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 Israël : théologie de la substitution

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 07:52

Ah je vois : L'attestation d'études doctorales produite par l'Université catholique de Toulouse ne vous convient pas.  Mr. Green 

Ca n'a pas la forme du diplôme d'Etat de maîtrise de la faculté d'Etat de Strasbourg ?
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Cécile



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 07:58

@ boulo :  Ce sujet était "en panne" depuis 5 ans... Vous auriez eu tout le temps d'y revenir !  Wink
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boulo
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 08:13

Très juste , chère Cécile . Je reconnais que c'est Boblebreton qui l'a relancé et avec raison ( je le remercie d'ailleurs ) , parce que l'actualité dramatique au Proche-Orient le rend plus important que jamais ( isolement diplomatique d'Israël , contre-offensive de Prinu , etc ... ) .

Mais se focaliser sur le droit à la parole en fonction des diplômes , est assez anachronique en ces temps de crise de civilisation où presque tout le monde se permet de dire n'importe quoi . Et cela écarte du fond .
Je suggérerais à Boblebreton d'aller plutôt se battre contre Prinu . Je lui cède volontiers la place .


Dernière édition par boulo le Mar 21 Jan 2014, 11:26, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 09:53

Boblebreton a écrit:
Le fait que des fidèles du judaïsme applaudissent à ce qui suit :

Citation :
Vous le voyez, la mission prophétique du peuple Juif continue. Elle est simplement différente et complémentaire de la façon d'enseigner de l'Eglise.

N'est pas surprenant puisque ...


....

MisterBe est messianiste . Il reconnaît Jésus-Christ . Les messianistes ne sont pas acceptés par les instances officielles du judaïsme .
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 10:57

Jeb a écrit:
Boblebreton a écrit:
Je n'ai formulé aucune attaque ad hominem mais demandé la transparence sur la capacité universitaire d'enseigner de Mr Dumouch, parce que c'est important. En quoi est-ce mal de s'assurer de la conformité des titres d'enseignants avec les exigences de l'Eglise ?!

J'attends d'ailleurs sa réponse sur son DEA comme sur son Diplôme Supérieur de Théologie Catholique.

Pour l'heure, Mr Dumouch dit avoir un Master 2 - ancien DEA - dont il n'a pas produit d'exemplaire, contrairement à sa maîtrise dont la copie est en effet présentée. Il ne s'est dit que titulaire d'un Master (soit 5 années d'études) c'est-à-dire d'un Baccalauréat Canonique. Ce qui est insuffisant pour enseigner la théologie, conformément à la Constitution Apostolique Sapientia Christiana.

J'ai aussi demandé à Mr Dumouch son DSTC et les détails de son obtention, ce qui là encore important.

En ce qui me concerne je ne suis pas enseignant en théologie et suis titulaire d'une licence en histoire uniquement.
Quand vous accusez Arnaud de n'avoir pas les diplômes requis pour enseigner la théologie c'est une attaque ad hominem ne vous en déplaise.

Ensuite ce forum n'est pas une université de théologie catholique où Arnaud enseignerait ex cathedra. Il expose sa théologie conforme à la foi catholique et nous débattons d'accord ou pas avec lui. Ses diplômes n'entrent pas en ligne de compte ici.

Puisque vous n'êtes pas enseignant en théologie contentez-vous de débattre ici sur le sujet qui est "Israël : théologie de substitution", le reste ne nous intéresse pas.

Arnaud a déjà suffisamment avec beaucoup de patience exposé à plusieurs reprises sa formation sur ce forum.

 salut 

Merci Jeb,

À Boblebreton de nous dire le rapport entre le droit d'enseigner la théologie dans une école ou université catholique et le droit de s'exprimer sur un forum de discussion?

Et je rajouterai que l'attaque ad hominem ne s'est pas limité aux seuls diplômes, mais est beaucoup plus large et systématique. C'est désolant!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 10:59

boulo a écrit:
Boblebreton a écrit:
Le fait que des fidèles du judaïsme applaudissent à ce qui suit :

Citation :
Vous le voyez, la mission prophétique du peuple Juif continue. Elle est simplement différente et complémentaire de la façon d'enseigner de l'Eglise.

N'est pas surprenant puisque ...


....

MisterBe est messianiste . Il reconnaît Jésus-Christ . Les messianistes ne sont pas acceptés par les instances officielles du judaïsme .

