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 Judas a-t-il trahi Jésus ?

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boudo



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 11:22

Peut-être bien , florence_yvonne 19.02.2008 à 10h54 .
Si tout le monde - juif et gréco-romain , puis au-delà , - avait écouté , compris et suivi Jésus , les écritures auraient pu être accomplies , même sans trahison pensé-je . L'Incarnation est déjà en soi suffisante à accomplir
l'humiliation annoncée par les écritures .
Mais il est peut-être temps de siffler la fin de la récréation en ce qui vous concerne .
Votre brillante intelligence discursive s'allie prodigieusement à
votre intelligence émotionnelle blessée pour pouvoir jeter des batons dans les roues de n'importe quel conducteur .
Ne serait-il pas plus simple de demander à pouvoir pardonner
à ceux qui vous ont fait tant de mal par leur indifférence ?
C'est votre santé qui est en jeu ; vous nous avez fait l'honneur de nous le confier sur un autre fil .
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eopsis



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 11:40

florence_yvonne a écrit:
Et toi, tu ne réfléchies pas assez sur les conséquences d'un jésus qui ne serait pas trahi et ainsi ne pourrait accomplir les écritures.

Jésus aurait de toute façon été trahi...

Et puis Pierre savait qu'il renierait Jésus 3 fois, il l'a fait malgré tout... Cela pose moins de problème que Judas, mais le fond reste le même : cela était annoncé, les écritures ont donc été accomplies. Au grand dam du disciple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 13:59

florence_yvonne a écrit:
Et toi, tu ne réfléchies pas assez sur les conséquences d'un jésus qui ne serait pas trahi et ainsi ne pourrait accomplir les écritures.

Cette position théologique n'implique pas du tout que Judas ait trahis dans l'intention EXPRESSE d'accomplir des textes perdus au coeur des Ecritures. Mr.Red

C'est même ridicule. Les gens trahissent plus ou moins tous leur parole au cours de leur vie. Ils ne le font pas POUR ACCOMPLIR LA BIBLE !

Ils le font parce que cela les arrange !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 15:33

Je crois que tu n'a pas compris le lien qui unit judas à jésus, judas ne trahi pas jésus, il trace son chemin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 15:51

Bozarre Florence: Voici qie votre théorie devient un dogme !

N'oubliez pas que vous pêtes non croyante et que, pour vous, l'évangile n'écrit rien de vrai sur Jésus.

Il est amusant de voir comme votre oplus grand plaisir est juste d'envoyer ballader ce qui est raconté clairement dans les évangiles.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais Judas, dans son aveuglement, n'a compris que plus tard que Jésus avait lu dans son âme. Il prit le geste d'amitié (le pain trempé puis donné) comme un suigne que Jésus ne se doutait de rien.

Ma conclusion: Vous prenez une phrase HORS DE SON CONTEXTE. Et, du coup, vous lui donner un sens qui ne fut pas dans l'intention de Jésus.

Arnaud, ce genre de couleuvres, vous pouvez les faire avaler à vos élèves, pas à moi.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 16:37

florence_yvonne a écrit:
Je crois que tu n'a pas compris le lien qui unit judas à jésus, judas ne trahi pas jésus, il trace son chemin.
Moi quand je lis la Bible, je vois que Judas trahi Jésus et trace son chemin (sans le savoir, ni le vouloir...)

Ce que tu dis n'engage que toi. Si c'est ce que tu penses vraiment, libre à toi, mais, personnellement, je ne vois aucun argument (restant dans le contexte des évangiles) pour étayer cela.
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 16:42

En plus pour diminuer l'horreur de sa faute et son endurcissement aux tendresses de jésus et ses gestes d'appelle à convertion Jésus va lui dire" se que tu fais fait le vite..."pour que cela soit moin consient ou grave...
amitiés.
paul de LIMOGES
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 17:28

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais Judas, dans son aveuglement, n'a compris que plus tard que Jésus avait lu dans son âme. Il prit le geste d'amitié (le pain trempé puis donné) comme un suigne que Jésus ne se doutait de rien.

Ma conclusion: Vous prenez une phrase HORS DE SON CONTEXTE. Et, du coup, vous lui donner un sens qui ne fut pas dans l'intention de Jésus.

Arnaud, ce genre de couleuvres, vous pouvez les faire avaler à vos élèves, pas à moi.

