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 Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI

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Lephenix



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MessageSujet: Qu'est-ce que le réel ?   Jeu 28 Fév 2008, 00:31

"Tout ce que l'homme apprend est déjà en lui." - Platon
"Tu te crois un néant et c'est en toi que réside le monde." - Avicenne
"L'être est tout ce qu'il connaît." - Aristote
"Connais-toi toi-même."
"Qui se connaît soi-même, connaît son Seigneur."

Quand l'homme se connaît lui-même dans son essence profonde, c'est-à-dire dans le centre de son être, c'est alors qu'il connaît son Seigneur. Et connaissant son Seigneur, il connaît en même temps toutes choses, qui viennent de Lui et y retournent.
Il connaît toutes choses dans la suprême unité du Principe divin, hors duquel : "Il n'y a absolument rien qui existe", car rien ne peut être hors de l'Infini.

Pour reprendre le sens des propos de S.S. le Pape Benoît XVI, nul ne peut comprendre le réel, si l'on ne connait pas la "CAUSE"...
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Toniov



Messages : 1936
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Jeu 28 Fév 2008, 21:40

Lephenix a écrit:
Toniov a écrit:
C'est une image pour faire comprendre mon point de vue: Dieu c'est l'Etre, et L'Etre permet le devenir...et les deux sont liés.
Ainsi, le Devenir c'est l'Être, et l'Être c'est Dieu. Donc, Dieu c'est le Devenir.
Ainsi peut-on expliquer : Celui qui était, est et sera..., ou, l'Alpha et l'Oméga.
Bien vu cher Toniov.
Mais Dieu n'est-Il pas plus que l'Être dont procède la Manifestation, le Monde visible et invisible, notre Monde ?
N'Est-Il pas également le Non-Être, la Potentialité de toutes le Possibilités et non-Possibilités ?


Citation :
C'est celle du devenir, justement, du mouvement permanent et éternel.
Vous vouliez dire : ... du mouvement permanent et perpétuel.
Citation :
Pour tenter de concevoir Dieu, il oppose au mouvement l'immobilité.
Et j'en viens aujourd'hui à me demander: n'est ce pas ça, l' athéisme ?...
En somme: je constate que l'immobilité n'existe pas, donc Dieu n'existe pas. alien
Vous dites : "... l'immobilité n'existe pas". - Cela est relatif car, l'axe ou le moyeu de la roue est immobile par rapport à la roue, donc l'immobilité existe.
L'immobilité n'est qu'un aspect "phénoménal" de l'espace-temps, Dieu n'est pas soumis à cela. On dit que Dieu est Immuable dans l'Immutabilité de l' "Eternel Présent".


Oui Lephénix,
Je crois que la meilleure " définition " de Dieu est donnée par la Bible:
" Je suis celui qui est " ( si je me souviens bien... )

Mais la ou les choses se compliquent, je crois, c'est lorsqu'on rajoute: " qui ", " quoi " , "comment "...
Et c'est le propre de notre esprit de s'amuser à ça.
Or, autant l'esprit ( l'égo ) peut etre remarquable dans l'apprentissage et la créativité...autant il se retrouve totalement démuni quand il essaye de " penser " Dieu.
Parceque ce qui est limité et mortel ne peut concevoir l'illimité et l'immortel.

Ainsi je pourrai m'amuser à reprendre votre exemple de l'axe de la roue...vous dire par exemple: c'est vrai, l'axe est immobile par rapport à la roue...mais par rapport à la charrette, il ne l'est pas...etc...etc...geek
J'ai assisté à un débat entre deux philosophes sur le thème de l'immobilité et du mouvement...à la fin, j'avais l'impression d'assister à un cours de mathématiques...( j'ai décroché bien avant la fin )...et bien sur, aucun n'a été convaincu par l'autre.
alien
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 08:55

polaire a écrit:
Si je parle d’une expérience subjective c’est que je la différencie d’une expérience objective
Il y a une expérience subjective (du divin ) ou pas .Ce qui n’exclut pas : il y a une expérience objective (du divin) ou pas .
Ce qui fait la différence ente le subjectif et l’objectif c’est au sujet d’en décider .(décider d’ obéir aux lois )

Je serai curieuse de savoir ce que vous appelez l'expérience objective du divin scratch
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 08:59

polaire a écrit:
Citation :
Les religions pouraient donner une certaine téléonomie à un monde dans lequel le seule principe de causalité est devenu à son tour un dogme… un nouveau dogme.

chère SomeB

je vous signale qu 'Arnaud use du principe de causalité pour prouver l'existence de Dieu .

Cher Polaire,

Je ne sais pas, demandons à Arnaud.