Ni reconnu comme Chrétien puisque je continue à pratiquer mes rites juifs
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 11:49

giacomorocca a écrit:


À Boblebreton de nous dire le rapport entre le droit d'enseigner la théologie dans une école ou université catholique et le droit de s'exprimer sur un forum de discussion?

Et je rajouterai que l'attaque ad hominem ne s'est pas limité aux seuls diplômes, mais est beaucoup plus large et systématique. C'est désolant!

C'est une pratique étonnante. Je ne l'ai subie plusieurs fois, à chaque fois que la personne décide que l'échange d'argument la fragilise. C'est dommage.

Et cela vient de tous les milieux, pas seulement du traditionalisme style Abbé Pagès.

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Arnaud
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Boblebreton



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 12:07

Je demande à M. Dumouch un peu de temps pour que je lui réponde, car il me faut vérifier un certain nombre de choses.

Citation :
À Boblebreton de nous dire le rapport entre le droit d'enseigner la théologie dans une école ou université catholique et le droit de s'exprimer sur un forum de discussion?

M. Dumouch revendique sa capacité à enseigner la théologie bien qu'il n'ait, pour commencer, aucun diplôme de docteur en théologie. S'il ne faisait que s'exprimer à titre individuel sur ce qu'il pense de ces questions, je n'aurais pas réagi davantage que lorsque des milliers d'autres personnes professent des convictions personnelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 12:22

Boblebreton a écrit:

M. Dumouch revendique sa capacité à enseigner la théologie bien qu'il n'ait, pour commencer, aucun diplôme de docteur en théologie.

Ah je vois! Vous pensez qu'il faut un doctorat pour enseigner la théologie.

Vous vous trompez. La maîtrise est le diplôme de fin d'études. Le doctorat est un diplôme de chercheur.

Pour ce qui est de l'enseignement public de ma thèse sur Internet et devant public :

J'ai contourné l'absence de soutenance publique de cette thèse, pour en enseigner le contenu original, par ce qu'on appelle l'Imprimatur (autorisation ecclésiale de publier et d'enseigner le contenu d'un livre).

Je le fais en m'efforçant toutefois de distinguer ce qui est opinion et ce qui est dogme.

Et je le redis (car c'est de là que sont sorties vos attaques ad hominem ) : Le fait que la mission prophétique d'Israël (selon son mode de prophétie charnelle) n'est pas terminée, c'est un contenu de la foi.

Dire que le peuple d'Israël n'a plus de mission prophétique dans son histoire politique est lié à l'exagération de la théologie de la substitution.
Citation :

Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?
Romains 11, 28 Ennemis, il est vrai, selon l'Evangile, à cause de vous, ils sont, selon l'Election, chéris à cause de leurs pères.
Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.

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Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 12:37

Qu'est-ce qu'une "prophétie charnelle" ?
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Boblebreton



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 12:38

M. Dumouch, je vous répondrai après avoir vérifié un certain nombre de choses.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 12:46

Cécile a écrit:
Qu'est-ce qu'une "prophétie charnelle" ?

Exemple Jeanne d'Arc : Elle délivre la France des Anglais >>>> Son acte est avec une épée de fer.

Or son acte a un sens caché, spirituel : il signifie la lutte chrétienne de l'esprit vers la vie éternelle.

Toute la prophétie d'Israël est de ce type (ex : La bande de Gaza qui énerve l'Etat d'Israël symbolise l'écharde qu'on a tous dans notre vie et qui nous sauve de l'orgueil).


Une prophétie SPIRITUELLE parle du spirituel en clair : Exemple : Pour combattre le démon, il faut l'épée de la foi.

La prophétie de l'Eglise est spirituelle (sauf des exceptions comme Jeanne d'Arc, comme le martyre de Pierre qui symbolise le martyre final de la papauté).

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Qu'est-ce qu'une "prophétie charnelle" ?

Exemple Jeanne d'Arc : Elle délivre la France des Anglais >>>> Son acte est avec une épée de fer.

Or son acte a un sens caché, spirituel : il signifie la lutte chrétienne de l'esprit vers la vie éternelle.

Toute la prophétie d'Israël est de ce type (ex : La bande de Gaza qui énerve l'Etat d'Israël symbolise l'écharde qu'on a tous dans notre vie et qui nous sauve de l'orgueil).


Une prophétie SPIRITUELLE parle du spirituel en clair : Exemple : Pour combattre le démon, il faut l'épée de la foi.