C'est bien sûr trop "bannal" pour vous.

Vous préférez les circonvolutions d'une théorie du complot. C'est tout à fait dans la psychologie FM, qui n'arrive pas à regarder SIMPLEMENT LE RECIT DES TEMOINS.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 17:59

Jean-Louis B a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je crois que tu n'a pas compris le lien qui unit judas à jésus, judas ne trahi pas jésus, il trace son chemin.
Moi quand je lis la Bible, je vois que Judas trahi Jésus et trace son chemin (sans le savoir, ni le vouloir...)

Ce que tu dis n'engage que toi. Si c'est ce que tu penses vraiment, libre à toi, mais, personnellement, je ne vois aucun argument (restant dans le contexte des évangiles) pour étayer cela.

D'après Jean, judas n'est pas responsable, il a agit parce qu'il était possédé par le diable et n'avait donc plus sa raison..

Jean chapitre 13

17 Si vous savez ces choses vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.
18 Je ne dis pas cela de vous tous; je connais ceux que j'ai élus; mais il faut que l'Écriture s'accomplisse: "Celui qui mange le pain avec moi, a levé le talon contre moi."
19 Je vous le dis dès maintenant, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu'elle sera arrivée, vous reconnaissiez qui je suis.
20 En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé."
21 Ayant ainsi parlé, Jésus fut troublé en son esprit; et il affirma expressément: "En vérité, en vérité, je vous le dis, un de vous me livrera."
22 Les disciples se regardaient les uns les autres, ne sachant de qui il parlait.
23 Or, l'un d'eux était couché sur le sein de Jésus; c'était celui que Jésus aimait.
24 Simon-Pierre lui fit donc signe pour lui dire: "Qui est celui dont il parle?"
25 Le disciple, s'étant penché sur le sein de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"
26 Jésus répondit: "C'est celui à qui je présenterai le morceau trempé." Et, ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon.
27 Aussitôt que Judas l'eut pris, Satan entra en lui; et Jésus lui dit: "Ce que tu fais, fais-le vite."
28 Aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela.
29 Quelques-uns pensaient que, Judas ayant la bourse, Jésus voulait lui dire: "Achète ce qu'il faut pour la fête," ou: "Donne quelque chose aux pauvres."
30 Judas, ayant pris le morceau de pain, se hâta de sortir. Il était nuit.
31 Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit; "Maintenant le Fils de l'homme a été glorifié, et Dieu a été glorifié en lui.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 18:12

Encore une mauvaise interprétation, Florence.

Ce texte montre Judas dans un acte de consentement au crime. Il fait l'erreur de jouer l'hypocrite en mimant l'amitié avec Jésus (il reçoit le morceau de pain, signe de confiance et d'amitié).

Il n'est pas un possédé. Il est un collaborateur du Diable.

Cependant, il y a effectivement en lui une place pour la faiblesse, d'où sa prise de conscience et son suicide une fois l'acte commis.

Judas a t-il maintenu sa rupture avec Jésus après sa mort ? Rien ne le prouve. Mais il a tout de même une parole de Jésus que je n'aimerais pas avoir sur moi:

Citation :
"Il aurait mieux fallu que cet homme ne naisse pas."

Cette parole de Jésus rend impossible l'hypothèse d'une alliance d'amitié entre Jésus et Judas, Jésus demandant à Judas de le livrer.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 19:48

Je n'interprète pas, je lis : Satan entra en lui, c'est clair, il n'y a pas d'interprétation possible

Ce pauvre judas, pourquoi tant de haine ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 20:24

florence_yvonne a écrit:
Je n'interprète pas, je lis : Satan entra en lui, c'est clair, il n'y a pas d'interprétation possible

Ce pauvre judas, pourquoi tant de haine ?

Vous interprétez car vous ne renez qu'une phrase.

De même, cette interprétation (parfaitement contradictoire d'ailleurs) d'Ecossais par la théorie du complot Judas/Jésus. Ecossais dit :

Citation :
"Jésus lui dit: "Ce que tu dois faire, fais le vite"
et en tire comme conclusion: "Donc Jésus lui demande de le livrer.

Tout cekla est contradictoire. En effet:
Soit Judas est copain avec Jésus et le livre par amour.
Soit il est victime d'une possession.


