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 Israël : théologie de la substitution

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:55

Francois d'Assise a écrit:
Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Pourquoi une conversation privée? Est ce un secte? Ce qui est enseigné publiquement doit etre défendu publiquement.

Boblebreton, laissez M Dumouch, il a raison.

Pape François, livre "Sur la Terre Comme au Ciel" page 192: "l'Eglise reconnait officiellement que le peuple d'Israel continue d'etre le dépositaire des promesses. A aucun moment nous ne disons: "ils ont perdu la partie, à nous de jouer". C'est une reconnaissance du peuple d'Israel."

Vous voyez que le problème ne vient pas de lui il est à plus grande échelle. La théologie de la substitution n'a pas uniquement été enseignée par tous les docteurs de l'Eglise, mais a été enseignée infailliblement par les conciles.
Le peuple Juif n'existe plus. Les vrais juifs croient au messie.

Dieu n'a pas rejeté les Juifs. Il les garde jusqu'au jour où les païens se convertiront, comme dit saint Paul:

Romains 11, 25-27 a écrit:
Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer. C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob. Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.

Je ne suis pas un fan de la Sola Scriptura. Restons sur ma question précédente.

Pourtant, c'est une source importante. study 
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:09

Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Pourquoi une conversation privée? Est ce un secte? Ce qui est enseigné publiquement doit etre défendu publiquement.

Boblebreton, laissez M Dumouch, il a raison.

Pape François, livre "Sur la Terre Comme au Ciel" page 192: "l'Eglise reconnait officiellement que le peuple d'Israel continue d'etre le dépositaire des promesses. A aucun moment nous ne disons: "ils ont perdu la partie, à nous de jouer". C'est une reconnaissance du peuple d'Israel."

Vous voyez que le problème ne vient pas de lui il est à plus grande échelle. La théologie de la substitution n'a pas uniquement été enseignée par tous les docteurs de l'Eglise, mais a été enseignée infailliblement par les conciles.
Le peuple Juif n'existe plus. Les vrais juifs croient au messie.

Dieu n'a pas rejeté les Juifs. Il les garde jusqu'au jour où les païens se convertiront, comme dit saint Paul:

Romains 11, 25-27 a écrit:
Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer. C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob. Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.

Je ne suis pas un fan de la Sola Scriptura. Restons sur ma question précédente.

Pourtant, c'est une source importante. study 

C'était pas vous qui disiez que celui qui ne reconnait pas le messie jusqu'à la fin ira en enfer d'après l'enseignement de l'Eglise? Comment alors "Israel tout entier sera sauvé"? Caiphe, le grand pretre, qui est d'Israel, sera aussi sauvé puisque "Israel tout entier". Et tous les juifs depuis 2000 ans ont tous rejetés le Christ pendant la vie, et tous reconnu à la fin, puisque "Israel tout entier sera sauvé". Mais pas les autres humains.
Je n'ai pas envi d'entrer maintenant dans ces subtilités. discutons d'une seule idée à la fois.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:12

François d'Assise a écrit:
C'était pas vous qui disiez que celui qui ne reconnait pas le messie jusqu'à la fin ira en enfer d'après l'enseignement de l'Eglise? Comment alors "Israel tout entier sera sauvé"?

Quand le Messie se manifestera, ils croiront.

La Parole de Dieu mentirait-elle ? What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:15

Simon1976 a écrit:
François d'Assise a écrit:
C'était pas vous qui disiez que celui qui ne reconnait pas le messie jusqu'à la fin ira en enfer d'après l'enseignement de l'Eglise? Comment alors "Israel tout entier sera sauvé"?

Quand le Messie se manifestera, ils croiront.

La Parole de Dieu mentirait-elle ? What the fuck ?!?

très bien on en discutera après.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:30

Francois d'Assise a écrit:

Je ne suis pas un fan de la Sola Scriptura. Restons sur ma question précédente.