C'est peut être parce que Arnaud est thomiste... Mais rappelez vous, st Thomas d'Aquin a abandonné sa Somme à la fin de sa vie...

De mon côté je suis plutôt teilhardienne... le point oméga me semble un belle finalité... st Augustin, avec sa Cité de Dieu était aussi un téléomiste.
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 09:02

Toniov a écrit:
Somebody a écrit:



Ta vision sur le temps, la mémoire et l'ego correspond à mon ressenti, à ce que je pense aussi.

Suite à ta réflexion sur les animaux, je pense que ce qui différencie l’homme de l’animal est le processus d’apprentissage. Chez l’animal, l’apprentissage correspond plus ou moins à la maturation de l’instinct. Chez l’homme, c’est bcp plus complexe que ça (j’aimerais croire alien ).

Je me demande en quelle mesure il n’y a pas une différence de perception du temps (et donc implicitement du monde) entre les animaux sauvages et les animaux domestiques, voire dressés…c'est-à-dire les animaux qui ont subi un processus d’apprentissage et peut être un développement particulier de la mémoire….. Voilà un intéressant champ de recherche…

Je ne me sens jamais aussi proche de Dieu que lorsque je suis avec quelqu'un que j'aime, que j'écoute une belle musique ou que j'admire un paysage...
Je pense que les animaux ont naturellement ce sentiment de l'instant présent, mais ils ne le mettent pas en mots.
Oui c'est probablement une question de forme d'apprentissage. L'animal ne dépasse pas l'instinct, mais peut aller beaucoup plus loin que nous dans la spécialisation des sens...
Nous sommes vraiment des " animaux " à part, avec notre forme d'intelligence particulière.

Pour certains des erreurs de la nature:affraid: affraid affraid
Et pour d'autres, une émanation de Dieu:sunny: sunny sunny

Il semble bien que chez les animaux dressés ou domestiqués, quelque chose se modifie...c'est vrai que ce serait interessant de déterminer quoi...
Mais aucun animal ne se dote d'une intelligence qui lui permette d'entrer en relation avec nous, sauf dans l'imagination de Raymond Devos...
Quoique...
Quoique tout de meme, il semble qu'il y ait certains singes...et les dauphins aussi...

Enfin, j'ai relevé ton expression " j'aimerais croire ". Je trouve que ça va très bien ensemble, parceque n'est ce pas l'Amour qui transforme la croyance en Foi ?
alien

Toniov, tu cherches Dieu dans l'intersubjectivité. Est ce que tu l'as déjà retrouvé au fond de ton coeur ? I love you
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 11:28

Citation :
De mon côté je suis plutôt teilhardienne... le point oméga me semble un belle finalité... st Augustin, avec sa Cité de Dieu était aussi un téléomiste.


Je ne sais pas la réponse ..peut-être faute d'avoir bien cerné la question .
je vois certains couplages theologie / morale.(sur la place publique du religieux )
Je peux m'inscrire dans certains couplages et pas dans d'autres .

(je suis abscons .....je sais )
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 12:34

Somebody a écrit:


Toniov, tu cherches Dieu dans l'intersubjectivité. Est ce que tu l'as déjà retrouvé au fond de ton coeur ? I love you

Bien sur.
Ou veux tu donc qu' Il soit, si ce n'est au fond du coeur ?
( Et tu me demandes ça, à moi ?...je le crois pas... )

Tout part du coeur, et devient ensuite raisonnement.
Le raisonnement en lui meme, sans l'éclairage du coeur, conduit au non-sens. En matière de métaphysique et de religion, en tout cas.

Je cherche Dieu dans l'intersubjectivité ?
Oui, c'est ce que je nomme relation.
Penses tu que nous ayons le coeur assez grand pour contenir Dieu ?
Moi je ne le crois pas.
Il faut aussi le coeur des autres.
C'est la communion des ames.
alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 13:16

Somebody , allez lire sur le forum de Delaporte sa réponse à un homosexuel .


http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=32753&t=32753
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bajulum



