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 L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 11:50

Citation :
"Faire adopter par chaque enfant du CM2 la mémoire d'un de ces enfants français, son nom et son histoire, afin de rendre concrète la mémoire."

Cette idée s'est toujours posée à l'Eglise dans l'articulation qu'elle fit, au cours de l'histoire, entre la théologie et le témoignage.

Maîtresse en communication, l'Eglise développa auprès des enfants, à l'école de Jésus, trois types de pastorales de la mémoire en trois axes :

1° La théologie
sous forme d'enseignement généraux (la foi et la morale).
2° Les témoignages concrets sous forme de récits concrets et de la fréquentation de saints qu'elle mit en avant.
3° Des temps forts avec des célébrations (messes, pèlerinages).

Au début du XX° siècle, après la première guerre mondiale, le ministère français, Belge, Anglais de l'éducation usa aussi de ces trois voies complémentaires pour la mémoire de la guerre 14 (Cours d'histoire, mémoire concrète des témoins, non seulement sur les monuments aux morts, mais dans les familles, et cérémonies du souvenir).

Il y a donc ici une réappropriation du troisième moyen de communication, celui qui fut assez négligé depuis 20 ans par les historiens qui préféraient développer le seul aspect général et critique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 12:15

C'est MONSTRUEUX de vouloir inculquer CA à des ENFANTS spiderman

Je lui souhaite bien du courage pour inculquer cette mesure, qui n'est qu'une énième resucée de l'éternelle repentance ethnomasochiste, que Sarko, entre parenthèses, a déclaré vouloir combattre ("il faut en finir avec la repentance"), aux enfants des 12.5 millions de muslims présents en france Idea

...et la réaction ne s'est pas fait attendre :


Citation :
Mémoire de la Shoah : Simone Veil fustige l'idée de Nicolas Sarkozy

NOUVELOBS.COM | 16.02.2008 | 07:54

"On ne peut pas demander à un enfant de s'identifier à un enfant mort", indique l'ancienne déportée, au sujet de la volonté du président de confier la mémoire d'une victime de la Shoah à chaque élève de CM2.


Simone Veil le 8 mars 2007 avec Nicolas Sarlozy à Paris (AFP)
Pour Simone Veil, la proposition de Nicolas Sarkozy d'associer chaque élève de CM2 à un enfant victime de la Shoah est "inimaginable, insoutenable et injuste", apprend-on ce vendredi 15 février, dans l'express.fr. La présidente d'honneur de la Fondation pour la mémoire de la Shoah, ancienne déportée, qui fut ministre de la Santé de 1974 à 1979, estime qu'"on ne peut pas infliger ça à des petits de dix ans".
"On ne peut pas demander à un enfant de s'identifier à un enfant mort. Cette mémoire est beaucoup trop lourde à porter", ajoute-t-elle dans cet interview au site internet l'express.fr.
"Nous mêmes, anciens déportés, avons eu beaucoup de difficultés après la guerre à parler de ce que nous avions vécu, même avec nos proches. Et aujourd'hui encore, nous essayons d'épargner nos enfants et nos petits-enfants. Par ailleurs beaucoup d'enseignants parlent - très bien - de ces sujets", ajoute Simone Veil.
Pour elle, la suggestion de Nicolas Sarkozy risque aussi d'attiser les antagonismes religieux : "Comment réagira une famille très catholique ou musulmane quand on demandera à leur fils ou à leur fille d'incarner le souvenir d'un petit juif?", s'interroge-t-elle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 13:23

Votre usage du mot "Monstrueux" est évidement exagéré.

Comme si montrer le film "Au revoir les enfants" ou "La vie est belle", ou faire lire le journal d'Anne Frank était monstreux.

Vaine polémique. Discutons plutôt de la pertinence de cela, face à une partie de la jeunesse française qui ne veut plus de la mémoire de la shoah !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 13:39

C'est ton avis, Arnaud.

Ce n'est pas le mien Idea
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cébé



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 13:43

Citation :
"Faire adopter par chaque enfant du CM2 la mémoire d'un de ces enfants français, son nom et son histoire, afin de rendre concrète la mémoire."

Parler de ces enfants déportés ne devrait pas poser de grandes difficultés et débattre de cela non plus. Même en les nommant et en les replaçant dans leur propre histoire. Personnellement je placerais ce thème de discussion dans un sujet plus vase, celui des enfants victimes de la guerre, y compris en parlant des enfants-soldats. Par contre une adoption de personne à personne telle que proposée ne me plairait pas du tout à mettre en place. Je rejoins Simone Veil sur la question.
Je parle en catéchiste et éducatrice pour des enfants de cet âge. Même en Suisse; je le souligne, puisque la problématique de la shoah est différente ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 13:54

Chère Cébé, oui, il faut faire confiance aux institutrice qui connaissent les enfants et la sensibilité de leur âge.

En Belgique, nous avons l'habitude d'emmener les jeunes dans le camp de concentration local (le camp de Breendonck).

Et la pièce la plus émouvante est celle des photos. Confused

Car un chiffre, c'est neutre.

