d'accord avec toi Alouette.

D'une part le péché de l'homme est révélé par le passage de la Genèse de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (Genèse 2,8-9). Je comprends la démarche de Frédéric Lenoir "Christ Philosophe". C'est une démarche très humaine que de chercher Dieu, sans Dieu. De prendre la place de Dieu par la connaissance du bien et du mal.

D'autre part Jésus n'a pas voulu sauver des hommes, mais l'humanité dans son intégralité, et par sa résurrection il accomplit cette promesse. L'épouse (l'Eglise) rejoint l'Epoux (Jésus le Christ). C'est ce chemin d'Eglise vers l'Epoux qui sauve l'humanité, et non pas une philosophie purement humaine s'inspirant de la philosophie grecque et d'un grand philosophe qui aurait vécu il y a 2000 ans érigé en héros, mort en martyr, qui aurait eu raison seul contre tous.

Enfin l'église, n'est pas cette institution humaine avec tous ses défauts, ses querelles, ses guerres et ses massacres, mais une institution divine conduite par le magistère, dont l'Eucharistie est le point d'orgue et dont NOUS , baptisés, sommes les membres.

Notre esprit cartésien se heurte à un mur infranchissable sans les 3 vertues théologales: Foi, Espérance et Amour (ou Charité).

Et Saint Augustin l'a tellement bien résumé (sermons 43,9): "Crois pour comprendre et comprends pour croire".

Sans la Foi point de Vérité, sans l'Espérance point d'Amour (Agapé). Et cela n'exclut en aucun cas notre raison et notre intelligence qui est un don de Dieu.

Sans la foi et l'espérance ne reste qu'un amour bien éphémère et fragile construit sur une philosophie bien humaine.
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