La prophétie de l'Eglise est spirituelle (sauf des exceptions comme Jeanne d'Arc, comme le martyre de Pierre qui symbolise le martyre final de la papauté).

Ce sont de mauvais exemples, vous ne croyez pas ?

Jeanne d'Arc représenterait une prophétie charnelle ? Donc en tuant des chrétiens anglais (et français, même si cela est anachronique) ?

Israël serait une prophétie charnelle par son vol de la terre de Palestine ?

La prophétie de l'Eglise serait spirituelle... Donc pas de résurrection des corps ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:27

Dragna Din a écrit:


Jeanne d'Arc représenterait une prophétie charnelle ? Donc en tuant des chrétiens anglais (et français, même si cela est anachronique) ?

Jeanne d'Arc symbolise notre âme et sa mort, ce que nous devrons vivre un jour avant de voir Dieu, pour obtenir un coeur tout humble. Ici, les forces du mal sont symbolisées par les Anglais et l'évêque Cauchon.

Dragna Din a écrit:

Israël serait une prophétie charnelle par son vol de la terre de Palestine ?

Au sens spirituel et ce dès Josué (Jésus en Hébreux), Israël symbolise le combat contre les démons (les Cananéens pour obtenuir la vie éternelle (la terre promise).
Dragna Din a écrit:

La prophétie de l'Eglise serait spirituelle... Donc pas de résurrection des corps ?

Ce n'est pas cela que veut dire "prophétie spirituelle". Cela veut dire que le message de l'Eglise annonce en clair les réalités spirituelles : Dans le discours de l'Eglise, le démon est nommé en clair ainsi que le paradis céleste.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:


Au sens spirituel et ce dès Josué (Jésus en Hébreux), Israël symbolise le combat contre les démons (les Cananéens pour obtenuir la vie éternelle (la terre promise).

Hem, donc, selon vous, les Palestiniens seraient des démons, ou leur symbole ?
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:


Jeanne d'Arc symbolise notre âme et sa mort, ce que nous devrons vivre un jour avant de voir Dieu, pour obtenir un coeur tout humble. Ici, les forces du mal sont symbolisées par les Anglais et l'évêque Cauchon.


Pourriez-vous m'expliquer en quoi les anglais de cette époque auraient pu représenter les forces du mal ? Ils étaient catholiques et toujours sous la férule du Pape... Ils n'étaient pas excommuniés non plus. Voulez-vous dire que Dieu aurait sacrifié les anglais afin de mettre en valeur une prophétie "charnelle" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:33

Dragna Din a écrit:

Hem, donc, selon vous, les Palestiniens seraient des démons, ou leur symbole ?

Leur symbole uniquement dans le livre de Josué et cela ne dis rien de leur salut individuel. Comme humains, Dieu est mort pour eux.

Les Juifs sont le symbole de notre âme, avec ses diversités, ses péchés et ses bonnes choses, dans son histoire sainte vers le paradis. La shoah est le symbole de ce que veut faire le démon de notre âme, près à la dévorer et je vous garantis que les Juifs se passeraient bien de cette geste prophétique charnelle.

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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:


Ce n'est pas cela que veut dire "prophétie spirituelle". Cela veut dire que le message de l'Eglise annonce en clair les réalités spirituelles : Dans le discours de l'Eglise, le démon est nommé en clair ainsi que le paradis céleste.

OK, mais donc, Israël occupant la Palestine et en expulsant les Palestiniens (des symboles du démon selon vos paroles) est une prophétie charnelle nécessaire au Second Avènement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:38

Dragna Din a écrit:


Pourriez-vous m'expliquer en quoi les anglais de cette époque auraient pu représenter les forces du mal ? Ils étaient catholiques et toujours sous la férule du Pape... Ils n'étaient pas excommuniés non plus. Voulez-vous dire que Dieu aurait sacrifié les anglais afin de mettre en valeur une prophétie "charnelle" ?

Comme dit Jeanne d'Arc, les Anglais comme homme sont de Dieu.

Mais dans la geste de Jeanne d'Arc, geste charnelle pour signifier le combat vers Dieu, la France représente le royaume de Dieu déchirer par les attaques.

Les Anglais et les bourguignons sont ceux qui mettent la France en grande souffrance, de l'extérieur comme le font les démons et les ennemis (symbolisés par les Anglais), de l'intérieur comme le font nos passions (symbolisées par les Bourguignons), et même de la part des hommes d'Eglise (symbolisés par Mgr Cauchon).

