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 L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008 - 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Je suppose que l'intention de N. Sarkozy est double: Effectivement Arnaud. Et n'allez pas au-delà de la supposition.

1° Faire hopnneur au travail de S. Klarsfeld.

2° Réinjecter un peu d'histoire de France aux petits français que l'idée d'être "européens" ne semble pas souder.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008 - 20:21

Et, avec cette proposition, il a même réussi à soulever l'indignation de Simone Weil et d'autres qu'on ne peut soupçonner de vouloir effacer la mémoire de la déportation des juifs lors de la dernière guerre.

C'est proprement odieux d'instrumentaliser ainsi cette mémoire à des fins politiciennes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008 - 20:30

Sauf que Simone Veil vient d'entrer dans la commission chargée de mettre en place cette proposition.
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polaire



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008 - 23:48

Citation :
et il en vient à réduire N. Sarkozy à l'extrême droite, alors même qu'il pose un acte de mémoire des crimes de l'extrême Droite !

Je ne ramène pas Sarkozy à l’ extrême droite , mon message coléreux n’était pas dans le sujet ( et je l’avais pourtant précisé )

Simone Weil ( tout à coup sanctifiée parce qu’elle participerait à la commission ) ne reviendra pas sur ce qu'elle a dit ou alors prévenez moi .Disons qu’elle veut peut être limiter les dégâts .


( je cite ) L'Union des déportés d'Auschwitz, dont Simone Veil est également présidente d'honneur, a par ailleurs désapprouvé, lundi, la proposition du chef de l'Etat. "L'Union des déportés d'Auschwitz, impliquée depuis plusieurs décennies dans la transmission de l'histoire et de la mémoire des camps d'extermination, exprime ses réserves et désapprouve l'annonce par le chef de l'Etat de confier à chaque élève de CM2 la mémoire d'un enfant juif, victime de la Shoah", informe le communiqué de l'association.
"Avec ce projet, une émotion superficielle pourrait l'emporter sur une compréhension claire et solide de ce que furent le génocide, son contexte, ses causes profondes dans la haine de l'autre et dans celle des Juifs", met en garde le texte.
"L'initiative proposée risque d'être contre-productive pour la mémoire de la Shoah. Il convient de ne pas négliger les souffrances particulières d'autres catégories de population, sans céder aux surenchères ou aux intimidations d'inspirations communautaristes ou partisanes", estime l'association, qui "réitère sa confiance dans le travail considérable que font les enseignants du primaire et du secondaire".
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 0:35

lagaillette a écrit:
Et, avec cette proposition, il a même réussi à soulever l'indignation de Simone Weil et d'autres qu'on ne peut soupçonner de vouloir effacer la mémoire de la déportation des juifs lors de la dernière guerre.

C'est proprement odieux d'instrumentaliser ainsi cette mémoire à des fins politiciennes.

Là, Jean-Pierre va avoir une attaque ( Very Happy Mr. Green ;) ), mais je souscris, et à 100%, à ce post.

Tout est dit Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 9:28

Mécréant-LV a écrit:
lagaillette a écrit:
Et, avec cette proposition, il a même réussi à soulever l'indignation de Simone Weil et d'autres qu'on ne peut soupçonner de vouloir effacer la mémoire de la déportation des juifs lors de la dernière guerre.

C'est proprement odieux d'instrumentaliser ainsi cette mémoire à des fins politiciennes.

Là, Jean-Pierre va avoir une attaque ( Very Happy Mr. Green ;) ), mais je souscris, et à 100%, à ce post.

Tout est dit Idea

Je ne crois pas du tout à une instrumentalisation à des fins électorales.

L'électorat musulman (10%) ne peut que voter contre !

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Arnaud
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Lilas



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 12:04

La Shoah fait partie de notre histoire, nous ne pouvons le nier.

Mais je suis désolée, je suis horrifiée qu'une classe devienne responsable de la mémoire d'un enfant juif....
Un enfant de 10 ans n'a pas à porter sur ses épaules les horreurs d'une guerre....!! pukel
Je suis d'accord, l'histoire doit être enseignée de manière plus vivante, et ne pas être résumée à une liste de dates. L'enfant doit comprendre le sens, l'esprit même de cette histoire. Pourquoi cela c'est passé, qu'est ce qui a déclenché cela ....

Dans notre société actuelle, les enfants sont soumis à des images de guerres, de massacres, de génocides, de racismes tous les jours !!! Et là on va leur enseigner ce que ressent un enfant juif au milieu d'une guerre !!! Exclamation Exclamation Non, il faut arrêter les bêtises, comment voulez vous qu'un enfant garde espoir, foi en la vie, Foi en Dieu et ses décisions si tous les jours ont lui agite devant les yeux l'insécurité, la violence, le désespoir, l'intolérance, la culpabilisation... Sad

Cet enseignement de la Shoah n'est valable qu'en France, qu'en serait il si les petits allemands se voyaient confrontés à suivre un enfant juif déporté par leurs grands parents !!!! Ils devraient en porter la culpabilité ?