Pas un regard. C'est sans doute plus emouvant pour les adultes que pour les jeunes car l'adulte, surtout s'il est parent, à le coeur brisé à l'idée que ce pourrait être son enfant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 14:13

Le devoir de mémoire est important... mais pour n’importe quel événement historique.

Comme il s'agit d'un devoir, il ne peut pas être imposé... il doit être implicite volontaire... donc, tout d'abord compris.

Comment un tel chapitre de l'histoire a t'il été possible ? Je ne pense pas que l'action proposée en apporte une réponse. Le sens de la mémoire ne se décrete pas, il se construit... à partir du quotidien, des événements symboliquesmais aussi des petits choses... et s’imposent par la coherence et la solidité du modèle et surtout par sa comprehension.

La "personnalisation du lien" d'un « enfant X (CM2) à un enfant y (Victime Shoah) » pose aussi des problèmes éthiques. Car les déviations sont très faciles dans ce cas... si "sensible"

a). Déjà pour les victimes et/ou leurs familles.... sont ils d'accord de livrer la mémoire de qqn de leur famille dans un tel contexte ? Et pour ceux qui ne seront pas d'accord (tout simplement parce qu'ils ont une vision silencieuse, respectueuse de la mémoire de leurs ancêtres)....Qu'est ce qu'on va penser d'eux.... ? Quid de la culpabilisation, etc...

b). Ensuite pour les enfants de CM 2 …. La mémoire des victimes sera traitée différemment en fonction de la culture et de la sensibilité politique des familles des enfants de 10 ans… ça mènerait à des différences de traitement…
Et vous connaissez les enfants…ils vont agir pour se defouler, ce qui est tout à fait normal...

Mais, l'objectif initial de ce projet pourrait vite dégénérer et produire même un effet contraire à celui voulu… Des moqueries à la récré... à la maison par les membres de la famille ...etc ...bref...

En tout cas, c'est mon humble avis et il rejoint celui de cébé et de Mme Veil.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 14:27

Et je suis aussi d'accord avec Simone Veil.
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polaire



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 22:37

Citation :
Même en Suisse; je le souligne, puisque la problématique de la shoah est différente ....
Cebe , que vouliez vous dire en disant cela ?
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polaire



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 22:40

Cela dit: Sakozy, qui paraissait habile , multiplie les maladresses .On finira par croire que toute son intelligence est partie avec Cécilia .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 23:05

Est-ce maladroit ?

N'est-ce pas plutôt qu'il a raison de secouer le polititiquement correct ? Mr.Red

40 ans de chape de plomb ! Une génération qui avait accaparé le vrai et le juste enfion remplacée !

Quel plaisir !

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 23:32

Au vu des réactions , oui , c'est maladroit .

Avant on n'était pas politiquement correct on était politiquement prudent .
Mitterrand l'était .
Chirac ne l'était pas naturellement , une fois il dut payer cash mais finit par devenir tout a fait acceptable .
Sarkozy à l'occasion de la prochaine échéance électorale risque de payer cash lui aussi .

Votre bon pape , le père dans votre maison ne court ce risque . Il peut multiplier les maladresses , il n' y a aucune élections -sanction. Pas d'élections du tout , rien que de l'évaporation , marquée de temps en temps par des sondages de plus en plus calamiteux , sondages auxquels on finira par ne plus s'intéresser non plus .

Mais qu'importe , les survivants maintiennent le cap d' une religiosité crépusculaire .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 23:43

J'espère que Nicolas Sarkozy, pour une fois, sera capable de faire les réformes promises sans s'occuper comme la girouette, du vent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Sam 16 Fév 2008, 23:56

J'avoue admirer ton incroyable aveuglement concernant ton champion, Arnaud Idea

Plus les preuves concernant l'imposture sarkozienne (pire que Chirac !!!) s'accumulent, et plus tu t'obstines à croire, contre toute logique et bon sens, en ses "réformes" What a Face

Une telle obstination dans l'aveuglement mérite le respect :|
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polaire



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 00:26

Cher Arnaud

Citation :
sera capable de faire les réformes promises

Pour le moment ou a que des broutilles ….. et les allemands qui font mieux …. eux ils font toujours mieux .Comment font il ?
Rappelons qu on attendait une révolution libérale dynamique thatchérienne .
Après on aurait jugé .
Le résultat escompté devait être populaire , à tout le moins conforter ou reconduire l’UMP et ce genre de politique .
( moi a priori je suis plutôt contre ce genre de politique mais puisque le président élu l’était , il était naturel de lui laisser faire sa politique)

Pour ça on va juger . On va juger non sur une politique mais sur une série de bourdes . Le drame est qu 'il n’ a pas entamé du tout un train de réformes .
Le pire pour un opposant ce ne serait pas les réformes ( auxquelles on pourrait encore s’opposer ) , le pire c’est ce fiasco personnel .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 07:33

polaire a écrit:

Rappelons qu on attendait une révolution libérale dynamique thatchérienne .
Après on aurait jugé .

La France, pays le plus difficile à réformer du monde. Toujours contre tout et, si les choses sont faites en douceur, sans coup de menton, c'est que rien n'a été fait.

