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 Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Lun 18 Fév 2008, 09:41



Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde, mais en l'autre




Le 18 février, la Dame s'adresse à Bernadette: «Voulez-vous me
faire la grâce de venir ici pendant quinze jours?» Rayonnante de joie,
la petite accepte et la Dame reprend aussitôt: « Je ne vous promets pas
de vous rendre heureuse en ce monde, mais en l'autre ».

Le 21, c'est une véritable foule que Bernadette doit traverser pour
arriver à la grotte. La Dame regarde au loin, le visage triste; puis
elle s'adresse à Bernadette: «Priez Dieu pour les pécheurs». Le 24,
Bernadette en larmes, ne peut que répéter à la foule les consignes de
la Dame, qu'elle résume d'un mot: «Pénitence! Pénitence! Pénitence!».

Le 25, Bernadette s'avance sur les genoux jusqu'au centre de la grotte
où la Dame l'a précédée. «Allez boire à la fontaine et vous y laver»,
lui dit Celle-ci. Bernadette gratte avec ses doigts le sable amoncelé.
De la roche profonde, une source a trouvé son chemin jusqu'à la main de
Bernadette. L'enfant absorbe la première gorgée de cette eau, boueuse
encore, et s'en mouille le visage. La source deviendra bientôt une
fontaine intarissable, instrument divin de nombreuses et stupéfiantes
guérisons.




Dom Antoine Marie osb, abbé de Clairval
http://www.clairval.com/lettres/fr/98/i2septembre98.htm

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Mar 19 Fév 2008, 10:22


Prière de Sainte Bernadette




Que mon âme était heureuse,
Ô Bonne Mère
Quand j'avais le bonheur de vous contempler !
Que j'aime à me rappeler
Ces doux moments passés sous vos yeux
Pleins de bonté et de Miséricorde pour nous.
Oui, tendre Mère,
Vous vous êtes abaissée jusqu'à terre,
Pour apparaître à une faible enfant.
Vous la Reine du Ciel et de la Terre,
Vous avez bien voulu vous servir
De ce qu'il y avait de plus humble selon le monde.




Sainte Bernadette

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Mar 19 Fév 2008, 10:25

Les franc-macs devraient méditer là-dessus.
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Mar 19 Fév 2008, 16:38

Arriver a Nevert elle a beaucoup souffert d'humiliation vu ses peux de savoir faire en communauté. Puis elle a énormement souffert de cancer des os avec patience et courage. je suis aller a Nevert pour une soirée en Lycée sur l'histoire de la danse que je donnais avec des danses, et sur sa tombe, j'ai prié et elle m'a apprie le courage.
merci pour ses textes.
amitiés.
Paul de LIMOGES
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Mer 20 Fév 2008, 18:06

Il faut ici rappeler les raison de ces souffrances qui frappent tout homme y compris les saints, y compris Jésus et Marie, jusqu'à briser le coeur selon cette parole qui exprime jusqu'où doivent aller les fils de l'homme :
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?"

La raison en est la Vision béatifique. La Trinité étant dans une relation de total amour et de totale perte de soi (le Père n'existe que par, pour, en le fils et non en lui-même), nul ne peut voir cette réalité face à face sans mourir à soi-même.

ainsi, ce n'est pas pour nous écraser ou par sadisme que la croix est un si grand moyen.

C'est juste que le Père ne peut se donner sans que notre coeur soit prêt.

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Arnaud
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Nathanaël



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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Mer 20 Fév 2008, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:

Prière de Sainte Bernadette




Que mon âme était heureuse,
Ô Bonne Mère
Quand j'avais le bonheur de vous contempler !
Que j'aime à me rappeler
Ces doux moments passés sous vos yeux
Pleins de bonté et de Miséricorde pour nous.
Oui, tendre Mère,
Vous vous êtes abaissée jusqu'à terre,
Pour apparaître à une faible enfant.
Vous la Reine du Ciel et de la Terre,
Vous avez bien voulu vous servir
De ce qu'il y avait de plus humble selon le monde.




Sainte Bernadette

Cher Arnaud, quel lien pouvez-vous établir entre ces mots de la Très Sainte Vierge Marie adressés à Sainte Bernadette : " Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse ...", et la prière de Sainte Bernadette, effectivement devenue malheureuse (mandonnaud vient d'évoquer l'humiliation et un solide cancer), qui a continué de trouver, en dépit de son malheur, que les yeux de la "Bonne Mère" étaient "pleins de bonté" pour elle" ?