De plus, les juifs ont été une majorité à être déportés, mais ils n'étaient pas les seuls ! .... Les ignorer en revient à presque nier l'existence de leurs souffrances !! Et qu'en est il du STO ? Les personnes désignées ne partaient pas en vacances que je sache !! Exclamation

A l'âge de 11 ans mes parents pour justement m'expliquer la Shoah et la seconde guerre mondiale m'ont amenés à un monument au morts, à côté un musée où était rappelé toutes ces souffrances, des montagnes de cheveux, des images des déportés dans les camps de concentration, pendant longtemps j'ai fait des cauchemars terribles en revoyant ces squelettes ambulants ... Je n'en ai jamais voulu à mes parents, ils pensaient bien faire...
Les enfants pouvaient entrer dans ce musée à partir de 9 ans... Juste pour qu'ils gardent en mémoire.... et disent plus jamais ca ..... Confused
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 14:03

Pourquoi Monsieur Sarkozy ne peut il pas laisser les enseignants faire leur travail? pourquoi ne leur fait il pas confiance, pourquoi leur dicte t il leurs actes et leur pédagogie, de quoi se mèle t il?
surtout que d'après ce que j'ai pressenti en l'observant, il n'est pas très doué en psychologie et relatins humaines, il est plutôt genre "gros sabots"!

il m'énerve!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 14:21

Bénédicte a écrit:
Pourquoi Monsieur Sarkozy ne peut il pas laisser les enseignants faire leur travail? pourquoi ne leur fait il pas confiance, pourquoi leur dicte t il leurs actes et leur pédagogie, de quoi se mèle t il?
surtout que d'après ce que j'ai pressenti en l'observant, il n'est pas très doué en psychologie et relatins humaines, il est plutôt genre "gros sabots"!

il m'énerve!

Sa mission ne dicte pas la PEDAGOGIE qui, par la loi, est libre.

Mais c'est bien le gouvernement qui fixe les programmes. Et il est de la responsabilité du gouvernement de dire que la shoah doit être abordée en CM2, de manière histoirique et concrète.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Bénédicte a écrit:
Pourquoi Monsieur Sarkozy ne peut il pas laisser les enseignants faire leur travail? pourquoi ne leur fait il pas confiance, pourquoi leur dicte t il leurs actes et leur pédagogie, de quoi se mèle t il?
surtout que d'après ce que j'ai pressenti en l'observant, il n'est pas très doué en psychologie et relatins humaines, il est plutôt genre "gros sabots"!

il m'énerve!

Sa mission ne dicte pas la PEDAGOGIE qui, par la loi, est libre.

Mais c'est bien le gouvernement qui fixe les programmes. Et il est de la responsabilité du gouvernement de dire que la shoah doit être abordée en CM2, de manière histoirique et concrète.

Tout comme il est de la responsabilité du gouvernement de dire que le massacre des Templiers, la Saint Bartelemy, celui des Vendéens, La manière indescriptible dont a été massacrée la Princesse de Lamballe, amie intime de Marie-Antoinette et première Grande Maîtresse des Loges Ecossaises féminines de France, j'en passe et des pires, doivent être abordés en CM2 de manière historique et concrète.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 17:17

Cher Loup,
Il est de la responsabilité des gouvernements démocratiques de
veiller à ce que la vérité, en positif et en négatif, soit manifestée
pour toutes choses.

Ce qui rend libre les peuples, c'est la vérité toute entière.

Exemple: il ne faut pas oublier de rapporter, en négatif, les massacres provoqués par les FM sous la Terreur, les millions de morts des guerres de Napoléon qui voulait répandre les valeurs des Lumières en Europe, la destruction des cultures indigènes dans la violence des FM à apporter les lumières occidentales, leur responsabilités dans la guerre 14, dans l'exploitation des colonies etc.

En positif:

Mais aussi les apports des FM en matière de droits de l'hommes, de respect de la liberté de pensée.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 21:37

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bénédicte a écrit:
Pourquoi Monsieur Sarkozy ne peut il pas laisser les enseignants faire leur travail? pourquoi ne leur fait il pas confiance, pourquoi leur dicte t il leurs actes et leur pédagogie, de quoi se mèle t il?
surtout que d'après ce que j'ai pressenti en l'observant, il n'est pas très doué en psychologie et relatins humaines, il est plutôt genre "gros sabots"!

il m'énerve!

Sa mission ne dicte pas la PEDAGOGIE qui, par la loi, est libre.

Mais c'est bien le gouvernement qui fixe les programmes. Et il est de la responsabilité du gouvernement de dire que la shoah doit être abordée en CM2, de manière histoirique et concrète.

Tout comme il est de la responsabilité du gouvernement de dire que le massacre des Templiers, la Saint Bartelemy, celui des Vendéens, La manière indescriptible dont a été massacrée la Princesse de Lamballe, amie intime de Marie-Antoinette et première Grande Maîtresse des Loges Ecossaises féminines de France, j'en passe et des pires, doivent être abordés en CM2 de manière historique et concrète.