Je pense à la réforme de la SNCF. Elle a été faite au prix de 9 jours de grève. 10 ans plus tôt, un gouvernement avait brûlé ses ailes sur cette réforme.

Commentaire de Polaire:
Citation :
"rien n'a été fait."
Mr.Red

On attendait une Révolution libérale dynamique, dites-vous ?
Ce que je vois, c'est que, parmi tous vos dirigeants, il la fait. F; Bayrou, S. Royal auraient fait plus vite ? Laughing Vous rêvez. Les réformes se font à petits pas, certes, mais les choses avancent. Les 35 heures ne sont pas supprimée ? Certes. Mais les heures supplémentaires sont défiscalisées et il n'y a pas eu un million de personnes dans la rue.



Citation :
Le résultat escompté devait être populaire , à tout le moins conforter ou reconduire l’UMP et ce genre de politique .
( moi a priori je suis plutôt contre ce genre de politique mais puisque le président élu l’était , il était naturel de lui laisser faire sa politique)

Laissez lui donc ses 5 ans plutôt que de tirer le bilan de l'échec au bout de 8 mois !

Citation :
Pour ça on va juger . On va juger non sur une politique mais sur une série de bourdes . Le drame est qu 'il n’ a pas entamé du tout un train de réformes .
Le pire pour un opposant ce ne serait pas les réformes ( auxquelles on pourrait encore s’opposer ) , le pire c’est ce fiasco personnel .

et c'est là qu'on voit comment fonctionne le Français. Bourdes personnelles, dites-vous ?

Observez très exactement la façon dont il a géré son divorce au plan médiatique.

Il fait le minimum en 4 annonces:
1° annonce du divorce.
2° Annonce de la rencontre de sa nouvelle femme et photos à Eurodisney
3° Annonce que c'est sérieux
4° Annonce du mariage.

C'est discret et en même temps, ce n'est pas à la façon Mitterrand et sa double vie secrète, protégée par les médias.

Tout le reste, c'est du jus de Media et les français, se nourrissant de ragots jusqu'à la lie, achetant ces médias avec passion, reportèrent sur le Président LEUR PROPRE COMPORTEMENT DE VOYEURS !

Quant aux enfants Juifs, l'espère que le débat, chez vous, ne se posera pas en terme haine de Sarko / amour de sarko.

Il y a moyen d'avoir un débat calme et sensé.

Sont contre (avec dignité car cela vient du fond d'eux-mêmes): Simone Veil.

Sont pour (avec honnêteté, car cela ne vient pas de leur côté partisan): François hollande, Serge Klarsfeld.
Tous les autres ne sont pour ou contre que par calcul partisan, ou pour cibler Sarkozy.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 10:14

Shoah : Sarkozy «a la volonté de ne pas céder»





J.C. (lefigaro.fr)
17/02/2008


.






Nicolas Sarkozy et Xavier Darcos, vendredi, lors d'une visite dans une école de Périgueux. (Duvigau/AFP)





L'Elysée
est ouvert à la proposition de confier la mémoire d'un enfant français
victime de la Shoah non pas à chaque élève de CM2, mais à une classe
entière.





Alors que la polémique se
poursuit sur le projet de parrainage d'enfants victimes des camps nazis
par des élèves de CM2, Emmanuelle Mignon, directrice de cabinet de
Nicolas Sarkozy, réaffirme la détermination du chef de l'Etat, dans une
interview accordée au Journal du Dimanche. «Le
président de la République a la volonté très nette de ne pas céder sur
cet enseignement (…) Transmettre la Shoah est essentiel. Soutenir et
aider les enseignants dans cet enseignement est une priorité. Cela n'a
pas toujours été le cas. Nous sommes au travail pour le faire sans
fléchir et d'une manière adaptée à chaque âge», déclare Emmanuelle
Mignon. Selon elle, «certains enseignants ont du mal à aborder
la Shoah devant leurs élèves, ne savent pas comment s'y prendre,
expriment un désarroi croissant. Des comparaisons avec d'autres
conflits surgissent.» «Non seulement on ne doit pas fléchir
devant la difficulté, mais on doit aider les enseignants en leur
donnant de nouvelles pistes et empêcher les amalgames entre la Shoah et
d'autres drames», ajoute-t-elle. «Personne ne conteste» qu'il
existe d'autres drames «mais ce sont des drames politiques. Les enfants
palestiniens, vietnamiens, d'autres encore ont été victimes de conflits
politiques, qui doivent et qui sont enseignés, mais avec la Shoah, les
enfants ont été victimes du racisme. En enseignant la mémoire de ce
génocide, on prémunit toute la société contre ce fléau», estime-t-elle. Wieviorka : «c'est insultant»