Il n'est pas gai, sur cette terre, d'être un instrument du Seigneur. On ne peut pas dire que Padre Pio, Marthe Robin, Mamma Rosa, Maria Valtorta, JNSR, etc ... ont connu le bonheur.

Pourquoi toujours cette souffrance ... Pourquoi toujours ce sang, ces blessures, ces larmes. Le Seigneur, ressuscité, est entré dans la Gloire du Père, mais lors de chacun de ses retours il n'est question que de ses plaies, de sa tristesse, et certaines statues parmi celles qui les représentent, Lui et sa Mère, pleurent régulièrement des larmes de sang.

Même dans l'autre monde, pour eux, c'est encore la misère.

C'est cela, la Gloire que connaît le Fils, encore et encore dans la douleur, auprès du Père ?

Je vais même aller un peu plus loin, au-delà de ma pensée, et oser ceci : ça promet pour nous !

Vous savez que j'ai la foi, mais je ne comprends décidément pas cette forme de masochisme qui persiste à n'en plus finir dans les siècles des siècles.

Et je ne comprends pas qu'aux apôtres qui lui demandaient pourquoi un infirme était aveugle de naissance, le Seigneur, qui se préparait à le guérir, ait pu répondre en définitive que la souffrance de cet homme n'avait pour raison d'être que de permettre aux oeuvres de Dieu de se manifester en lui.

La belle affaire pour l'aveugle de naissance, jouet dans cette affaire ...

Arnaud, je vous ai dit que par la foi, je croyais dur comme fer que Dieu était mystérieusement bon, uniquement parce qu'il était venu participer à la souffrance des hommes en peinant comme lui, dans sa propre création, et bien plus encore que lui sur cette terre.

Les musulmans n'ont pas cette consolation incommensurable, en l'absence de laquelle je ne pourrais pas avoir la foi.

Mais lorsqu'un homme en fait souffrir un autre, il fait le mal aux yeux de Dieu et il est d'ailleurs condamné par les hommes lorsqu'il peut être identifié.

Dieu a fait souffrir l'homme né aveugle qui n'avait rien demandé, même pas pour le sanctionner, même pas parce qu'il avait pêché ou parce que ses parents avaient pêché, mais pour que soit révélée la gloire de Dieu ...

Et Il a laissé souffrir Sainte Bernadette, Padre Pio etc ...

Et Il assiste à tout cela, Il laisse et Il a laissé souffrir, de tout temps, beaucoup d'hommes qui ont prié, qui ont supplié, qui ont pleuré, qui ont été blessés et qui sont morts des suites, comme on dit, d'une longue et pénible maladie.

Je crois pour comprendre, mais sur ce point, je voudrais comprendre pour mieux croire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Mer 20 Fév 2008, 19:05

Cher Nathanaël,

Il faut ici rappeler les raisons de ces souffrances qui frappent tout homme y compris les saints, y compris Jésus et Marie, jusqu'à briser le coeur selon cette parole qui exprime jusqu'où doivent aller les fils de l'homme :
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné?"

La raison en est la Vision béatifique. La Trinité étant dans une relation de total amour et de totale perte de soi (le Père n'existe que par, pour, en le fils et non en lui-même), nul ne peut voir cette réalité face à face sans mourir à soi-même.

ainsi, ce n'est pas pour nous écraser ou par sadisme que la croix est un si grand moyen.

C'est juste que le Père ne peut se donner sans que notre coeur soit prêt.

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Arnaud
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Nathanaël



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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Mer 20 Fév 2008, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
La Trinité étant dans une relation de total amour et de totale perte de soi (le Père n'existe que par, pour, en le fils et non en lui-même), nul ne peut voir cette réalité face à face sans mourir à soi-même.

...

C'est juste que le Père ne peut se donner sans que notre coeur soit prêt.

Cher Arnaud, je conçois qu'il ne puisse pas y avoir d'amour total sans totale perte de soi.

Mais pourquoi cette perte de soi ne peut-elle pas exister QUE par et grâce à la souffrance ?

"Jésus disait à ses disciples : « Il faut que le Fils de l’homme souffre beaucoup, qu’il soit rejeté par les anciens, les chefs des prêtres et les scribes, qu’il soit tué, et que, le troisième jour, il ressuscite. » Il leur disait à tous : « Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour, et qu’il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la sauvera. Quel avantage un homme aura-t-il à gagner le monde entier, si c’est en se perdant lui-même et en le payant de sa propre existence ? » (Luc, 22 - 25).