Eh bien, il va en avoir du boulot, le gouvernement, à rédiger tous les programmes scolaires.

Et s'il s'occupait un peu mieux de ce qui est de sa fonction ?
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 23:23

désolée mais la Shoah etc sont des matières qui sont DEjA au programme, non, du moins je l'espère (je suis belge) mais imposer le parrainage d'un enfant juif, c'est imposer une "méthode", une "pédagogie", je suis désolée... et sur ce plan là les profs ont plus d'expérience que lui
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 23:25

lagaillette a écrit:


Et s'il s'occupait un peu mieux de ce qui est de sa fonction ?

j'avoue que je ne comprends plus bien ,en regardant tout ça de la "belgique" quelle est la fonction d'un président de la république,et surtout à quoi servent les ministres..
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mar 19 Fév 2008 - 23:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Loup,
Il est de la responsabilité des gouvernements démocratiques de
veiller à ce que la vérité, en positif et en négatif, soit manifestée
pour toutes choses.

Ce qui rend libre les peuples, c'est la vérité toute entière.

Exemple: il ne faut pas oublier de rapporter, en négatif, les massacres provoqués par les FM sous la Terreur
En effet et sans oublier de dire qu'en cette époque d'église totalitaire tous ces FM étaient droit sortis des écoles chrétiennes... tout comme leurs adversaires royalistes d'ailleurs. Faut croire que l'enseignement reçu... Savez-vous qui a écrit " l'histoire des rois est le martyrologue des peuples?

, les millions de morts des guerres de Napoléon qui voulait répandre les valeurs des Lumières en Europe Sans oublier de dire contre des rois et des princes despostes bien pires que ne le fut NIer. Sans oublier de mentionner la collusion permanente et dramatique des religions et des pouvoirs, la destruction des cultures indigènes dans la violence des FM à apporter les lumières occidentales sans oublier de dire qu'ils y furent accompagnés par de nombreux missionnaires qui ne se génèrent pas pour faire la chasse aux mêmes cultures et à leurs représentants., leur responsabilités dans la guerre 14, dans l'exploitation des colonies etc sans oublier de dire qu'on a pas vu les gras prêlats s'en plaindre.
Au fait avez-vous vu les film de F2 hier et ce soir sur la Shoah? Pour ma part j'entire la conclusion que si l'église avait mis dès 1937 ou 1398, voire même plus tôt tout son poids dans la balance jamais le régime nazi n'aurait pu faire ce qu'il a fait. sans oublier que la hiérarchie catho n'a jamais lâché Pétain alors que des milliers de français aidaient les juifs.


En positif:

Mais aussi les apports des FM en matière de droits de l'hommes, de respect de la liberté de pensée.
Droits auxquels vous avez bien sûr renoncé puisque d'inspiration maçonnique sous l'influence d'hommes comme l'abbé Grégoire (dont une loge porte le nom et qui s'il n'en fut probablement pas(?) en fut néanmoins très proche (il fut qq temps membre de la loge des Neufs Soeurs ) qui fut un précurseur de la laïcité, un anti-esclavagiste comme V Schoelcher, un précurseur du droit des femmes, un antimonarchiste notoire, .... et accessoirement l'auteur de la citation donnée ci-dessus. Il fut bien d'autres chose encore.... notamment abolitionniste de la peine de mort. F. Mitterrant lui fit rendre les honneurs de la Nation en faisant entrer ses cendres au Panthéon.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 0:05

lagaillette a écrit:


Eh bien, il va en avoir du boulot, le gouvernement, à rédiger tous les programmes scolaires.

Et s'il s'occupait un peu mieux de ce qui est de sa fonction ?

Je suis bien d'accord avec toi, Jean-Pierre. C'était simplement pour faire prendre conscience à Arnaud de son manque de discernement, et que, quoi qu'il fasse, il ne sera jamais le "disciple" préféré de Sarkozix.
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polaire



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 0:26

J’espère qu’on précisera bien à nos enfants , très clairement ,que la déportation eu lieu sous l 'Etat français(regime d' exception ) et non sous la République française* . Avec explication de qui soutenait l’ Etat français .

*Rédigé en application de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, le projet de constitution, signé par le maréchal Pétain le 30 janvier 1944, n'a jamais été promulgué.
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Acri



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 7:55

polaire a écrit:
J’espère qu’on précisera bien à nos enfants , très clairement ,que la déportation eu lieu sous l 'Etat français(regime d' exception ) et non sous la République française* . Avec explication de qui soutenait l’ Etat français .

*Rédigé en application de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, le projet de constitution, signé par le maréchal Pétain le 30 janvier 1944, n'a jamais été promulgué.


C'est l'immense majorité des français qui a soutenu l'État Français à sa création. Parce que la République (vive le Front Populaire !) avait gravement échoué.