Nous devons combattre courageusement (Jeanne se bat donc) mais c'est Dieu qui donne la victoire et de manière grandiose, alors que, à moment donné, tout semble finir mal (la mort de Jeanne).

C'est que sa geste se termine par la vie éternelle, donc une réalité de l'esprit !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:43

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ce n'est pas cela que veut dire "prophétie spirituelle". Cela veut dire que le message de l'Eglise annonce en clair les réalités spirituelles : Dans le discours de l'Eglise, le démon est nommé en clair ainsi que le paradis céleste.

OK, mais donc, Israël occupant la Palestine et en expulsant les Palestiniens (des symboles du démon selon vos paroles) est une prophétie charnelle nécessaire au Second Avènement ?

Pas nécessaire. Annoncée par Dieu et c'est très différent. Il n'y a pas de jugement moral sur la bonté ou la perversion des acteurs. Juste des signes prophétiques. Donc inutile d'$être sioniste ou antisioniste. C'est un autre niveau d'analyse qui ne concerne pas Dieu et la question du salut.

Cela veut dire que Dieu annonce que le peule Juif donnera une dernière prophétie charnelle pour son retour. 7 signe sont indiqués par l'Ecriture.

1- Destruction du Temple (70 ap JC) Matt 24, 15
2- Dispersion des Juifs (135) Lc 21, 24
3- Shoah (1944, un tiers des Juifs morts). Lc 23, 28
4- Retour en Palestine (1948) Jérusalem Juive (pas encore réalisé) Luc 21, 24 : Rm 11, 25
5- Arche retrouvé, 2 Mac 2, 4-7
6- Temple rebâti 2 Mac 2, 4-7
7- Conversion d'Israël au Christ. Lc 13, 35 ; Rm 11, 15


Le Seigneur, dans les Évangiles, dans l’épître de saint Paul aux Romains et dans l’Ancien Testament, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit Matthieu 24, 15: "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations Luc 21, 24: "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple Luc 23, 28: "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte Luc 21, 24: "Jérusalem sera foulée par les nations jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël Romains 11, 25.
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée 2 Maccabées 2, 4-7: « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti 2 Maccabées 2, 8: « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »
7- Enfin Jésus annonce Luc 13, 35: "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie Romains 11, 15. "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.


Je vous mets en video une reconstitution hypothétique de ce qui se passera (vers la fin de cette video) :


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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:

Hem, donc, selon vous, les Palestiniens seraient des démons, ou leur symbole ?

Leur symbole uniquement dans le livre de Josué et cela ne dis rien de leur salut individuel. Comme humains, Dieu est mort pour eux.

Les Juifs sont le symbole de notre âme, avec ses diversités, ses péchés et ses bonnes choses, dans son histoire sainte vers le paradis. La shoah est le symbole de ce que veut faire le démon de notre âme, près à la dévorer et je vous garantis que les Juifs se passeraient bien de cette geste prophétique charnelle.

Pourriez-vous nous rappeler ce que dit l’Église à ce propos ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:48

Le Magistère et l'Ecriture disent qu'Israël, dans son histoire charnelle et ses prophéties, annonçaient le Christ et son salut.

Voici l'un des textes :
Citation :

Luc 24, 25 Alors il leur dit : "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes!
Luc 24, 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?"
Luc 24, 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Magistère et l'Ecriture disent qu'Israël, dans son histoire charnelle et ses prophéties, annonçaient le Christ et son salut.

Voici l'un des textes :
Citation :

Luc 24, 25 Alors il leur dit : "O coeurs sans intelligence, lents à croire à tout ce qu'ont annoncé les Prophètes!
Luc 24, 26 Ne fallait-il pas que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire?"
Luc 24, 27 Et, commençant par Moïse et parcourant tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Ecritures ce qui le concernait.

Oui, j'entends bien, mais je vous demande ce que dit l’Église concernant ceci :

Dumouch a écrit:
Leur symbole uniquement dans le livre de Josué et cela ne dis rien de leur salut individuel. Comme humains, Dieu est mort pour eux.