Lisez l'é^pître aux Riomains et les prophétie de Jésus sur son peuple :

Ils doivent à la fin du monde, donner un grand signe visible au monde : ils reconnaîtront Jésus comme le Messie.

Et alors viendra la fin.

Etonnant que vous ne soyez pas réjouit de cette belle prophétie.

Sans compter les autres comme celle-ci (pas encore réalisée) :
Citation :

2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:32

Francois d'Assise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Les Sadducéens reconnaissaient Moise. Moi je parle d'un "juif" qui pense que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète. peut il etre considéré comme juif oui ou non?

Je ne connais pas ces Juifs là. Mais ça me paraît difficile : un peu comme si un chrétien disait qu'il faut lapider Jésus parce qu'il était un faux prophète.  :beret: 

 Mr.Red Changeons la question alors: un chrétien qui dit que Jésus est un faux prophète et que ses disciples auraient du le lapider est ce un chrétien oui ou non?

Drôle de question ! vous offensez mon intelligence.

Cependant attention, pour le peuple Juif, il y a certes une dimension religieuse mais aussi une loi de DESCENDANCE CHARNELLE. N'oubliez pas, ce peuple est prophète par sa chair (et c'est signifié par la circoncision).

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Les Sadducéens reconnaissaient Moise. Moi je parle d'un "juif" qui pense que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète. peut il etre considéré comme juif oui ou non?

Je ne connais pas ces Juifs là. Mais ça me paraît difficile : un peu comme si un chrétien disait qu'il faut lapider Jésus parce qu'il était un faux prophète.  :beret: 

 Mr.Red Changeons la question alors: un chrétien qui dit que Jésus est un faux prophète et que ses disciples auraient du le lapider est ce un chrétien oui ou non?

Drôle de question ! vous offensez mon intelligence.

Cependant attention, pour le peuple Juif, il y a certes une dimension religieuse mais aussi une loi de DESCENDANCE CHARNELLE. N'oubliez pas, ce peuple est prophète par sa chair (et c'est signifié par la circoncision).

Je n'offense rien mes intentions sont pures. Bien je répond à votre place puisque vous ne répondez pas: la réponse est non.
Et puisqu'un "chrétien" qui dit que les disciples auraient du lapider Jésus le faux prophète, n'est pas un chrétien, est comme un juif qui dit que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète, peut on dire que le "juif" qui dit celà est juif oui ou non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 16:17

Francois d'Assise a écrit:
comme un juif qui dit que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète, peut on dire que le "juif" qui dit celà est juif oui ou non?

Il n'est plus un Juif au sens RELIGIEUX JUIF.

Il n'est plus qu'un Juif au sens PEUPLE JUIF.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
comme un juif qui dit que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète, peut on dire que le "juif" qui dit celà est juif oui ou non?

Il n'est plus un Juif au sens RELIGIEUX JUIF.

Il n'est plus qu'un Juif au sens PEUPLE JUIF.

Une personne peut etre un peuple? Bref il est juif oui ou non? Une personne, elle est ou bien juive, ou bien elle ne l'est pas. C'est une identité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 16:35

Ce Juif non religieux reste Juif au sens de membre d'un peuple.

Mettez votre neurone, cher François...  Mr. Green 

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 16:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce Juif non religieux reste Juif au sens de membre d'un peuple.

Mettez votre neurone, cher François...  Mr. Green 

Vous etes sur qu'il reste membre du peuple juif après avoir dit celà? Non juif religieux mais juif membre d'un peuple? le peuple juif est lui meme religieux de base. Et ce juif n'est pas non religieux non plus puiqu'il dit "faux prophète", car il est religieux mais croit que Moise est un faux prophète, le vrai prophète c'est Abraham.


Dernière édition par Francois d'Assise le Jeu 06 Fév 2014, 16:45, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 16:45

François, qu'entendez-vous par Juif?