Il est vrai qu'un pays envahi, qui ne prend pas des mesures exceptionnelles n'existe plus.

D'autre part, les déportations ont eu lieu en France occupée. La Zone Libre n'a été concernée qu'entre 1942 et 1944 à partir du moment où les Allemands l'ont envahie suite au débarquement allié en Afrique du Nord.


Dernière édition par Acri le Mer 20 Fév 2008 - 7:56, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 9:24

Acri a écrit:

C'est l'immense majorité des français qui a soutenu l'État Français à sa création. Parce que la République (vive le Front Populaire !) avait gravement échoué.
Pas seulement. Aussi parce que les masses ont besoin d'un chef, si possible "sauveur", et Pétain était auréolé de sa gloire passée et méritée sur les fronts de 14-18.

Il est vrai qu'un pays envahi, qui ne prend pas des mesures exceptionnelles n'existe plus.
Si la pression de l'église à Rome et en France s'était manifestée plus tôt et plus fermement ces mesures n'auraient pas été prises.

D'autre part, les déportations ont eu lieu en France occupée. La Zone Libre n'a été concernée qu'entre 1942 et 1944 à partir du moment où les Allemands l'ont envahie suite au débarquement allié en Afrique du Nord.
C'est in-exact. Les camps d'internement ont existé avant 1942 en zone dite libre.

Le début officiel de la collaboration d'Etat est marquée par l'entrevue de Montoire entre Hitler et le maréchal Pétain, le 24 octobre 1940 . Elle se déroule sous l'impulsion de Pierre Laval, qui est alors vice-président du Conseil (en fait chef du gouvernement, alors que Pétain est chef de l'Etat). Cette rencontre est conforme aux idées collaborationnistes de Laval.

Au nom de la collaboration d'Etat et par idéologie, des lois racistes sont votées à l'image de la loi d'octobre 1940 qui interdit de nombreux métiers aux Juifs.

De même, un commissariat aux affaires juives est créé. Ce commissariat est dirigé par un collaborationniste, antisémite, Xavier Vallat. Ce dernier fait voter, en juillet 1941, une loi portant "Statut des Juifs" qui aggrave les restrictions concernant les Juifs et ordonne un recensement national des "Israélites". Cela conduit donc le régime de Vichy à participer à la "Solution finale" : 76.000 juifs des 300.000 vivant en France sont déportés, 2.500 reviendront.

Pétain n'est pas d'accord avec ces mesures extrêmes ni avec le colaborationnisme le plus violent (Robert Brasillach, journaliste : "Ce que nous voulons, autant que cela dépend de nous, ce n'est pas la collaboration, c'est l'Alliance"). En désaccord avec Pétain, Laval est renvoyé dès décembre 1940. Il est remplacé par l'Amiral Darlan.

Après décembre 1940, la politique de collaboration ne change pas vraiment d'orientation, par contre la pression allemande va être de plus en plus forte.

En juin 1942, après le retour de Laval sous la pression des Allemands, la politique de collaboration s'accentue avec l'instauration de la Relève (envoi d'ouvriers français en Allemagne en échange du retour de prisonniers de guerre) puis en février 194, du STO (Service du Travail Obligatoire), qui conduit 700.000 Français en déportation de travail.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 9:52

Bénédicte a écrit:
lagaillette a écrit:


Et s'il s'occupait un peu mieux de ce qui est de sa fonction ?

j'avoue que je ne comprends plus bien ,en regardant tout ça de la "belgique" quelle est la fonction d'un président de la république,et surtout à quoi servent les ministres..

Constitution Française: "le Président donne les grandes directions de la politique et le gouvernement met en place, concrètement, ces orientations."

C'est ce qui se passe ici.

Et, pour une fois, le Président ne gouverne plus sur l seule question de l'argent et du sociel.

Il aborde tous les problèmes, y compris ceux qui ne sont pas politiquement corrects, comme par exemple l'échec grave, en France et en Europe, sur la question du sens de la vie. Autrement dit, il n'y a pas que l'ARGENT qui fait la vie des peuples. La question du suicide des jeunes et des vieux pose la question de la domination excessive de la métaphysique humaniste et athée. Le Président appelle les religions diverses à prendre le place sans complexe sur la question du SENS.

Est-ce son rôle ? (Comme dans la question de la mémoire de la shoah par le concret de tel ou tel enfant ?

Je le crois.

Au ministre de l'éducation nationale de mettre en place des modalités pédagogiques, comme ce fut fait avec réussite pour la lettre de Guy Moquet.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 10:19

Citation :
".../... La question du suicide des jeunes et des vieux pose la question de la domination excessive de la métaphysique humaniste et athée.../... "

La question du suicide des jeunes et des vieux pose la question de l'échec de la domination excessive de la métaphysique religieuse depuis 2 000 ans d'évangélisation...

Citation :
".../... Le Président appelle les religions diverses à prendre le place sans complexe sur la question du SENS.../...".