Les Juifs sont le symbole de notre âme, avec ses diversités, ses péchés et ses bonnes choses, dans son histoire sainte vers le paradis. La shoah est le symbole de ce que veut faire le démon de notre âme, près à la dévorer et je vous garantis que les Juifs se passeraient bien de cette geste prophétique charnelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 13:57

Dragna Din a écrit:


Oui, j'entends bien, mais je vous demande ce que dit l’Église concernant ceci :

Dumouch a écrit:
Leur symbole uniquement dans le livre de Josué et cela ne dis rien de leur salut individuel. Comme humains, Dieu est mort pour eux.

Les Juifs sont le symbole de notre âme, avec ses diversités, ses péchés et ses bonnes choses, dans son histoire sainte vers le paradis. La shoah est le symbole de ce que veut faire le démon de notre âme, près à la dévorer et je vous garantis que les Juifs se passeraient bien de cette geste prophétique charnelle.

Le Magistère ne détaille pas les multiples sens des prophéties. C'est à nous de le faire.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 15:35

Je reviens, interrompant la redite de M. Dumouch qui ne prête de toute façon aucune attention aux démonstrations infirmant ses interprétations gratuites.

M. Dumouch, vous qui vous dites "fondé à enseigner la théologie catholique", notamment sur ce site, comme Catholique, je vous demande en toute courtoisie de produire l'autorisation de votre évêque afin de mener une telle entreprise sur internet, que ce soit sur ce forum, sur les sites de partage de vidéos, ou autre.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 15:53

:offtopic:

Vous pouvez discuter de ça avec Arnaud en privé.
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Boblebreton



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 15:55

Je ne vois pas en quoi, car c'est mon premier post et c'est en y commentant que je me suis interrogé, comme vraisemblablement d'autres pourraient le faire. J'ai posé des questions claires et légitimes à M. Dumouch, à savoir, en somme, s'il agit dans le cadre catholique en respectant les obligations faites à ceux qui enseignent la théologie catholique. C'est normal et même sain que de le faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 16:08

Boblebreton a écrit:
Je reviens, interrompant la redite de M. Dumouch qui ne prête de toute façon aucune attention aux démonstrations infirmant ses interprétations gratuites.

M. Dumouch, vous qui vous dites "fondé à enseigner la théologie catholique", notamment sur ce site, comme Catholique, je vous demande en toute courtoisie de produire l'autorisation de votre évêque afin de mener une telle entreprise sur internet, que ce soit sur ce forum, sur les sites de partage de vidéos, ou autre.

Vous voulez dire pour faire ce forum ?

Mais voyons, vous n'y êtes pas : Il n'y a pas besoin d'autorisation pour faire un forum. Vous avez entendu parlé du Concile Vatican II et du décret sur l'apostolat des laïcs ?

L'autorisation officielle, je n'en ai besoin que dans mon enseignement professionnel (= Visa de l'évêque ou de l'Ordinaire du lieu)

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 16:09

Boblebreton a écrit:
Je ne vois pas en quoi, car c'est mon premier post et c'est en y commentant que je me suis interrogé, comme vraisemblablement d'autres pourraient le faire. J'ai posé des questions claires et légitimes à M. Dumouch, à savoir, en somme, s'il agit dans le cadre catholique en respectant les obligations faites à ceux qui enseignent la théologie catholique. C'est normal et même sain que de le faire.

Nous en discuterons en privé. Simon a raison. Vous avez eu vos réponses, avec patience et exhaustivité. Ecrivez moi. Revenez au sujet. Tout message portant sur ma personne sera effacé.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 16:24


Citation :
Mais voyons, vous n'y êtes pas : Il n'y a pas besoin d'autorisation pour faire un forum. Vous avez entendu parlé du Concile Vatican II et du décret sur l'apostolat des laïcs ?

Oui, mais il ne dispense en rien, pour l'enseignement de la théologie, de l'autorisation de l'évêque. En outre ce forum est bien une publication - en ligne - comme définie par la loi ainsi que par l'Eglise. Celle-ci porte la mention "DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE". Aucune publicationne peut porter la mention "catholique" et prétendre être dans le giron de l'Eglise sans disposer de l'autorisation de l'évêque.

Non je n'ai pas eu mes réponses M. Dumouch mais je consens à répondre en privé, même s'il me semble que j'agis légitimement.


Dernière édition par Boblebreton le Mar 21 Jan 2014, 16:27, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 16:25

Merci !

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 16:49

Boblebreton a écrit:
Je demande à M. Dumouch un peu de temps pour que je lui réponde, car il me faut vérifier un certain nombre de choses.