C'est l'un ou l'autre.

Or il va vous falloir unir tout cela, si vous ne voulez pas INTERPRETER.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 20:25

Une phrase très importante pour qui veut comprendre
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cébé



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 20:52

A noter que Satan entra en lui APRES le geste de partage.
Comme si c'était alors pour Judas l'ultime exaspération——> Satan entra alors en lui, puisqu'il lui ouvrit la porte.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 21:38

satan est rentré dans le corps de judas parce que jésus le lui a désigné
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cébé



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 21:46

scratch



non
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 21:51

florence_yvonne a écrit:
satan est rentré dans le corps de judas parce que jésus le lui a désigné

La théiologienne chrétienne (athée) florence-Yvonne à l'oeuvre ! champagne :beret:

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 21:55

cébé a écrit:
scratch



non

si

5 Le disciple, s'étant penché sur le sein de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"
26 Jésus répondit: "C'est celui à qui je présenterai le morceau trempé." Et, ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 21:55

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
satan est rentré dans le corps de judas parce que jésus le lui a désigné

La théiologienne chrétienne (athée) florence-Yvonne à l'oeuvre ! champagne :beret:

Moi athée ? c'est nouveau ?
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cébé



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 22:38

florence_yvonne a écrit:
cébé a écrit:
scratch



non

si

5 Le disciple, s'étant penché sur le sein de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"
26 Jésus répondit: "C'est celui à qui je présenterai le morceau trempé." Et, ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon.

Alors là, florence-Yvonne, on dirait que tu tritures l'interprétation pour la coller au texte Very Happy

Tu crois que Jésus ne connaisait pas le fond du coeur de Judas ?
...mais bien sûr que oui! .. Jésus était fin psychologue en plus d'être vrai Dieu et vrai Homme.
De plus, Jésus n'a jamais fait une chose secrètement et s'il avait voulu exalter une amitié avec judas il l'aurait fait ouvertement ...
Les apôtres qui connaisaient eux aussi Judas ne se sont pas trompés, ni la tradition, le magistère et l'Eglise par la suite.
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Lilas



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 22:43

florence_yvonne, je suis d'accord avec la référence Jean 13-27, mais il est à noter qu'en Jean 14-30 il est dit :
"Je ne m'entretiendrai plus beaucoup avec vous, car il vient le Prince de ce monde, sur moi il n'a aucun pouvoir".
C'est pourquoi il est impossible que ce soit Satan qui ait pris possession du corps de Judas, si le Diable ne peut avoir de pouvoir sur Jésus, comment pourrait il en exercer un en prenant le corps d'un humain pour trahir Jésus ? Non, la parole n'aurait pu être accomplie, Dieu n'aurait pas permis que son fils soit livré par Satan lui même.

Pour moi, il faut plutôt définir par Diable, Satan le mal au sens large du terme qui s'est emparé de Judas, à savoir le doute, l'agacement, une remise en cause de sa décision de suivre Jésus tout ce temps, une redéfinition de ses priorités, en un mot une réaction bien humaine de la part de Judas.

Pour moi Judas est particulier, je n'arrive pas à le définir comme traître à 100%.
Peut être a-t-il voulu que Jésus s'explique devant le Sanhédrin ? Et il a été pris à son propre jeu... Il est dit qu'il a trahit Jésus en s'adressant à la caste religieuse, à aucun moment il n'est précisé qu'il se voulait complice du déploiement de force des gardes venus chercher Jésus au Mont des oliviers : il accompagnait .... Peut être volontairement sans forcément comprendre l'impact de son geste ou bien de manière forcé....Ou bien était il conscient de l'impact de sa décision (mais j'en doute).

Toujours est il que sa réaction après avoir reçu les 30 pièces est claire : il les refuse car son esprit s'ouvre et il comprend son erreur, son aveuglement... Il rejette les pièces et se donne la mort.


Dernière édition par Lilas le Mar 19 Fév 2008, 22:46, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mar 19 Fév 2008, 23:44

cébé a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cébé a écrit:
scratch



non

si

5 Le disciple, s'étant penché sur le sein de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"
26 Jésus répondit: "C'est celui à qui je présenterai le morceau trempé." Et, ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon.