Ce qui signifie que dans son esprit ça n'avait pas été fait ou que le sens avait été dévoyé dans la religiosité.


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 20 Fév 2008 - 13:55, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 13:56

Je dirais plutôt que vous et vos frères, en tuant "la gueuse" (l'Eglise) ont tué l'espérance théologale et ont livré l'occident à la recherche de choses terrestres (argent, plaisir, gloire), jusqu'au désespoir.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 14:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais plutôt que vous et vos frères, en tuant "la gueuse" (l'Eglise) ont tué l'espérance théologale et ont livré l'occident à la recherche de choses terrestres (argent, plaisir, gloire), jusqu'au désespoir.

Je ne peux que vous plaindre d'en être encore là. Dommage de gâcher une si belle intelligence. Sad
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cébé



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 14:31

"..... en être encore là" dites-vous, Chiboleth

.... à quoi il y a lieu de rétorquer : vous en êtes déjà là! Sad

C'est de l'intelligence gâchée! :twisted:

Ou une âme endormie ! I don't want that
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Acri



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 14:44

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christianc



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MessageSujet: Une "gentillesse" trop brutale (Boris Cyrulnik)   Mer 20 Fév 2008 - 17:05


http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/02/19/une-gentillesse-trop-brutale-par-boris-cyrulnik_1013187_3232.html



Une "gentillesse" trop brutale, par Boris Cyrulnik
LE MONDE | 19.02.08 | 14h04 • Mis à jour le 19.02.08

Deux grands dangers menacent la mémoire de la Shoah : le premier, c'est de ne pas en parler ; le deuxième, c'est de mal en parler. Quand Primo Levi en 1946, la rage au ventre a voulu témoigner, son livre Si c'est un homme n'a pas dépassé 700 exemplaires tant il était insupportable.

A la même époque, une grande fille de 14 ans racontait l'histoire supportable d'une gentille famille qui s'aimait et se disputait en huis clos, comme tout le monde. On s'identifiait à cette gamine intelligente et sympathique qui, à la fin du livre, mourait joliment, emmenée par un assassin invisible, la Gestapo. Le spectateur, ému, pleurait avec plaisir, et cette représentation, à la fois vraie et romancée, a joué un grand rôle dans la très nette diminution de l'antisémitisme en France.

Le 13 février, lors du dîner annuel du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), notre sympathique président, dans son désir de bien faire a décidé de "confier à chaque élève de CM2 (10 ans) la mémoire d'un enfant français victime de la Shoah".

Ma première réaction fut une crispation désagréable, comme si j'avais pensé : "C'est une gentillesse criminelle !" J'ai alors cherché autour de moi des cas où des adultes bien intentionnés avaient fait porter à un enfant le poids d'un autre enfant disparu.

Dans mon expérience de praticien, quand un bébé est mis au monde afin de remplacer un aîné qui vient de mourir, on appelle ça un "enfant de remplacement". Ces cas ne sont pas rares, et ces enfants souffrent d'un difficile développement affectif. Ils disent : "Pendant toute mon enfance, j'ai dû aller sur ma propre tombe puisque je portais les vêtements et le nom du mort dont je voyais la photo sur le marbre de ma tombe. Je n'étais pas aimé pour moi-même puisque l'autre était idéalisé donc mieux que moi. Dans ma famille, on n'aime que les morts. Si je veux être aimé, je dois me suicider." Le poids d'une telle mémoire est un lourd fardeau pour un enfant de 10 ans.

Beaucoup de petits ne réagiront pas de cette manière. Si leurs parents soupirent d'un air excédé "encore la Shoah", comme beaucoup de gens l'ont fait dès la fin de la guerre, les écoliers réciteront la mort du disparu comme une corvée ennuyeuse, une punition peut-être ? La banalisation de la Shoah leur mettra en mémoire que l'assassinat de sept adultes sur dix et de neuf enfants sur dix n'est qu'un détail de l'histoire.

Beau cadeau pour les négationnistes. Dans certains groupes religieux qui composent notre société, on réagira avec colère : "Il n'y en a que pour les juifs, nous aussi on a souffert", diront certains immigrés. Ils nous expliqueront que dans leurs pays d'origine on a tué beaucoup moins de juifs. "La persécution des juifs d'Europe ne fait pas partie de notre histoire", diront-ils, exaspérés. D'autres déclareront, et ce sera justice, que les Arméniens aussi ont le droit de se plaindre et les Cambodgiens et les Rwandais et pas seulement le lobby juif. (Tiens, il y aurait donc un droit de se plaindre ?) J'en prévois même qui seront heureux d'ajouter que la mémoire des petits Palestiniens tués devra, elle aussi, être citée dans les écoles.