Oui elle reste juive même si elle décide de lapider Moïse...les Juifs qui tuent les prophètent restent juifs de tout éternité...sauf s'ils changent de religion,ils perdent leur judaïté mais et pas leur judéïté!
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 16:50

Mister be a écrit:
François, qu'entendez-vous par Juif?

Oui elle reste juive même si elle décide de lapider Moïse...les Juifs qui tuent les prophètent restent juifs de tout éternité...sauf s'ils changent de religion,ils perdent leur judaïté mais et pas leur judéïté!

Les juifs ont lapidé leurs prophètes parce qu'ils voulaient adorer le Baal. Non pas parcequ'ils disaient ce sont des faux prophètes. Je parle d'un juif qui vous assure que MOISE, le plus grand des prophètes (Deu 34:10-11), est un faux prophète.
Ne change-t-il alors pas de religion? Donc perd sa judaité, mais garde sa judéité, qu'est ce que la judéité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 17:00

Les Juifs athée ont payé de leur sang le fait qu'ils faisaient parti du peuple Juif, il y a 70 ans.

Le Juifs sont un peuple complet avec des athées et des croyants.


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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Les Juifs athée ont payé de leur sang le fait qu'ils faisaient parti du peuple Juif, il y a 70 ans.

Le Juifs sont un peuple complet avec des athées et des croyants.


Oui mais moi je ne pense pas comme Hitler. Je pense comme la bible et les conciles de l'Eglise. Qu'ils étaient juifs de race ou pas, je ne suis pas raciste et celà ne m'intéresse pas. Est il juif oui ou non? après vous pouvez dire oui et expliquer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 17:36

Francois d'Assise a écrit:


Oui mais moi je ne pense pas comme Hitler. Je pense comme la bible et les conciles de l'Eglise. Qu'ils étaient juifs de race ou pas, je ne suis pas raciste et celà ne m'intéresse pas. Est il juif oui ou non? après vous pouvez dire oui et expliquer.

Oui. Juif car de descendance Juive.

François d'assise, J'en ai assez de vos messages sans intérêts et répétitifs. On n'a pas que cela à faire !

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Oui mais moi je ne pense pas comme Hitler. Je pense comme la bible et les conciles de l'Eglise. Qu'ils étaient juifs de race ou pas, je ne suis pas raciste et celà ne m'intéresse pas. Est il juif oui ou non? après vous pouvez dire oui et expliquer.

Oui. Juif car de descendance Juive.

François d'assise, J'en ai assez de vos messages sans intérêts et répétitifs. On n'a pas que cela à faire !

Très bien merci. Vous n'etes pas obligé de répondre à mes messages tout de suite. Et meme pas du tout. Sinon moi je répondrai à votre place.
D'accord, une personne d'ascendance juive est juive. Point.
Et cette personne, selon l'ancienne alliance toujours valide, devra-t-elle recevoir les promesses CHARNELLES (un mot que vous aimez), que Dieu avait promis pour son peuple? (en supposant que cette personne restera toujours le membre de ce peuple après sa déclaration).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 18:03

Francois d'Assise a écrit:

Et cette personne, selon l'ancienne alliance toujours valide, devra-t-elle recevoir les promesses CHARNELLES (un mot que vous aimez), que Dieu avait promis pour son peuple? (en supposant que cette personne restera toujours le membre de ce peuple après sa déclaration).

Absolument. C'est le peuple Juif TEL QU'IL EST qui constitue une prophétie. Lisez L'Ancien Testament. Ce peuple est comme nous : Parfois fidèle, parfois infidèle.

Mais Dieu lui, ne l'abandonne jamais.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:

Et cette personne, selon l'ancienne alliance toujours valide, devra-t-elle recevoir les promesses CHARNELLES (un mot que vous aimez), que Dieu avait promis pour son peuple? (en supposant que cette personne restera toujours le membre de ce peuple après sa déclaration).