Alors là, florence-Yvonne, on dirait que tu tritures l'interprétation pour la coller au texte Very Happy

Tu crois que Jésus ne connaisait pas le fond du coeur de Judas ?
...mais bien sûr que oui! .. Jésus était fin psychologue en plus d'être vrai Dieu et vrai Homme.
De plus, Jésus n'a jamais fait une chose secrètement et s'il avait voulu exalter une amitié avec judas il l'aurait fait ouvertement ...
Les apôtres qui connaisaient eux aussi Judas ne se sont pas trompés, ni la tradition, le magistère et l'Eglise par la suite.

Ma chère "cébé",

Florence ne triture rien du tout. Son mérite, c'est de ne pas prendre les choses à la lettre. Elle réfléchit, pour ne pas écrire d'âneries.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 00:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Soit Judas est copain avec Jésus et le livre par amour. Soit il est victime d'une possession. C'est l'un ou l'autre.
Or il va vous falloir unir tout cela, si vous ne voulez pas INTERPRETER.

D'où une troisième hypothèse : Le personnage de Judas est une construction d'auteurs pour donner sens, réalité, au récit et à ce qui va suivre.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 00:22

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Soit Judas est copain avec Jésus et le livre par amour. Soit il est victime d'une possession. C'est l'un ou l'autre.
Or il va vous falloir unir tout cela, si vous ne voulez pas INTERPRETER.

D'où une troisième hypothèse : Le personnage de Judas est une construction d'auteurs pour donner sens, réalité, au récit et à ce qui va suivre.

Si tu as regardé "La dernière tentation du Christ", tu as dû y trouver quelques éléments de réponses. Et elles vont parfaitement dans le sens que tu leur donnes.


Dernière édition par Loup Ecossais le Mer 20 Fév 2008, 00:24, édité 1 fois
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boudo



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 05:28

Tous ces affrontements m'horrifient . La volonté de destruction
de l'autre commence à émerger , comme dans toute guerre .
Les admirateurs de Judas semblent s'en tenir strictement au caractère littéraire des évangiles . Ses contempteurs ne veulent y voir qu'une Inspiration Absolue . La vérité est probablement entre les deux mais les intelligences émotionnelles commencent à prendre le relais et ne permettront bientôt plus l'équilibre .
Pauvres de nous !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 08:51

Loup Ecossais a écrit:
Si tu as regardé "La dernière tentation du Christ", tu as dû y trouver quelques éléments de réponses. Et elles vont parfaitement dans le sens que tu leur donnes.

Désolé Loup mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de faire appel à ce genre de fictions. Un simple raisonnement logique suffit pour établir Judas comme agent d'auteur. Et ça n'est ni plus vrai ni plus faux que la lecture littérale qui fait de Judas un envieux et un énervé.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 09:52

cébé a écrit:
florence_yvonne a écrit:
cébé a écrit:
scratch



non

si

5 Le disciple, s'étant penché sur le sein de Jésus, lui dit: "Seigneur, qui est-ce?"
26 Jésus répondit: "C'est celui à qui je présenterai le morceau trempé." Et, ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon.

Alors là, florence-Yvonne, on dirait que tu tritures l'interprétation pour la coller au texte Very Happy

Tu crois que Jésus ne connaisait pas le fond du coeur de Judas ?
...mais bien sûr que oui! .. Jésus était fin psychologue en plus d'être vrai Dieu et vrai Homme.
De plus, Jésus n'a jamais fait une chose secrètement et s'il avait voulu exalter une amitié avec judas il l'aurait fait ouvertement ...
Les apôtres qui connaisaient eux aussi Judas ne se sont pas trompés, ni la tradition, le magistère et l'Eglise par la suite.

Tu as raison, la suite du texte prouve à quel point les autres apôtres ont compris

Citation :
28 Aucun de ceux qui étaient à table ne comprit pourquoi il lui disait cela.
29 Quelques-uns pensaient que, Judas ayant la bourse, Jésus voulait lui dire: "Achète ce qu'il faut pour la fête," ou: "Donne quelque chose aux pauvres."

C'est clair comme de l'eau de roche
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 09:55

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Soit Judas est copain avec Jésus et le livre par amour. Soit il est victime d'une possession. C'est l'un ou l'autre.
Or il va vous falloir unir tout cela, si vous ne voulez pas INTERPRETER.

D'où une troisième hypothèse : Le personnage de Judas est une construction d'auteurs pour donner sens, réalité, au récit et à ce qui va suivre.