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 13:23

Il me semble difficile de parler de DIEU comme faisant partie du réel. Du moins dans sa dimension apophatique. Il vaudrait mieux parler de son existence. En effet, si le réel peut se définir comme l’ensemble des données objectivables, DIEU échappe à toute tentative d’objectivation. DIEU n’est en effet pas un ceci.
Par contre DIEU est participable par communion à l’être. Non pas seulement en tant que nous le découvrons en nous mais aussi par ce qu’il nous envoie. Contrairement aux anciennes traditions, nous affirmons, nous Chrétiens, que DIEU nous agrège et que lui-même s’enrichit de sa participation à notre étance en devenir. Le scandale de l’incarnation du Christ tient en cela qu’il nous divinise autant qu’il humanise DIEU. J’y vois comme un déploiement de son infinitude qui se nourrit de l’homme même, de sorte que si DIEU est cause universelle, nous sommes cause particulière de DIEU.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 13:45

bajulum a écrit:
Il me semble difficile de parler de DIEU comme faisant partie du réel. Du moins dans sa dimension apophatique. Il vaudrait mieux parler de son existence. En effet, si le réel peut se définir comme l’ensemble des données objectivables, DIEU échappe à toute tentative d’objectivation. DIEU n’est en effet pas un ceci.
Par contre DIEU est participable par communion à l’être. Non pas seulement en tant que nous le découvrons en nous mais aussi par ce qu’il nous envoie. Contrairement aux anciennes traditions, nous affirmons, nous Chrétiens, que DIEU nous agrège et que lui-même s’enrichit de sa participation à notre étance en devenir. Le scandale de l’incarnation du Christ tient en cela qu’il nous divinise autant qu’il humanise DIEU. J’y vois comme un déploiement de son infinitude qui se nourrit de l’homme même, de sorte que si DIEU est cause universelle, nous sommes cause particulière de DIEU.

En effet, c'est ce que je crois.
Le devenir n'est pas le contraire de l'Etre; c'est son expression.
alien
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 29 Fév 2008, 22:04

Citation :
Le scandale de l’incarnation du Christ tient en cela qu’il nous divinise autant qu’il humanise DIEU.

Oh vous savez , ça ne fait plus trop de scandale .
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bajulum



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Sam 01 Mar 2008, 09:09

polaire a écrit:
Oh vous savez , ça ne fait plus trop de scandale .
Parlez-en à un musulman et à un Juif notamment et vous verrez que l'affirmation lui paraît blasphématoire.
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polaire



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Sam 01 Mar 2008, 12:51

Le scandale de l’incarnation du Christ
bien sur que pour des monothéistes une incarnation de Dieu fait problème .Il fait problème pour les agnostiques pour les athées pour les rationalistes en général .

Le problème était au début ( cf l'arianisme ) et a perduré .
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Somebody



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Dim 02 Mar 2008, 13:37

Toniov a écrit:
Somebody a écrit:


Toniov, tu cherches Dieu dans l'intersubjectivité. Est ce que tu l'as déjà retrouvé au fond de ton coeur ? I love you

Bien sur.
Ou veux tu donc qu' Il soit, si ce n'est au fond du coeur ?
( Et tu me demandes ça, à moi ?...je le crois pas... )

Tout part du coeur, et devient ensuite raisonnement.
Le raisonnement en lui meme, sans l'éclairage du coeur, conduit au non-sens. En matière de métaphysique et de religion, en tout cas.

Je cherche Dieu dans l'intersubjectivité ?
Oui, c'est ce que je nomme relation.
Penses tu que nous ayons le coeur assez grand pour contenir Dieu ?
Moi je ne le crois pas.
Il faut aussi le coeur des autres.
C'est la communion des ames.
alien

Est ce que pour toi, la parole est indispensable à la relation ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que le réel ?, par Benoît XVI   Ven 07 Mar 2008, 20:36

Somebody a écrit:
Toniov a écrit:
Somebody a écrit:


Toniov, tu cherches Dieu dans l'intersubjectivité. Est ce que tu l'as déjà retrouvé au fond de ton coeur ? I love you

Bien sur.
Ou veux tu donc qu' Il soit, si ce n'est au fond du coeur ?
( Et tu me demandes ça, à moi ?...je le crois pas... )

Tout part du coeur, et devient ensuite raisonnement.
Le raisonnement en lui meme, sans l'éclairage du coeur, conduit au non-sens. En matière de métaphysique et de religion, en tout cas.

Je cherche Dieu dans l'intersubjectivité ?
Oui, c'est ce que je nomme relation.
Penses tu que nous ayons le coeur assez grand pour contenir Dieu ?
Moi je ne le crois pas.
Il faut aussi le coeur des autres.
C'est la communion des ames.
alien

Est ce que pour toi, la parole est indispensable à la relation ?

Non.
Il peut se passer beaucoup de choses, sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à la parole...
La parole est une forme de la communication entre les etres humains. La parole peut véhiculer le sentiment, mais le sentiment peut aussi s'exprimer sans la parole. Je crois dailleurs que c'est quand les sentiments sont les plus intenses et, d'une certaine façon, quand la compréhension accompagne le sentiment avec le plus de profondeur, qu'il n'est plus vraiment indispensable de parler...
alien
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