Absolument. C'est le peuple Juif TEL QU'IL EST qui constitue une prophétie. Lisez L'Ancien Testament. Ce peuple est comme nous : Parfois fidèle, parfois infidèle.

Mais Dieu lui, ne l'abandonne jamais.

L'Ancien Testemment, je l'ai lu en entier plus de 5 fois, et les livres "historiques" (non pas prophétiques), plus d'une quinzaine de fois. L'Ancienne Alliance a toujours été appliquée par Dieu. A chaque fois qu'ils ont quitté la loi de Moise, ils ont été déportés de la Terre promise, appauvris, etc Bref, alliance rompue. A chaque fois qu'ils revenaient à Dieu, Il leur donnait sa bénédiction selon la promesse. Comme l'Alliance dans le deutéronome le précise.

Ca permet un peu de préciser les choses au lieu de faire des affirmations gratuites.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 18:23

Francois d'Assise a écrit:
A chaque fois qu'ils ont quitté la loi de Moise, ils ont été déportés de la Terre promise,.

Absolument faux. La déportation à Babylone se produit 10 ans après la Réforme du roi Josias, le saint Louis Juifs, qui fait disparaître toutes les idoles d'Israël.

C'est d'ailleurs cette incompréhensible paradoxe qui provoquera l'écriture du livre de Job, le juste frappé par Dieu.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
A chaque fois qu'ils ont quitté la loi de Moise, ils ont été déportés de la Terre promise,.

Absolument faux. La déportation à Babylone se produit 10 ans après la Réforme du roi Josias, le saint Louis Juifs, qui fait disparaître toutes les idoles d'Israël.

C'est d'ailleurs cette incompréhensible paradoxe qui provoquera l'écriture du livre de Job, le juste frappé par Dieu.

Le chatiment a déjà été annoncé par Dieu d'avance suite à l'importante infraction à l'Alliance au temps de son grand-père Manassé et son père Amon. La raison est toujours la meme: l'infraction à l'Alliance. Sinon, à vous croire, Dieu ne tient pas ses promesses, et se comporte arbitrairement, sans respecter ses engagements.

N'oublions pas que parmis ceux à qui la Terre était promise, en sortant d'Egypte, aucun, sauf 2 personnes, n'a vu la Terre promise. Et ce non pas à cause que Dieu ne tient pas ses promesses, mais au contraire, c'est parce qu'il tient ses promesses, car il a dit "SI tu obéit à ma voix, tu sera béni... SINON, ce serai le contraire". Et c'est ce qui s'est passé.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 07 Fév 2014, 19:42

Donc, à la fin de ce débat, je résume dans ce post l'ensemble des points qu'il faut accepter pour arriver à la conclusion que Dieu a donné ce qu'on appelle aujourd'hui Israel au peuple juif d'aujourd'hui, selon M Dumouch:
1-Des juifs qui croient que Moise est un faux prophète, et que le peuple d'Israel, leur peuple, a fait une terrible erreur de ne pas le lapider, restent Juifs. Laughing
2-L'Ancienne Alliance est toujours valide.
3-Car le concile de Florence, ainsi que les papes Benoit XIV et Eugène IV, sont faillibles, et ce en ex-cathedra
      Il n'y a que certains éveques de l'archidiocèse de Paris qui sont infaillibles, et ce uniquement en ex-imprimatur.  Laughing
4-Ces juifs, sont dignes des promesses annoncées par Dieu dans l'ancienne alliance.
(Ah oui j'ai oublié, on vous a pas dit qu'accessoirement, l'Ancienne Alliance a aussi été inversée car ceux qui n'écoutent pas Moise seront récompensés par les promesses Laughing, mais ceux qui l'écoutent ne recevront pas les promesses, comme ceux par exemple qui ont cru à Jésus-Christ aux premiers temps et sont devenus chrétiens)

Ce qui aboutit au fait que Dieu, inversant son Ancienne Alliance, a crédité le compte des juifs, au lieu de leur demander des comptes (Deutéronome 18:18-19) Laughing pour vouloir toujours refuser d'écouter le prophète qui est comme Moise, Jésus-Christ, annoncé dans Deu 18.