Interrogée sur les critiques émises par Simone Veil,
la directrice de cabinet répond: «Madame Veil a raison. On va
travailler avec la communauté éducative et avec tous ceux qui
s'investissent dans la mémoire de ces sujets, pour voir la meilleure
manière de faire (...) Il ne s'agit ni de traumatiser, ni de
culpabiliser les enfants, mais il ne faut pas non plus les infantiliser
en permanence». Alors que certains psychiatres et enseignants
ont jugé que la proposition de Nicolas Sarkozy était trop lourde à
gérer pour un enfant de 10 ans, Emmanuelle Mignon évoque un autre moyen
de transmettre cette mémoire. «Il a été suggéré que la mémoire d'un
enfant victime de la Shoah puisse être confiée à une classe entière.
Nous sommes tout à fait ouverts à ce genre de propositions». Dans
cette même édition du Journal du dimanche, le député européen
socialiste Vincent Peillon ajoute sa voix à celles de ceux ayant
vivement critiqué la proposition présidentielle. «Des
spécialistes, historiens, psychologues, associations et enseignants
accomplissent un travail remarquable sur ce sujet d'une extrême
difficulté», dit-il. «Que le président les encourage au lieu d'entrer
dans une démarche d'émotion et de communication qu'aucun d'entre eux
n'a demandée et que tous désavouent», demande l'élu. Egalement
interrogée par le JDD, l'historienne Annette Wieviorka juge le projet
de Nicolas Sarkozy «insupportable». «Que l'Etat organise des
célébrations, des commémorations, c'est normal. Mais un président de la
République n'a pas à faire le métier des enseignants à leur place.
C'est insultant», déclare l'auteur de «Auschwitz expliqué à la fille».

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 11:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Faire adopter par chaque enfant du CM2 la mémoire d'un de ces enfants français, son nom et son histoire, afin de rendre concrète la mémoire."

Au début du XX° siècle, après la première guerre mondiale, le ministère français, Belge, Anglais de l'éducation usa aussi de ces trois voies complémentaires pour la mémoire de la guerre 14 (Cours d'histoire, mémoire concrète des témoins, non seulement sur les monuments aux morts, mais dans les familles, et cérémonies du souvenir).

Il y a donc ici une réappropriation du troisième moyen de communication, celui qui fut assez négligé depuis 20 ans par les historiens qui préféraient développer le seul aspect général et critique.

Le problème, c'est qu'il s'agit d'une histoire officielle, récupérée, "glorifiée" par la République. Pourquoi 14-18 durant les années 20-40 ? Pourquoi la Shoah depuis 60 ans ?
La mémoire est sélective.


Les villages, métairies, bois, landes, genêts et généralement tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes ; seront passés par les armes les brigands trouvés les armes à la main ou convaincus de les avoir prises, y compris les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas. Instructions du général Tureau du 21 janvier 1794
Victimes estimées 40 000 en 4 mois sur la superficie d'un département.
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cébé



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 11:42

polaire a écrit:
Citation :
Même en Suisse; je le souligne, puisque la problématique de la shoah est différente ....
Cebe , que vouliez vous dire en disant cela ?

Le rapport de la Suisse avec ce qui s'est passé à l'époque est différent en ceci qu'elle n'est pas entrée en fait dans cette guerre et n'a pas livré ses juifs. La suisse n'a pas été envahie et n'a donc pas eu "à livrer" qui que ce soit . On pourrait faire un travail sur le refoulement aux frontières, tragique décision prise par des politiques mis en parallèle avec les actions de milliers de gens qui ont recueilli clandestinement des réfugiés ...

Ce que je veux dire par là, c'est que même en n'étant pas directement concernée comme enseignante à ce ..... [ censuré par moi-même] .... diktat de Sarkosy, cette idée me fait affraid dans ma sensibilité de mère et d'éducatrice pour les jeunes enfants ....

Dans le texte d'Arnaud , on lit que Sarkosy ne veut pas que les enfants (je rappelle qu'ils ont 10 ans, l'âge du rêve et de l'aventure entre autre ... ) soient infantilisés .... Je suis bien d'accord, mais alors qu'on commence par faire quelque chose contre ce qui les adultise, sexualise et les détruit avant qu'ils ne soient en mesure de se protéger eux-mêmes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 12:11

Acri a écrit:


Le problème, c'est qu'il s'agit d'une histoire officielle, récupérée, "glorifiée" par la République. Pourquoi 14-18 durant les années 20-40 ? Pourquoi la Shoah depuis 60 ans ?
La mémoire est sélective.


Les villages, métairies, bois, landes, genêts et généralement tout ce qui peut être brûlé sera livré aux flammes ; seront passés par les armes les brigands trouvés les armes à la main ou convaincus de les avoir prises, y compris les filles, femmes et enfants qui seront dans ce cas. Instructions du général Tureau du 21 janvier 1794
Victimes estimées 40 000 en 4 mois sur la superficie d'un département.

Je suis bien d'accord avec vous, cher Acri.

TOUTE la mémoire doit être mise en avant.

et voici une série de mémoires tragiques occultées:

1° Les perpétuelles guerres de conquête de l'islam.
2° Les 100 millions de mort du communisme.
3° Les millions d'avortements

Sans compter les mémoires positives:

1° Les milliers de français, le pape Pie XII qui sauvèrent des centaines de milliers de Juifs.
2° Les immenses apports en science, culture, structuration du colonialisme occidental
3° Le rôle positif des missions

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 12:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Cébé, oui, il faut faire confiance aux institutrice qui connaissent les enfants et la sensibilité de leur âge.