Dieu a créé en fonction du projet qui était le sien, mais dans sa toute puissance, pourquoi n'a-t-il pas imaginé une création dans laquelle il aurait été possible pour l'homme de sauver sa vie sans la perdre, au sens souffrant du terme, au sens de la croix, pour Lui.

Si la relation de total amour, dans la Trinité, ne peut exister qu'au travers de la perte totale du Père, du Fils et de l'Esprit, Ils ne doivent pas arrêter de surenchérir dans la douleur, d'être blessés, flagellés, de pleurer des larmes de sang, de souffrir ...

Et pourquoi dès lors tout cela finirait-il après la résurrection des morts ?

Bigre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 06:35

Cher Nathanaël, il est possible d'être très humble sans avoir souffert, à travers une réflexion sur soi.

Mais vous constatez que celui qui a été effleuré par la vraie souffrance (le désespoir est la seule souffrance ultime), n'a rien à voir avec cela.

Je ne connais pas un moyen qui puisse produire un tel effet. C'est même vrai pour le Christ, dit cette épître:

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Or, ce dégré d'humilité là, qu'on aoppelle kénose, permet de voir Dieu avec une mesure inégalée.

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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 08:51

Arnaud, je veux bien comprendre tout cela, mais je me situe sur le plan du pourquoi !

S'il est bien vrai, comme vous le faites observer, qu'il est possible "d'être très humble sans avoir souffert", pourquoi Dieu, qui a donné cette possibilité à l'homme d'y parvenir "à travers une réflexion" sur lui-même, a-t-il ajouté une autre possibilité, la souffrance, qui est abominable parce que dès lors qu'elle fait l'objet d'un choix délibéré de la part de celui qui l'inflige à quelqu'un d'autre que lui-même, elle est ni plus ni moins assimilable à de la torture.

Alors vous me dites que vous ne connaissez pas un moyen autre que la souffrance qui puisse permettre d'atteindre un degré de perfection dans l'humilité.

Je ne prétends pas en connaître un autre non plus, mais c'est bien cela que je ne comprends pas ! S'il n'y en a pas d'autre, si ni vous ni moi ni personne nous ne pouvons en trouver un autre, ce n'est QUE parce que Dieu n'a pas voulu qu'il en existe un autre ! Il avait le choix d'en trouver un autre, dans sa toute puissance, oui ou non ? Ou même pourquoi pas plusieurs autres, tout aussi parfaits (il lui aurait suffi d'en décider), non douloureux ceux-là. Pourquoi ce choix de la souffrance, et rien que de la souffrance ?

Parce que nos parents ont fauté, à l'origine ? La belle affaire ...

J'ai la chance de ne pas connaître la souffrance, mais le fait que Dieu la partage avec ceux qui la vivent au quotidien, qui constitue le fondement de ma foi indéfectible, ne justifie pas la douleur des autres et ne me console pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 09:36

Cher Nathanaël, Dieu est certes tout puissant. Il pouvait faire autrement et il l'a fait.

La preuve:

Il a donc créé les anges qui ne peuvent souffrir et n'atteignent qu'une humilité choisie et méditée.

Et cette humilité leur suffit pour entrer dans la vision béatifique même si elle est pour eux extrêmement difficile car elle implique une kénose de leur logique naturelle: Il faut qu'ils admettent que Dieu établit comme roi du monde non le plus intelligent (donc eux) mais le plus petit (donc la femme).

Donc, lorsque Dieu a créé l'homme et la femme, avec cette intelligence moins pointue et ce corps qui peut mourir, il a d'abord choisi de les introduire dans la vision béatifique SANS LES FAIRE PASSER PAR D'AUTRE SOUFFRANCE que l'épreuve de la foi.

Comme vous le savez, l'homme et la femme péchèrent sous l'influence rusée de Lucifer.

Et voici le signe que Dieu est plus sage que Lucifer, plus sage que nous:

loin de se décourager, Dieu accepta la révolte de l'homme et la femme et inventa la souffrance. Et ce n'est qu'avec Jésus-Christ qu'il révéla à quel point son projet, loin d'écraser l'homme, visait à lui donner un gloire éternelle INCOMPARABLE.

Donc, tant que nous sommes dans ce chemin de souffrance, il nous est naturel de nous révolter et de ne pas comprendre.