Enfin, les survivants de la Shoah, qui aujourd'hui atteignent un âge certain, entendront en une seule sentence disqualifier les efforts de toute leur existence. Ils se sont tus pendant quarante ans parce que la Shoah était difficile à dire et impossible à entendre. Ils croyaient même que leur silence protégerait ceux qu'ils aimaient. C'est difficile de se poser en victime, vous savez, c'est indécent même, tant ça gêne les autres. Tout le monde est complice du déni qui fait taire les survivants. Pour sortir de leur agonie psychique, ils n'avaient qu'une seule idée en tête : redevenir comme les autres, réintégrer la condition humaine, reprendre leur dignité. Et voilà qu'en une seule phrase on les remet à leur place de victime ! On les repousse dans le destin qu'ils avaient réussi à combattre. On leur impose la carrière de victime qu'ils avaient évitée et que désormais on pourra à nouveau leur reprocher.

Et puis surtout, surtout, monsieur le président, avec votre projet vous demandez aux enseignants d'entraîner les enfants d'aujourd'hui dans le malheur des enfants juifs du passé. Bien sûr, il faut parler de la Shoah, mais pas n'importe comment. Il faut donner la parole à Anne Frank, à Primo Levi, aux historiens, aux philosophes, aux témoins, à ceux que le malheur a embarqués dans la rage de comprendre. Notre dignité, c'est de faire quelque chose de la blessure passée, ne pas nous y soumettre et surtout ne pas entraîner d'autres enfants dans la souffrance.


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Boris Cyrulnik est neuropsychiatre.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 17:23

Bénédicte a écrit:
lagaillette a écrit:


Et s'il s'occupait un peu mieux de ce qui est de sa fonction ?

j'avoue que je ne comprends plus bien ,en regardant tout ça de la "belgique" quelle est la fonction d'un président de la république,et surtout à quoi servent les ministres..

Selon la Constitution Française,
le Président "préside" : il fixe les grandes orientations pour le pays ; il est le chef suprême des armées, et dispose de certains domaines "réservés", notamment en politique étrangère.
et le gouvernement "gouverne" ; c'est-à-dire qu'il lui revient, dans le cadre des grandes orientations fixées lors de l'életion présidentielle, de mettre en oeuvre, dans le détail, et sous le contrôle du Parlement, ces grandes orientations.

Avec l'arrivée au pouvoir de Monsieur Sarkozy, cet équilibre, de l'avis d'éminents constitutionnalistes, s'est trouvé modifié ; en ce sens que Monsieur Sarkozy prétend se mêler de tout, dans le détail : un exemple flagrant quand il prétend fixer des détails du programme scolaire, chose qui relève, normalement, du Ministère de l'Education Nationale.

Sous le règne de Monsieur Sarkozy, les "conseillers de l'Elysée" ont pris une place qu'ils n'avaient jamais eu auparavant, prenant des décisions que les ministères sont ensuite chargés d'appliquer ; ce qui, évidemment, conduit à se demander à quoi servent encore les ministères.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 17:37

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je dirais plutôt que vous et vos frères, en tuant "la gueuse" (l'Eglise) ont tué l'espérance théologale et ont livré l'occident à la recherche de choses terrestres (argent, plaisir, gloire), jusqu'au désespoir.

Je ne peux que vous plaindre d'en être encore là. Dommage de gâcher une si belle intelligence. Sad

Code:
Que l'homme ait besoin de beauté et de culture, au delà de l'horreur mercantile  qui s'affiche dans la pub des émissions de TF1 (la télé amie de Sarkozy) ou le cynisme  des patrons préparateurs de cerveaux de cette même chaîne, quelle évidence !
"[i]L'homme a besoin de pain, mais, aussi de poésie[/i]" (Eluard).
Sans qu'il soit besoin d'invoquer Allah ou Vishnou ou Dzerjinski.

in "Charlie Hebdo de cette semaine.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 17:43

Qui se souvient des "Tamagoshi", ces petits bébés virtuels dont il fallait s'occuper sans relâche sous peine de les laisser mourir ?

Les élèves de CM2, individuellement ou en groupe, auraient ainsi leur "Tamagoshi".

J'en suis encore à me demander comment Simone Weil, après sa réaction extrêmement virulente à la proposition de Monsieur Sarkozy, explique son acceptation de participer (si c'est vrai qu'elle a accepté) à la commission chargée de mettre en application cette proposition.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 20 Fév 2008 - 17:48

Citation :
explique son acceptation de participer (si c'est
vrai qu'elle a accepté) à la commission chargée de mettre en
application cette proposition.

Sans doute parce qu'elle est plus intelligente que nous et que, au lieu de se poser en opposition définitive, elle sait que des modalités peuvent rendre acceptable et même positive une idée.

Tout est dans l'application et la pédagogie.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 9:22

lagaillette a écrit:
Bénédicte a écrit:
lagaillette a écrit:


Et s'il s'occupait un peu mieux de ce qui est de sa fonction ?

j'avoue que je ne comprends plus bien ,en regardant tout ça de la "belgique" quelle est la fonction d'un président de la république,et surtout à quoi servent les ministres..