En Belgique, nous avons l'habitude d'emmener les jeunes dans le camp de concentration local (le camp de Breendonck). Quel âge ont-ils?

Et la pièce la plus émouvante est celle des photos. Confused Sans doute, Arnaud. Ne croyez-vous pas qu'en réalité, ces photos risquent de provoquer l'effet inverse et attiser la haine à l'égard des allemands d'aujourd'hui ?

Car un chiffre, c'est neutre.

Pas un regard. C'est sans doute plus emouvant pour les adultes que pour les jeunes car l'adulte, surtout s'il est parent, à le coeur brisé à l'idée que ce pourrait être son enfant. C'est ça Arnaud. Et vous êtes enseignant? Je trouve plutôt navrant de jouer sur l'affect des gens, et ne vous félicite pas sur ce coup là. Personne n'a le droit de nier ce drame de l'histoire. Je me suis toujours opposé avec force contre ceux qui avaient tendance à minimiser voire nier ces faits. Il faut faire devoir de mémoire, c'est évident. Mais j'aimerais que l'on en fasse autant pour d'autres massacres.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 12:59

Je ne polémique plus sur ce sujet (l'urgence est ailleurs), mais, néanmoins, je maintiens, persiste et signe : c'est monstrueux de vouloir inculquer CA à des mioches de 10 ans !

Simone Veil ne dit pas autre chose, et je la soutiens entièrement Idea
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 13:08

Mécréant-LV a écrit:
Je ne polémique plus sur ce sujet (l'urgence est ailleurs), mais, néanmoins, je maintiens, persiste et signe : c'est monstrueux de vouloir inculquer CA à des mioches de 10 ans !

Simone Veil ne dit pas autre chose, et je la soutiens entièrement Idea

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi Laurent.
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Louis



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 13:24

Je ne suis pas compétent pour dire si cela marquera positivement ces enfants ou non.

Mais je pense qu'un chef d'état n'a pas à donner ce genre de directive à l'éducation nationale. Ce n'est pas son rôle et il n'est pas compétent en la matière.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 14:54

Louis a écrit:
Je ne suis pas compétent pour dire si cela marquera positivement ces enfants ou non.

Mais je pense qu'un chef d'état n'a pas à donner ce genre de directive à l'éducation nationale. Ce n'est pas son rôle et il n'est pas compétent en la matière.

Il donne les grandes orientations de la nation, dans un Etat démocratique.
Si les électeurs ne sont pas d'accord, il ne rééliront pas dans 4 ans et demi.

En attendant, je viens de voir l'émission "Revue et corrigé sur France 5.

Une psychanalyste dramatisait, comme de juste. Et l'Abbé de la Morandais lui a répondu:
Citation :

"Voici 2000 ans qu'on parle aux enfants, dans une demande de fréquentation et de mémoire personnelle, de jésus qu'on montre flagellé crucifié. alors, voici 2000 ans que les enfants seraient traumatisés?

Elle a bafouillé une espèce de réponse... drunken

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Je ne suis pas compétent pour dire si cela marquera positivement ces enfants ou non.

Mais je pense qu'un chef d'état n'a pas à donner ce genre de directive à l'éducation nationale. Ce n'est pas son rôle et il n'est pas compétent en la matière.

Il donne les grandes orientations de la nation, dans un Etat démocratique.
Si les électeurs ne sont pas d'accord, il ne rééliront pas dans 4 ans et demi.

En attendant, je viens de voir l'émission "Revue et corrigé sur France 5.

Une psychanalyste dramatisait, comme de juste. Et l'Abbé de la Morandais lui a répondu:
Citation :

"Voici 2000 ans qu'on parle aux enfants, dans une demande de fréquentation et de mémoire personnelle, de jésus qu'on montre flagellé crucifié. alors, voici 2000 ans que les enfants seraient traumatisés?

Elle a bafouillé une espèce de réponse... drunken

Je ne félicite pas l'abbé de la Morandais, qui du reste est connu pour ses prises de position à contre-sens. Faire un parallèle entre le sacrifice de Jésus et l'extermination planifiée d'une nation est grotesque. Et vous l'êtes aussi, Arnaud, parce que vous relayez ce genre de bêtise.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 16:16

Very Happy Very Happy Very Happy

Et paf Mr. Green

P.S. : Hugues, je ne te visais pas dans ma réponse ;)
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 18:01

Cher Arnaud,

Je ne sais pas ce que l'abbé a répondu, mais la mémoire de Jésus appartient à tout le monde et elle est gardée par tous les chrétiens.

Voyez vous, ce qui a été proposé revient en qq sorte à vous dire, « vous Arnaud Dumouche, vous êtes le seul gardien de la mémoire de Jésus »... Et chaque français se verra attribué la mémoire d'un héro à lui tout seul.... Pour des raisons expliquées plus haut, cette initiative ne m'inspire pas la confiance... elle risque d'exacerber le pathos... et la sérénité silencieuse de la mémoire aux victimes et le pathos ne vont pas de paire, mais il s'agit seulement d'un point de vue parmi d'autres.