Citation :
À Boblebreton de nous dire le rapport entre le droit d'enseigner la théologie dans une école ou université catholique et le droit de s'exprimer sur un forum de discussion?

M. Dumouch revendique sa capacité à enseigner la théologie bien qu'il n'ait, pour commencer, aucun diplôme de docteur en théologie. S'il ne faisait que s'exprimer à titre individuel sur ce qu'il pense de ces questions, je n'aurais pas réagi davantage que lorsque des milliers d'autres personnes professent des convictions personnelles.

Citation :
En ce temps-là, Jésus prit la parole : "Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l'as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m'a été confié par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos. Oui, mon joug est facile à porter et mon fardeau léger
."
Mt 11,25-30
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 16:52

Pour revenir au sujet:

rappelons que le terme « théologie de la substitution » désigne une doctrine professée au sein de l’Église catholique et selon laquelle le christianisme, révélé à l’humanité à travers la parole et les actes de Jésus de Nazareth, se serait substitué au judaïsme dans le dessein de Dieu. Le cœur du débat réside ainsi dans la primauté de l’Ancienne Alliance, celle des juifs, sur celle de la Nouvelle Alliance apportée par la parole de Jésus.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Qu'est-ce qu'une "prophétie charnelle" ?

Exemple Jeanne d'Arc : Elle délivre la France des Anglais >>>> Son acte est avec une épée de fer.

Or son acte a un sens caché, spirituel : il signifie la lutte chrétienne de l'esprit vers la vie éternelle.

Toute la prophétie d'Israël est de ce type (ex : La bande de Gaza qui énerve l'Etat d'Israël symbolise l'écharde qu'on a tous dans notre vie et qui nous sauve de l'orgueil).


Une prophétie SPIRITUELLE parle du spirituel en clair : Exemple : Pour combattre le démon, il faut l'épée de la foi.

La prophétie de l'Eglise est spirituelle (sauf des exceptions comme Jeanne d'Arc, comme le martyre de Pierre qui symbolise le martyre final de la papauté).

 salut 
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mar 21 Jan 2014, 18:56

Mister be a écrit:
Pour revenir au sujet:

rappelons que le terme « théologie de la substitution » désigne une doctrine professée au sein de l’Église catholique et selon laquelle le christianisme, révélé à l’humanité à travers la parole et les actes de Jésus de Nazareth, se serait substitué au judaïsme dans le dessein de Dieu. Le cœur du débat réside ainsi dans la primauté de l’Ancienne Alliance, celle des juifs, sur celle de la Nouvelle Alliance apportée par la parole de Jésus.

Le Judaïsme, n'est-ce pas la foi dans le Dieu qui s'est révélé à Israël ? Le christianisme étant la foi dans le Dieu qui s'est révélé à Israël puis à tous les hommes, en Jésus-Christ. Pour moi, la foi en Jésus-Christ ne se substitue pas à la foi en Yahvé ; elle en l'accomplissement. Les israélites ont été appelé à mettre toute leur foi en Jésus, le Fils de Dieu, héritier de Dieu, Messie de Dieu.

Israël est toujours le peuple élu, appelé par Dieu, que Dieu est venu en Jésus rassembler ; peuple dans lequel tout homme est désormais appelé à entrer. Il n'y a pas un nouveau peuple élu ; c'est le même peuple, du moins le petit reste de ce peuple, qui a mis toute sa foi en Jésus, qui continu à être l'Israël de Dieu.

Ce sont les israélites qui ont refusé de se rassembler autour de Jésus, Dieu venu les rassembler pour les faire entrer dans sa Vie éternelle, et qui ont refusés que les païens soient appelés à recevoir le don de Dieu, qui se sont exclus d'Israël, de la Vigne de Dieu, de l'enclos de Dieu. Ce n'est pas Dieu qui les a rejeté.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mer 22 Jan 2014, 02:54

Juste . Et le figuier a été maudit et desséché ( Mt 21 , 19 ; Mc 11 , 13-14 ; Lc 13 , 6-9 ) . Mais si Dieu le veut , ce figuier ne peut-il revivre , comme les ossements desséchés d'Ezéchiel ( 37 , 4 à 6 ) et permettre les échanges fructueux de ceux qui se convient l'un l'autre sous le figuier ( Zacharie 3 , 10 ) ?
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mer 22 Jan 2014, 19:33

le débat porte avant tout sur :
1. La nature de l’élection divine : qui est élu, comment et par qui ?
2. Le sens de l’élection divine : que signifie porter en soi le signe de l’élection ? Quel est le rôle des élus ?
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petero



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mer 22 Jan 2014, 20:30

Mister be a écrit:
le débat porte avant tout sur :
1. La nature de l’élection divine : qui est élu, comment et par qui ?
2. Le sens de l’élection divine : que signifie porter en soi le signe de l’élection ? Quel est le rôle des élus ?