Mais je vous garantie que, puisque Dieu tient ses promesse, lorsque vous arriverez dans l'autre monde fac
Citation :
e au Christ et que les larmes de vos yeux auront été essuyées, vous direz: "Comme il est sage. Comme il a tout fait bien !".
cheers

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 10:29

Arnaud, j'ai lu l'introduction aux contes sur l'heure de la mort, que vous m'avez conseillé de lire, et je lirai les contes.

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/0introduction.htm

C'est déjà la lecture, encore très partielle, de vos ouvrages sur "eschatologie.free.fr", qui m'a donné envie, voici un mois, de m'inscrire sur ce forum.

Mais tout cela ne peut pas se faire en un jour. Je dois assimiler sans brûler les étapes. Il y a des retours de flamme qu'il vaut mieux chercher à éviter ...

La patience est présente sur le chemin de l'humilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 11:48

Cher Nathanaël, cette introduction et sa conséquence, le sens de la souffrance) est le principe d'unité de toute la théologie catholique.

d'habitude, on n'aborde cela qu'à la fin. Vous avez commencé par cela. Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 15:28

Un jour en allant visiter les vignobles de Banyuls, le guide nous expliquait que pour avoir un vin qui soit le meilleur possible, il fallait tailler la vigne, ne garder que la plus belle grappe et une par pied, faire en sorte que la vigne ait le moins d'eau possible, qu'elle ait le plus de soleil, mais pas sur la grappe, etc. Bref, pour que le vin, soit le meilleur possible, il fallait faire souffrir la vigne le plus possible.

En transposant cette image de la vigne à l'être humain (en plus c'est bilbique comme image ;) ), on se rend compte qu'il en est de même : les plus grands saints ont tous, un jour ou l'autre vécu de grandes souffrances.

- Jean-Paul II a perdu sa mère à 9 ans et son père à 18 ans, sans parler de l'attentat de 1981 et de complications qui s'en suivirent.
- Mère Térésa : Une enfance pauvre, 30 ans de sécheresse spirituelle à la fin de sa vie.
- Saint Jean de la Croix : Perte de ses parents alors qu'il n'est qu'enfant, puis incompréhension, rejet et mortification de la part des grands carmes de l'époque.
- Sainte Bernadette : Santé fragile, méprisé du monde de part son éducation quasi nulle, situation familiale des plus précaires.
- Sainte Germaine de Pibrac : rejeté du monde et de sa famille. Santé mauvaise.
- Sainte Thérèse de l'enfant Jésus et de la Sainte Face : santé mauvaise. Perte de sa mère alors qu'elle n'est qu'enfant. Père malade.
- etc.

Je dois en oublier des plus grands encore, mais je ne pense pas qu'il y ait un seul saint qui ait passé une vie sans avoir à un moment donné expérimenté des souffrances particulières pour lui.

On peut également citer cette phrase de Notre Dame de Medjugorje (sans chercher à anticiper le jugement de l'Eglise) : "Personne ne peut aller au Ciel sans passer par l'épreuve de la souffrance".
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Oculus



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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 20:28

Malheureusement , toutes les souffrances ne sont pas porteuses de graces, elles ne le sont QUE pour les coeurs spirituellement préparés à rentrer en communion avec Jésus et ce qu'il a traversé et continue de traverser.
Pour qu'une souffrance soit porteuse de grace, il faut d'abord une conscience et un système nerveux opérationnels.
je prend l'exemple de la maladie d'Alzheimer avancée .
la souffrance psychique de la personne n'est même plus consciente, puisqu'elle a perdu absolument son identité et tous ses repères.
pareil pour tous les patients chroniquement sous psychotropes
à doses "dépersonnalisantes" .
pour beaucoup , la souffrance isole, détruit, annihile, ou induit une révolte ou un rejet de Dieu .
rester en communion avec Dieu , malgré, à travers , ou en dépit d'une grande souffrance est un signe d'un état spirituel très avancé , qui n'est en rien la règle commune .
Mais cette fécondité de la souffrance assumée est aussi vraie dans l'art, je pense au beau poème de Paul Fort mis en musique par Brassens .
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Oculus



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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 20:49

Mille excuses, ce n'était pas paul Fort , mais Louis Aragon auquel je pensais : Embarassed

Rien n'est jamais acquis à l'homme. Ni sa force
Ni sa faiblesse ni son cœur. Et quand il croit
Ouvrir ses bras son ombre est celle d'une croix
Et quand il croit serrer son bonheur il le broie
Sa vie est un étrange et douloureux divorce