Mais attendons que le débat avec la communauté éducative et les historiens soit lancé, sans doute que les conditions d'application seront adaptées.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 18:04

C'est un peu comme si on demandait aux catéchistes de confier à chacun des enfants dont ils s'occupent la mémoire d'un des saints Innocents massacrés par Hérode.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 18:17

Mécréant-LV a écrit:
Very Happy Very Happy Very Happy

Et paf Mr. Green

P.S. : Hugues, je ne te visais pas dans ma réponse ;)

Pas de problème Laurent. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 23:25

Le grenier de Sarah:

Un site excellent, adapté aux enfants, pour introduire à la connaissance de la shoah:

http://www.grenierdesarah.org/

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Dim 17 Fév 2008, 23:37

Citation :
L'Abbé de la Morandais a dit :"Voici 2000 ans qu'on parle aux enfants, dans une demande de fréquentation et de mémoire personnelle, de jésus qu'on montre flagellé crucifié. alors, voici 2000 ans que les enfants seraient traumatisés?

Loup Ecossais a écrit:
Je ne félicite pas l'abbé de la Morandais, qui du reste est connu pour ses prises de position à contre-sens. Faire un parallèle entre le sacrifice de Jésus et l'extermination planifiée d'une nation est grotesque. Et vous l'êtes aussi, Arnaud, parce que vous relayez ce genre de bêtise.

Je ne le félicite pas non plus pour cette ânerie à laquelle il aurait été facile de répondre qu'en même temps on montre aux enfants un Jésus enfant magnifié et un Christ en Gloire. Je ne pense pas qu'on puisse dire ou montrer la même chose au sujet des enfants juifs.

Je pense aussi qu'on aurait lui rétorquer (de manière polémique) que ce n'est pas parce qu'une religion fait dans le morbide depuis 2 000 ans (et que pour cette raison (et d'autres) on a retiré les crucifix des écoles publiques) qu'il faut reproduire cela au sujet des enfants Juifs (ou d'autres victimes d'ailleurs).

Cette nouvelle proposition présidentielle n'a pas pour autre visée que de caresser dans le sens du poil les Juifs Israéliens à qui il doit rendre visite dans qq temps.

Au dela de cette fonction utilitaire c'est quand même une grosse c.... car, à partir de là, il est facile à n'importe quel révisionniste (ou autre abruti du même genre), d'expliquer à des enfants (arabes par exemple) que si des enfants juifs ont subi ce sort c'est par la faute de leurs pères qui ont crucifié le Christ. Vous pariez?

Le devoir de mémoire est une chose. Son instrumentalisation en est une autre.


Et il y a un autre truc qui m'agace... c'est de voir des étrangers se mêler d'affaires intérieures françaises. Y a pas de problèmes en Belgique??? Y-a-t-il sur ce site un Français qui se mêle de ce qui se passe en Belgique? Je sais bien que l'internationale catholique transcende les frontières... mais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 00:05

Heureusement, il y aura, comme pour l'affaire Guy Moquet, des pédagogues intelligents qui sauront se saisir de cette idée et l'adapter pour en faire une véritable éducation adaptée comme un temps fort à l'éducation des enfants.

La dernière fois, pour cette lettre, les fâcheux étaient en majorité contre, comme toujours en France.

Et 80 % des enseignants (la partie silencieuse et pratique) firent de cette lettre un superbe témoignage de don de sa vie.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 00:18

Arnaud a écrit:
Votre réaction, cher Ecossais, loin de me contrer, me pousse un peu plus à soutenir cette mémoire proposée par N. Sarkozy, ne serait-ce que pour une raison: Enfin je vois le politiquement correct secoué !

Shocked Shocked Shocked

Le politiquement correct secoué ???

Dis, Arnaud, c'est une blague, rassure-moi !

Ce truc poursuit le même objectif que le reste, à savoir museler le peuple, tuer dans l'oeuf toute contestation/critique, bref, créer un peuple de moutons, et cela quasiment dès le berceau, en culpabilisant, via l'éternelle repentance ethnomasochiste en cours, la Jeunesse Française, concernant l'invasion en cours, et cela - et c'est parfaitement IMMORAL autant que SCANDALEUX - en se servant de la Shoah !!!

Et c'est confirmé par ce communiqué :

Citation :
Emmanuelle Mignon a dit…

Posté le 17 février 2008 | Auteur : François



« Enseigner la Shoah, c’est combattre toutes les formes de racisme. Les discriminations dont sont victimes aujourd’hui les personnes issues de l’immigration ont la même origine que les crimes dont les juifs ont été victimes: la bête immonde du racisme. Je n’ai aucun doute sur le fait que les enseignants sauront expliquer cela aux enfants (…) »

Emmanuelle Mignon,
Directrice de cabinet de Nicolas Sarkozy

Le JDD du 17 février 2008

http://www.fdesouche.com/?p=1852

Bref, loin de "secouer" le politiquement correct, cette mesure en est, au contraire, une aggravation !!!