Il faut que l'ensemble de ces 4 points soit accepté, pour accepter ce que défend Arnaud. Si qqn, après avoir lu le débat au sujet, pense qu'on peut ne pas accepter l'un de ces 4 points, qu'il vient se manifester.


Dernière édition par Francois d'Assise le Sam 08 Fév 2014, 12:39, édité 1 fois
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Cécile



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 08 Fév 2014, 07:21

??????????????????????????


Qu'ajouter à ce grand  :nawak: 


 :bati:
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 08 Fév 2014, 12:38

Cécile a écrit:
??????????????????????????


Qu'ajouter à ce grand  :nawak: 


 :bati:

 Pouffer de rire 
Mais bien sur, je n'ai aucun doute que vous ne croyez pas que les conciles sont infaillibles, ainsi que les déclarations des papes ex-cathedra. Puisque toutes les religions sont vraies... Donc problème réglé, on peut accepter ces 4 points.

Qqn d'autre pense que l'on peut ne pas accepter l'un de ces 4 points pour réfuter la théologie de la substitution?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 08 Fév 2014, 14:02

Qui a dit que toutes les religions sont vraies ???

D'ailleurs, qu'est-ce que cela veut dire exactement ? Comment définissez-vous une fausse religion ?


Et SURTOUT, pourquoi me faites-vous constamment des procès d'intention ?
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 08 Fév 2014, 14:40

Cécile a écrit:
Qui a dit que toutes les religions sont vraies ???

D'ailleurs, qu'est-ce que cela veut dire exactement ?  Comment définissez-vous une fausse religion ?


Et SURTOUT, pourquoi me faites-vous constamment des procès d'intention ?

Vous Very Happy 

Ce n'est pas un procès d'intention mais celà me suffit pour régler le problème que je pose plus haut par rapport à vous, en affirmant que "toutes les religions sont vraies".
   
Prodigal a écrit:
Bonjour Zarus, comme on se retrouve! vous êtes apparemment comme le petit prince, qui ne renonce jamais à une question une fois qu'il l'a posée.
   Mais vous demandez comment être sûr que telle ou telle religion est la vraie. C'est mal poser la question. Nous ne sommes pas dans un roman policier en train de chercher parmi les suspects (les religions), le "coupable" (celui qui dit la vérité).
   En effet, ou bien toutes les religions, hormis les sectes, sont vraies. Ou bien elles sont toutes fausses.
   La religion fait partie de la culture des hommes depuis l'origine. Ou bien c'est le fruit d'une illusion naturelle, que le progrès des sciences est en passe de dissiper, et toutes les religions sont fausses ; ou bien cela tient à ces fameuses semences de vérité dont parle l'Eglise et que tout homme a reçues en venant en ce monde, et en ce cas toutes les religions sont vraies, au sens où elles sont des chemins de vérité, indiquant la voie et les moyens de la suivre.
   Bien sûr, les différentes religions se distinguent, comme les différentes langues ou mieux les différentes formes artistiques. Il est inévitable que dans le choix d'une religion interviennent des éléments subjectifs : l'éducation reçue, la personnalité, les rencontres, etc. Il se peut aussi que dans les distinctions entre les différentes religions on trouve de réelles raisons d'en juger une supérieure aux autres. Mais si cela est, celle qui est supérieure intègre nécessairement la vérité qui se trouve dans les autres, tout en offrant une ou des vérités qu'on ne trouve pas ailleurs. Je ne vois pas comment il pourrait exister d'autres preuves.


Cécile a écrit:

   Voilà une analyse raisonnable ! Very Happy
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Cécile



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 08 Fév 2014, 15:42

Bof... I don't want that   Toujours les mêmes salades, et jamais de réponse aux questions.
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Israël : théologie de la substitution
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