Selon la Constitution Française,
le Président "préside" : il fixe les grandes orientations pour le pays ; il est le chef suprême des armées, et dispose de certains domaines "réservés", notamment en politique étrangère.
et le gouvernement "gouverne" ; c'est-à-dire qu'il lui revient, dans le cadre des grandes orientations fixées lors de l'életion présidentielle, de mettre en oeuvre, dans le détail, et sous le contrôle du Parlement, ces grandes orientations.

Avec l'arrivée au pouvoir de Monsieur Sarkozy, cet équilibre, de l'avis d'éminents constitutionnalistes, s'est trouvé modifié ; en ce sens que Monsieur Sarkozy prétend se mêler de tout, dans le détail : un exemple flagrant quand il prétend fixer des détails du programme scolaire, chose qui relève, normalement, du Ministère de l'Education Nationale.

Sous le règne de Monsieur Sarkozy, les "conseillers de l'Elysée" ont pris une place qu'ils n'avaient jamais eu auparavant, prenant des décisions que les ministères sont ensuite chargés d'appliquer ; ce qui, évidemment, conduit à se demander à quoi servent encore les ministères.

Sarkozy a une façon très paternaliste de de "présider", il infantilise les ministres
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 9:33

Il y a surtout une intolérance d'ordre de l'autorité, tout ce qui touche au côté paternel est rejeté par rébellion.

Je trouve qu'on vit dans une société hyper maternelle, rendant les enfants sans père où il n'y a plus d'autorité concédant la moindre volonté de l'enfant, oui un enfant roi capricieux qui ne supporte pas la moindre limite ni souffrance.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 9:55

En Christ a écrit:
Il y a surtout une intolérance d'ordre de l'autorité, tout ce qui touche au côté paternel est rejeté par rébellion.

Je trouve qu'on vit dans une société hyper maternelle, rendant les enfants sans père où il n'y a plus d'autorité concédant la moindre volonté de l'enfant, oui un enfant roi capricieux qui ne supporte pas la moindre limite ni souffrance.

Oui, c'est la queue de comète de la crise de mai 68 et de ses abus.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 10:21

Où est la virilité désormais ? Chez les musulmans par réaction à une société naïve rempli de tendresse et de sentiment dont les hommes s'octroient comme des mamans poules !
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 10:45

Peut-on dire que N.Sarkozy fait une politique à la Margaret Thatcher ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 11:44

En Christ a écrit:
Peut-on dire que N.Sarkozy fait une politique à la Margaret Thatcher ?

Non. Il est infiniment plus doux et à l'écoute. Comme il cherche le bien commun, il engage la droite et la Gauche dans ses réformes.

Si bien que l'opposition ne porte plus que sur son côté people et sa manière de lancer 1000 chantiers en même temps.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 16:22

Code:
En réponse au Président de la République je lui propose que désormais chaque
année, à partir de la rentrée scolaire 2008, tous les enfants de CM2 se
voient confier la mémoire d'un des 11.000 enfants victimes des lois
Hortefeux contre l'immigration

Les enfants de CM2 devront connaître le nom et l'existence d'un enfant
renvoyé par avion de son pays pour une destination inconnue et incertaine..
"Rien n'est plus émouvant pour un enfant que l'histoire d'un enfant de son
âge, qui avait les mêmes jeux, les mêmes joies et les mêmes espérances que
lui", citation du président Sarkozy


Un Grand père
Gérard Boinon

Edité par l'Association "Droits devant".


cheers
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 16:34

Ils sont déportés et gazés? Je ne savais pas.

Je pensais juste que la France voulait une immigration légale. Je pensais qu'elle le pouvais. Mais si elle les gaze, je souscris. Quelle horreur. Cela m'étonne de votre pays. Comme quoi on peut se tromper.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 21:21

Ils sont victimes.

Y aurait-il une hiérarchie à établir entre les victimes ?
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 21:49

lagaillette a écrit:
Ils sont victimes.

Y aurait-il une hiérarchie à établir entre les victimes ?

Oui. Par exemple, je suis victime de la bêtise de votre question. Mais je considère cela moins grave que d'avoir été gazé à Auschwitz.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 22:04

lagaillette a écrit:
Ils sont victimes.

Y aurait-il une hiérarchie à établir entre les victimes ?

Et l'addition des musées des horreurs, qu'en faites-vous, Lagaillette?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 22:31

Il n'est évidemment pas question de nier la nécessité de tirer les leçons du passé pour éviter de reproduire les horreurs qui se sont passées autrefois. Les cours d'Histoire, du primaire au supérieur ont cela pour but. Cette éducation "citoyenne" doit se faire dans la sérénité et non pas dans l'agitation médiatique ; et quand on voit les polémiques que suscite l'initiative de Monsieur Sarkozy, qui empiète là sur le rôle des enseignants, on est en droit de se poser des questions. Sa stratégie qui consiste à instrumentaliser les victimes, quelles qu'elles soient pour tenter d'asseoir sa popularité a déjà montré assez sa perversité. Ce n'est pas là lui faire un procès d'intention ; c'est sur ses actes qu'on peut en juger.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 22:39

Cher Lagaillette,µ

En ce moment, il dirait que la terre est ronde, cela créerait une polémique.