Réveille-toi, Arnaud !!!
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 00:30

Et c'est pas faux ce qu'écrit M-LV
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 01:27

Arnaud est complètement sous le charme des sirènes sarkoziennes, au point de perdre tout sens critique Confused
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 08:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Heureusement, il y aura, comme pour l'affaire Guy Moquet, des pédagogues intelligents qui sauront se saisir de cette idée et l'adapter pour en faire une véritable éducation adaptée comme un temps fort à l'éducation des enfants. Que les pédagogues en question, commencent par apprendre aux enfants, à lire à écrire et à compter. Ce sera bien plus intelligent que de vouloir leur faire porter un fardeau trop lourd pour eux.

La dernière fois, pour cette lettre, les fâcheux étaient en majorité contre, comme toujours en France. Vous déraillez complètement Arnaud. Que voulez-vous à la fin? Culpabiliser les enfants d'aujourd'hui à cause de la folie d'adultes de 39?

Et 80 % des enseignants (la partie silencieuse et pratique) firent de cette lettre un superbe témoignage de don de sa vie. Une superbe connerie, oui. On n'a pas le droit d'instrumentaliser l'histoire. Que l'on commence par l'enseigner correctement. Ce sera déjà pas mal. Si vous voulez des exemples de falsification de l'histoire, j'en dispose de quelques uns, et vérifiables. Même le Larousse reprend les mêmes âneries. Si c'est pas malheureux ça...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 09:36

Et je rappelle que la mémoire du XX° siècle, pour être complète, devra un jour rendre concrets les crimes de l'AUTRE monstre (le communisme).

C'est parce que ce travail n'a pas été fait, soit par le cinéma, soit par la visite de la mémoire de ces gens, que les 100 milluions de morts sonnent non comme des PERSONNES, mais comme des scores de baby foot.

Et taznt pis pour les intellectuels désincarnés de ce sujet !

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je rappelle que la mémoire du XX° siècle, pour être complète, devra un jour rendre concrets les crimes de l'AUTRE monstre (le communisme).

C'est parce que ce travail n'a pas été fait, soit par le cinéma, soit par la visite de la mémoire de ces gens, que les 100 milluions de morts sonnent non comme des PERSONNES, mais comme des scores de baby foot.

Et taznt pis pour les intellectuels désincarnés de ce sujet !

Le devoir de mémoire ce n'est pas l'addition des musées des horreurs. Et encore moins leur opposition. Car à ce compte il faudra aussi faire l'inventaire des morts pour cause de religion au nom de "l'Amour" de Dieu.
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En Christ



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 11:08

Si les petits enfants ne supportent pas un Christ crucifier ils ne supporteront pas plus l'holocauste. On s'aperçoit donc le manque de foi dans les cœurs et du coup le manque d’espérance puisque ne voulant plus voir la folie de la croix, c’est afin de pouvoir justifier un monde sans Dieu. Car un monde sans Dieu d’amour, la vie et vouée à la mort dont le nazisme a pris corps par son horrible péché.

Dès lors, nous voulons exclure toute notion d'un créateur qui s'est fait homme par amour pour nous et mort sur une croix dans la détresse et l'agonie. Afin de ne plus voir cette notion, on ne veut plus voir le massacre de haine et de manque de charité envers les hommes, qu'on exclut la vie pour un culte à la mort.

Ainsi, sans la foi en Dieu la vie n'a plus de sens et on ne veut plus voir le sacrifice dont Jésus a été la victime. En conséquence de quoi, on ne veut plus porter sa croix par manque de courage et de force. Voilà dans quel monde on vit, on ne supporte plus la mort en face, si bien qu'on ne veut plus voir Jésus crucifié. Tant qu'on le reniera par notre honte et de notre manque de foi petit ou grand alors il y aura une fois de plus horreur et drame obscène.
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cébé



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 11:22

Ce ... truc (comme dit Mécréant) part sûrement d'un bon sentiment. Ou du moins je veux le croire ( houuuu la vilaine que je suis!).
Mais je me répète, il est allé chercher ça où ? .. et pourquoi maintenant?
D'ici, je vois N.S s'agiter comme un beau diable tout seul sur tous les fronts. Et sur celui-ci aussi, pour ce "truc", il n'a pas demandé conseil à ceux qui savent ? .. par exemple à Simone Veil, aux éducateurs, aux psychologues, etc ...
... C'est pas très sain tout ça, pour une grande nation ...

Et une question se pose à moi, suite à ce que j'ai lu dans une intervention ici : si N.S fait cela pour flatter à quelque part, ou pour quelque autre raison, quelle est la réaction d'Israël à cette appropriation ?

contre-proposition:
Parler aux jeunes élèves des enfants qui ont été sauvés par la générosité des voisins ou autres ...


PS: Je n'aime pas beaucoup ce terme de intellectuels désincarnés de ce sujet et j'espère avoir mal compris ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 13:43

cébé a écrit:



PS: Je n'aime pas beaucoup ce terme de intellectuels désincarnés de ce sujet et j'espère avoir mal compris ....