Oui, c'est aussi une possibilité, jésus aurait-il enseigné à un homme destiné à le trahir ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 10:01

chiboleth a écrit:

D'où une troisième hypothèse : Le personnage de Judas est une construction d'auteurs pour donner sens, réalité, au récit et à ce qui va suivre.

Juds n'est pas une construction d'auteur.

Il fut un ami des 12 apôtres, pendant 3 ans, puis il a trahi. Et toute leur vie, ils ont essayé de comprendre pourquoi leur ami avait fait cela alors qu'il avait vu comme eux tous les miracles de Jésus.

Pour la trahison de Pierre, ce fut facile à expliquer: Pierre était vivant et reconnaissait publiquement sa force dans l'attaque instantanée (il prit un glaive) et son incapacité à affronter une épreuve DURABLE.

Pour Judas, ils analysèrent des petits signes au cours de leur vie commune et tous en vinrent à cette conclusion simple: Judas était ENERVE, de plus en plus, par l'insupportable légèreté de Jésus avec l'argent, sa vanité à se faire oindre par des femmes de mauvaise vie au prix d'années entières de salaire.

Judas avait un problème avec le cadeau "inutile". Et il était entré dans un projet différent, efficace, où l'argent servait à améliorer le sort des pauvres. Mais Jésus ne l'écouta jamais.

On voit de nos jours la même tentation dans l'Eglise: une partie des clercs et des fidèles sont ENERVÉS par tout ce gaspillage (selon eux) d'énergie: les ors du Vatican, les vocations contemplatives inutiles etc.

Cher Loup, cher Chilobeth: cette interprétation vous paraît du n'importe quoi ? Peu importe. C'est celle des évangélistes. Et moi, je n'étais pas sur place pour inventer d'autres théories plus ou moins fumeuses (dont celle de la dernière tentation du Christ ou de l'évangile de Judas).

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chiboleth



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Loup, cher Chilobeth: cette interprétation vous paraît du n'importe quoi ? Peu importe. C'est celle des évangélistes. Et moi, je n'étais pas sur place pour inventer d'autres théories plus ou moins fumeuses (dont celle de la dernière tentation du Christ ou de l'évangile de Judas).

Pour ma part je n'ai pas écrit que l'écriture était du n'importe quoi. J'ai écrit nimportcoua de votre interprétation. Et j'ai seulement proposé une hypothèse ni plus vraie ni plus fausse que d'autres en soulignant que la logique suffisait à l'établir.

Sans l'épisode Judas (ou un autre équivalent)... pas de Passion... pas de Christ.


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cébé



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 11:25

Ho mais vous avez raison chiboleth, Judas a été un instrument des prêtres ....

... sans lui ils auraient bien trouvé une autre astuces pour coincer ce Jésus qui les inquiétaient dans leur ronron ... Mais il était là, facile*, et Satan avec lui ....

Je ne pense pas cependant que vous puissiez qualifier une source, un résultat d'équivalent, pour la Passion ... puisque la Passion procède d'autre chose que d' un épisode équivalent.

Florence-Yvonne, je ne te répondrai pas puisque Arnaud abonde dans mon sens avec une intervention meilleure que ce que je pourrais faire.
Les Apôtres, après la Passion, revenant sur le comportement de Judas ne pouvaient plus se tromper sur lui, même s'ils n'ont pas tout compris sur le moment. ——> Evangiles, Magistère, tradition, toute l'Eglise prend Judas pour ce qu'il étai, un traitre, et non pas comme un ami de Jésus qui a "trahi" à sa demande !

* voir le post d'Arnaud, le passage souligné
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 11:42

cébé a écrit:
.../... Je ne pense pas cependant que vous puissiez qualifier une source, un résultat d'équivalent, pour la Passion ... puisque la Passion procède d'autre chose que d' un épisode équivalent.
Je ne crois pas avoir écrit cela. Je veux juste parler d'un événement qui aurait conduit au même résultat. Et libre à vous de croire "dur comme fer" que l'épisode Judas (de son choix à sa pendaison), la Passion et toute la suite de l'histoire de Jésus devenant Christ est "d'inspiration divine". C'est aussi ce que je crois sans pour autant me dispenser d'examiner d'autres pistes.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 14:05

De toute façon, toute lecture est forcément interprétée par le lecteur.
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cébé



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 14:37

Vous m'avez mal comprise, Chiboleth, parce que je me suis mal exprimée.