Ca en devient grotesque.
Puis tout se calme et est appliqué, dans une pédagogie adaptée.

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Terrien



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 23:02

Mon bon Monsieur Dumouch,

Allez donc au tableau, saisissez-vous d'un médium scripturo friable (craie) et faites-nous un exposé sur les bienfaits des décisions imbéciles de ce crétin de sarko.
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Lephenix



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MessageSujet: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Jeu 21 Fév 2008 - 23:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Bénédicte a écrit:
lagaillette a écrit:


Et s'il s'occupait un peu mieux de ce qui est de sa fonction ?

j'avoue que je ne comprends plus bien ,en regardant tout ça de la "belgique" quelle est la fonction d'un président de la république,et surtout à quoi servent les ministres..

Constitution Française: "le Président donne les grandes directions de la politique et le gouvernement met en place, concrètement, ces orientations."

C'est ce qui se passe ici.

Et, pour une fois, le Président ne gouverne plus sur l seule question de l'argent et du sociel.

Il aborde tous les problèmes, y compris ceux qui ne sont pas politiquement corrects, comme par exemple l'échec grave, en France et en Europe, sur la question du sens de la vie. Autrement dit, il n'y a pas que l'ARGENT qui fait la vie des peuples. La question du suicide des jeunes et des vieux pose la question de la domination excessive de la métaphysique humaniste et athée. Le Président appelle les religions diverses à prendre le place sans complexe sur la question du SENS.

Est-ce son rôle ? (Comme dans la question de la mémoire de la shoah par le concret de tel ou tel enfant ?

Je le crois.

Au ministre de l'éducation nationale de mettre en place des modalités pédagogiques, comme ce fut fait avec réussite pour la lettre de Guy Moquet.

la question de la domination excessive de la métaphysique humaniste et athée. . . ??? Question

Comme dans la question de la mémoire de la shoah par le concret de tel ou tel enfant ?. . . ??? Question

Pardon d'avance pour mon audace, mais... vous pouvez m'expliquer ce dont il s'agit ???

Le Phenix
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bajulum



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Ven 22 Fév 2008 - 9:00

Oui, cher Arnaud, Vous y allez un peu fort. La "métaphysique humaniste et athée", ça n'existe pas.
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Acri



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 27 Fév 2008 - 18:44

Hum ! Hum ! Encore une idée qui a du plomb dans l'aile...
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polaire



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 27 Fév 2008 - 18:53

A l'issue d'une réunion de concertation au ministère de l'Education, les participants, dont Simone Veil, ont expliqué que l'idée avancée par Nicolas Sarkozy n'a pas été entérinée. Le parrainage d'une victime par un élève ou par une classe était "enterré avant même qu'on se réunisse", a expliqué Claude Lanzmann.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Mer 27 Fév 2008 - 19:51

« La mission des enseignants est « trop noble pour servir à des fins démagogiques », a souligné mardi l'association La voix des Roms après la proposition du président Nicolas Sarkozy de faire porter par un élève de cours moyen 2ème année la mémoire d'un enfant juif assassiné sous le IIIe Reich.

Le président de cette association consacrée notamment au souvenir du génocide des tziganes durant la seconde Guerre mondiale, Saimir Mile a exprimé, dans un communiqué, « ses plus fortes réserves » sur cette idée de M. Sarkozy. « Le cumul de l'émotif et de l'histoire n'a jamais rien apporté de bon », a estimé M. Mile. « La voix des Roms en appelle à la conscience des enseignants d'honorer leur mission, trop noble pour servir à des fins démagogiques », est-il ajouté dans le communiqué.

« Seul l'enseignement de ces pages sombres de l'Histoire peut contribuer au développement de l'esprit critique et éviter que l'Histoire se répète », écrit-il, soulignant que « l'aspect émotif n'a jamais contribué durablement ni à l'instruction, ni, encore moins, à la paix sociale ». Les survivants roms, sinté et kalé des camps d'internement, de déportation et d'extermination « se sont tus sur les horreurs qu'ils avaient vécu (...) pour ne pas transmettre à leurs enfants des sentiments qui pourraient être destructeurs », a ajouté M. Mile.

Les rescapés tziganes ont finalement « pris le temps nécessaire pour transmettre cette histoire horrible » à leurs petits enfants « pour qu'ils comprennent, mais sans susciter en eux la haine ». « A quoi sert la transmission d'une mémoire douloureuse, et de surcroît tronquée, à des enfants en pleine construction de leur personnalité, sans un message pédagogique? », a demandé La voix des Roms. Quelque 500.000 tziganes ont été tués durant la seconde Guerre mondiale.

il/lln AFP 192047 FEV 08
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