Il n'y a pas d'amour heureux

Sa vie elle ressemble à ces soldats sans armes
Qu'on avait habillés pour un autre destin
A quoi peut leur servir de ce lever matin
Eux qu'on retrouve au soir désarmés incertains
Dites ces mots ma vie et retenez vos larmes

Il n'y a pas d'amour heureux

Mon bel amour mon cher amour ma déchirure
Je te porte dans moi comme un oiseau blessé
Et ceux-là sans savoir nous regardent passer
Répétant après moi les mots que j'ai tressés
Et qui pour tes grands yeux tout aussitôt moururent

Il n'y a pas d'amour heureux

Le temps d'apprendre à vivre il est déjà trop tard
Que pleurent dans la nuit nos cœurs à l'unisson
Ce qu'il faut de malheur pour la moindre chanson
Ce qu'il faut de regrets pour payer un frisson
Ce qu'il faut de sanglots pour un air de guitare

Il n'y a pas d'amour heureux

Il n'y a pas d'amour qui ne soit à douleur
Il n'y a pas d'amour dont on ne soit meurtri
Il n'y a pas d'amour dont on ne soit flétri
Et pas plus que de toi l'amour de la patrie
Il n'y a pas d'amour qui ne vive de pleurs

Il n'y a pas d'amour heureux
Mais c'est notre amour à tous deux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 21:00

Citation :
[quote="Oculus"]Malheureusement , toutes les souffrances ne sont pas porteuses de graces, elles ne le sont QUE pour les coeurs spirituellement préparés à rentrer en communion avec Jésus et ce qu'il a traversé et continue de traverser.

Pas que pour eux, justement.

Regardez les trois croix du Golgotha.

La croix de l'orgueilleux ne le sauve certes pas mais brise son orgueil et peut peut-être, s'il touche le désespoir, le préparer à une conversion. Certes, s'il résiste face à la parousie du Christ, il se damne et ces souffrance seront vaines. Cependant, beaucoup d'orgueilleux, confrontés à de vraies souffrances, ont perdu leur coeur dur.

La croix du bon larron le rend non seulment plus humble, mais lui fait désirer un salut.

Citation :

Pour qu'une souffrance soit porteuse de grace, il faut d'abord une conscience et un système nerveux opérationnels.

C'est vrai. d'où l'inutilité des souffrances des petits enfants, des animaux, des fous.


Citation :

pour beaucoup , la souffrance isole, détruit, annihile, ou induit une révolte ou un rejet de Dieu .

La révolte ou le rejet provisoire de Dieu n'est pas un signe de damnation. souvent, c'est une phase de purification nécessaire qui conduit au salut le jour où Jésus s'explique.

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Arnaud
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Nathanaël



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MessageSujet: Re: Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde   Jeu 21 Fév 2008, 21:13

Oculus a écrit:
Malheureusement , toutes les souffrances ne sont pas porteuses de graces, elles ne le sont QUE pour les coeurs spirituellement préparés à rentrer en communion avec Jésus et ce qu'il a traversé et continue de traverser.
Pour qu'une souffrance soit porteuse de grace, il faut d'abord une conscience et un système nerveux opérationnels.

...

Mais cette fécondité de la souffrance assumée est aussi vraie dans l'art, je pense au beau poème de Paul Fort mis en musique par Brassens .

Bonsoir Oculus,

Imaginez-vous en présence d'une personne qui souffre dans son lit. Lui direz-vous que ses souffrances ne seront "porteuses de grâce" que si son coeur est spirituellement préparé ?

Excusez-moi de vous dire que si vous essayez de lui transmettre ce message, avec ces mots-là ou même avec d'autres mots plus doux, surtout si en plus vous évoquez de la belle poésie, vous allez vous exposer à être très mal reçu.

J'ignore si vous souffrez, mais si c'est le cas, et si malgré cela vous parvenez à vous exprimer de cette façon, j'ai de l'admiration pour vous, comme j'en ai pour Sainte Bernadette dont la souffrance sur cette terre, acceptée sans doute parce que comprise, est à l'origine du débat ouvert ici.

Le problème, à nouveau, c'est que personnellement, bien que ne souffrant pas ... encore, je ne comprends toujours pas.

Mais je ne désespère pas, ne serait-ce qu'après avoir pris connaissance des textes qui m'ont été renseignés par Arnaud.
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Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde
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