Je voulais dire :

La Passion ne dépend pas de circonstances, que ce soit la trahison ou autre truc du style .....
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Mer 20 Fév 2008, 14:43

cébé a écrit:
Vous m'avez mal comprise, Chiboleth, parce que je me suis mal exprimée. Je voulais dire : La Passion ne dépend pas de circonstances, que ce soit la trahison ou autre truc du style .....

Quand bien même elle est "d'inspiration divine" (ce que je crois) il lui faut des "circonstances" pour qu'elle se réalise. C'est comme pour la mayonnaise... vous pouvez bien réunir les composants dans un bol... si vous n'y mettez pas aussi de l'huile de coude... ça le fait pas. :twisted:


Dernière édition par chiboleth le Mer 20 Fév 2008, 14:44, édité 1 fois
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Lilas



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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Jeu 21 Fév 2008, 11:38

boudo a écrit:
Tous ces affrontements m'horrifient . La volonté de destruction de l'autre commence à émerger , comme dans toute guerre .
Les admirateurs de Judas semblent s'en tenir strictement au caractère littéraire des évangiles . Ses contempteurs ne veulent y voir qu'une Inspiration Absolue . La vérité est probablement entre les deux mais les intelligences émotionnelles commencent à prendre le relais et ne permettront bientôt plus l'équilibre .
Pauvres de nous !

Quel est votre avis sur la question ? Smile
Nous sommes simplement fidèles à nos ancêtres.... alien
Depuis la nuit des temps, l'homme veut tout expliquer, et chacun y va te sa théorie ... Les écrits sacrés sur lesquels nous nous basons, sont une retranscription de témoignages oraux, peut être adaptés en fonction de l'auditoire, puis une écriture de ces "discours", avec des traductions nécessaires, parfois une interprétation du transcripteur (en grec un mot avait parfois plusieurs sens, l'araméen n'était pas une langue couramment parlée....). C'est pourquoi aujourd'hui il existe plusieurs courants chrétiens (Baptistes, Pentecôtistes, Témoins de Jéhovah, Catholiques, Protestants, ....), et même entre catholiques les avis sont parfois partagés.
Mais vous avez raison, il faut rester attentif, ce mélange explosif est la base de toute guerre de religions....

Personnellement, je revendique mon droit contestataire (même dans ma présentation, c'est pour dire ... Laughing ).
Depuis ma première lecture des Evangiles, cela fait plus de 20 ans maintenant, j'ai du mal à définir la trahison de Judas, parce que cet épisode ne me paraît pas très clair en lui même.

Tout d'abord, l'attitude des apôtres après l'annonce de la trahison m'interroge :
- Soit les apôtres discutaient entre eux, et aucun n'a réellement compris les propos de Jésus.
- Soit ils étaient "couillons" comme on dit chez moi, les termes les plus approchant serait bêtes, sots, ils ont bien entendus mais rien compris au mot "trahison"
- Soit Jésus les avait drogués avant le repas :beret: .... Ce qui peut expliquer leur manque de réactivité
- Soit tous se sentaient aptes à trahir Jésus

Ils suivent Jésus depuis 3 ans. Ce qui laisse à supposer qu'ils sont d'accord sur la prédication de Jésus .... sunny Et là, Jésus leur annonce que l'un d'eux va les trahir (valable pour les 4 Evangiles), et rien .... Exclamation Pas un seul ne se lève en hurlant ou en tapant du poing sur la table en disant : Qui va oser te trahir !!!! affraid
Non, rien de tout cela. Admettons qu'ils soient sous le choc, Matthieu en 26-14 nous dit "qu'ils sont attristés", pas révoltés, indignés, non attristés.
Voyons la suite et là les 4 Evangiles sont d'accord aussi, ils se regardent, s'interrogent eux mêmes et demandent : "Serait ce moi Seigneur ?". Tous sont si peu sûr d'eux mêmes et de leur Foi qu'ils se posent la question. Luc va encore plus loin en précisant en 22-24 : "Il s'éleva aussi entre eux une contestation : lequel d'entre eux est le plus grand ?" Exclamation .... Il est tout de même surprenant qu'à cette annonce, ils se disputent pour connaître le rang de chacun.
C'est là où je m'interroge, personne ne semble prendre acte de la vraie dimension du mot "trahir".