Chère Cébé, oui, Serge Klarsfeld en parlait. Il disait l'autre jour: "80% des enfants Juifs français ont été sauvés par des français. et il parlait de la nécessité de cette mémoire là.
Citation :

Car à ce compte il faudra aussi faire l'inventaire des morts pour cause de religion au nom de "l'Amour" de Dieu.

Cher Chilobeth, L'Eglise assume parfaitement cette mémoire là. Et toutes les "sorcières" brûlées au cours de l'histoire trouvent leur mémoire et leur incarnation dans le regard des enfants sur la vie de Jeanne d'Arc, sur ses cris sur le bucher.

RIEN de ce qui est vrai ne doit être caché, même si c'est aux pédagogues de se servir avec délicatesse, en fonction de l'âge de l'enfant, de ces personne mises en avant.

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 14:17

à Arnaud



Citation :
L'Eglise assume parfaitement cette mémoire là.

Non mais l'idée de Sarkozy ne vint pas de l'Eglise que je sache .
Quand ce n’est pas au nom de Dieu en personne .. votre faction catholique conservatrice / archaïque parle toujours maintenant au nom de l'Eglise et voudrait la faire parler quand elle n’a rien dit (de la Morandais ne représente que lui-même )

Valtortiste me rappelait un jour qu’une bonne proportion des catholiques n’ étaient pas tombé dans le giron de l‘extrême droite ,sinon lui était opposé et souvent fermement .

Je dis ça en pensant au Kossovo , on va juger des réaction, mais elles seront assez révélatrices du fond des opinions de vos catholiques .Je sais bien qu à terme il ne restera plus que ce genre de catholiques dans une Eglise étriquée , mais on en est pas encore là .

Si vous espérez faire de l' évangélisation sur des bases plus ou moins spiritistes et en lisière des combats extrémistes vous vous trompez de méthode (ou de siècle ) qui plus est à mon avis d’évangiles . Moi en tout cas ,ce genre de lecture des évangiles et de la bible, ce genre de religiosité fantasmagorique , je n’en veux pas .

Je ne veux pas qu’on me refile des béquilles miraculeuses à tout bout de champ, des mystères , des apparitions , des phénomènes étranges et de la crédulité à tous les étages .
Dans ce capharnaüm le christianisme comme idée est devenu inaudible .

( Ce qui n’a pas de rapport avec le sujet , je sais , le sujet ayant été réglé par Simone Weil )
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chiboleth



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 14:24

polaire a écrit:
Je ne veux pas qu’on me refile des béquilles miraculeuses à tout bout de champ, des mystères , des apparitions , des phénomènes étranges et de la crédulité à tous les étages .
Dans ce capharnaüm le christianisme comme idée est devenu inaudible.

Ben alors??? On fait une grosse colère!!!
Et je vous suis à 100% étant dans le même état d'esprit.
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cébé



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 15:21

Autre question : la France fait partie de l'Europe, alors pourquoi demander de faire ce "travail de mémoire" (ce supplice de mémoire, oui!) aux seuls petits Français en mémoire des seuls enfants Juifs français ? ... il n'y a pas qu'eux qui "méritent" l'attention sur le territoire européen ....

(question glanée au cours d'une discussion sur le sujet)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 15:39

cébé a écrit:
Autre question : la France fait partie de l'Europe, alors pourquoi demander de faire ce "travail de mémoire" (ce supplice de mémoire, oui!) aux seuls petits Français en mémoire des seuls enfants Juifs français ? ... il n'y a pas qu'eux qui "méritent" l'attention sur le territoire européen ....

(question glanée au cours d'une discussion sur le sujet)

Je suppose que l'intention de N. Sarkozy est double:

1° Faire hopnneur au travail de S. Klarsfeld.

2° Réinjecter un peu d'histoire de France aux petits français que l'idée d'être "européens" ne semble pas souder.

La réflexion de Polaire, ci-dessus, montre en fait qu'il existe enrtre N. Sarkozy et sa génération, celle qui fit la révolution libertaire de mai 68, comme une rupture ! Mr.Red et il en vient à réduire N. Sarkozy à l'extrême droite, alors même qu'il pose un acte de mémoire des crimes de l'extrême Droite !

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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:


Je suppose que l'intention de N. Sarkozy est double: Effectivement Arnaud. Et n'allez pas au-delà de la supposition.

1° Faire hopnneur au travail de S. Klarsfeld.

2° Réinjecter un peu d'histoire de France aux petits français que l'idée d'être "européens" ne semble pas souder.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 20:21

Et, avec cette proposition, il a même réussi à soulever l'indignation de Simone Weil et d'autres qu'on ne peut soupçonner de vouloir effacer la mémoire de la déportation des juifs lors de la dernière guerre.

C'est proprement odieux d'instrumentaliser ainsi cette mémoire à des fins politiciennes.
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MessageSujet: Re: L'idée de N Sarkozy et la mémoire des enfants Juifs   Lun 18 Fév 2008, 20:30

Sauf que Simone Veil vient d'entrer dans la commission chargée de mettre en place cette proposition.

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