Jean 13-27,30 souligne qu'après avoir annoncé la trahison, donné la bouchée de pain à Judas qui était le signe de reconnaissance du traître, les apôtres laissent tranquillement sortir Judas en pensant qu'il allait faire quelques courses, ou bien donner aux pauvres..... jocolor Surprenant non ? Alors, tous complices de Judas ? Sad
Pour les 3 autres Evangiles rien n'est dit sur le départ de Judas, est il resté tout le repas ?

Dans les Evangiles, je ressens surtout la solitude de Jésus, il était suivi, mais personne ne semblait réellement le soutenir.....
Certes les juifs attendaient un Roi, ils espéraient que Jésus fût ce Roi, mais il devait réclamer son royaume. Peut être les apôtres étaient ils dépassés par les évènements, ne se sentaient pas aptes à affronter la tâche qui leur reviendrait à la disparition de Jésus ?
Judas a-t-il trahi Jésus pour hâter une rencontre entre Jésus et la caste religieuse pour qu'enfin le royaume de Dieu puisse être instauré ?
Je parlais de solitude tout à l'heure et celle ci est terrible lors de son ministère, comme elle a du être grande lors de l'annonce de cette trahison qui n'a semble-t-il pas révolté les apôtres... Et sa dernière nuit sur le Mont des oliviers où selon Mathieu et Marc il demande à 3 apôtres de le suivre : Pierre, Jacques et Jean, pour Luc et Jean, il s'adresse aux disciples, Jésus leur demande de veiller le temps qu'il prie. Mais les disciples s'endorment I don't want that et il doit réveiller par 3 fois les 3 apôtres étant près de lui..... En Marc 14-32,34 : "Ils parviennent à un domaine du nom de Gethsémani, et il dit à ses disciples : "Restez ici tandis que je prierai." Puis il prend avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il commença à ressentir effroi et angoisse. Et il leur dit :"Mon âme est triste à en mourir; demeurez ici et veillez." Etant allé un peu plus loin, il tombait à terre, et il priait pour que, s'il était possible cette heure passât loin de lui."

Cette attitude (sans jugement de ma part) m'a toujours interrogé, comment pouvaient ils réagir ainsi ? Ils étaient hommes certes, mais pas un seul n'était hanté par l'angoisse de se séparer de Jésus à défaut de réagir avec révolte à l'annonce de cette trahison...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Jeu 21 Fév 2008, 12:04

Lilas a écrit:

Tout d'abord, l'attitude des apôtres après l'annonce de la trahison m'interroge :
- Soit les apôtres discutaient entre eux, et aucun n'a réellement compris les propos de Jésus.
- Soit ils étaient "couillons" comme on dit chez moi, les termes les plus approchant serait bêtes, sots, ils ont bien entendus mais rien compris au mot "trahison"
- Soit Jésus les avait drogués avant le repas :beret: .... Ce qui peut expliquer leur manque de réactivité
- Soit tous se sentaient aptes à trahir Jésus

Ils étaient "couillons" et pour des raisons simples. rappelez vous cette incroyable attitude de Jésus qui VEUT monter à Jérusalem pour y mourir.

Et ce pauvre et brave Pierre qui, avec bon sens, veut l'empêcher puis se fait traiter de "Satan".

Bref, la logique de mort et de résurrection leur échappait.
Evidemment, pour nous, pas de problème. On nous a expliqué. L'Esprit Saint est venu.
Citation :


Matthieu en 26-14 nous dit "qu'ils sont attristés", pas révoltés, indignés, non attristés.

Il règne un climat épuisant. Ils sont à la fois tendus, sentant venir un évènement grave, mais empêchés d'agir MILITAIREMENT OU EN S'ENFUYANT AVEC JESUS, comme ce serait logique.

D'ailleurs, au jardin des Oliviers, ils s'endorment. Trop de tension.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Judas a-t-il trahi Jésus ?   Jeu 21 Fév 2008, 16:56

Et puis peut-être que ce sommeil n'est pas un ronron après un repas trop arrosé, mais un endormissement de leur vigilance spirituelle ...
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Judas a-t-il trahi Jésus ?
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