La nature de l'élection divine c'est "l'alliance".  Le premier peuple à avoir été appelé pour vivre cette alliance, c'est la descendance d'Abraham via Isaac. Il n’y a donc pas lieu de contester cette élection du peuple issu de la descendance d’Abraham, Isaac et Jacob.


Mais cette élection générale ne doit pas cacher une élection particulière, au sein même du peuple d’Israël, et cela déjà sous le régime de l’Ancienne alliance. L’alliance est assortie d’une promesse : Dieu « habitera » au milieu de son peuple et fera résider ce peuple dans le pays promis à Abraham. Le peuple est tenu d’aimer Dieu de tout son cœur et son prochain comme lui-même. Les sacrifices offerts couvriront les manquements à la loi et permettront l’accès libre à la présence divine.

Cela suppose, de la part du peuple d’Israël, une foi entière en Dieu, une confiance inébranlable, quelles que soient les circonstances. Lorsque les conditions sont favorables, le peuple de Dieu peut exprimer sa reconnaissance et sa louange à Dieu, tout en se montrant vigilant dans l’abondance (Deutéronome 8) ; en temps de disette ou de famine, d’épidémie ou de guerre, ce qui ne manquera pas d’arriver dans un monde marqué par la réalité du mal, la mise à l’épreuve et l’issue favorable peuvent ainsi permet tre à Israël d’accroître sa confiance en Dieu, d’affermir sa vocation et son élection. C’est la « leçon » de la traversée du désert après la sortie d’Egypte. Si Israël s’est rendu coupable d’une faute particulière, il pourra revenir à son Dieu qui lui pardonnera sa faute, en vertu du sacrifice offert pour l’expiation (Lv16).

La circoncision et l’aspersion du sang de l’animal offert en sacrifice sont les signes de l’alliance entre Dieu et son peuple. Mais ce signe, précisent les prophètes, prendra une autre dimension, lorsque le Messie, « l’Agneau de Dieu », acceptera lui-même de mourir pour prendre sur lui les fautes de son peuple. Le Messie circoncira le cœur de ceux qui croiront  en lui pour être pardonnés et réconciliés avec Dieu ; il seront alors pleinement sauvés, ils auront la certitude d’être un jour libérés des conséquences du mal et de la mort.

Enfin, conformément à la promesse adressée à Abraham, cette possibilité sera offerte à toutes les nations de la terre, parmi lesquelles Dieu choisira également un « reste » pour l’associer au reste d’Israël. Ensemble, ils sont appelés à former une nation sainte, un peuple.

Porter le signe de l'élection, pour moi c'est porter le signe de l'Alliance et ce signe de l'Alliance pour moi c'est l'Amour, la Charité avec laquelle l'élu est oint par Dieu, la Charité qui est aussi le signe de la présence de l'Esprit de Dieu en nous.

Le Peuple élu, il est maintenant rassemblé par Jésus et ce peuple élu c'est toujours le peuple d'Israël, du moins le petit reste, ceux qui ont reconnu en Jésus le Messie, auquel est venu se joindre les brebis perdues des autres nations, c'est à dire les autres croyants en Dieu qui ont mis leur foi en Jésus.

Les chrétiens ne remplacent donc pas pas les juifs, ils forment ensemble, avec le petit reste d'Israël et le petit reste des autres nations, un peuple nouveau dans la foi au Messie d’Israël (Ep. 2).
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 23 Jan 2014, 11:42

petero a écrit:
Mister be a écrit:
le débat porte avant tout sur :
1. La nature de l’élection divine : qui est élu, comment et par qui ?
2. Le sens de l’élection divine : que signifie porter en soi le signe de l’élection ? Quel est le rôle des élus ?

La nature de l'élection divine c'est "l'alliance".  Le premier peuple à avoir été appelé pour vivre cette alliance, c'est la descendance d'Abraham via Isaac. Il n’y a donc pas lieu de contester cette élection du peuple issu de la descendance d’Abraham, Isaac et Jacob.


Mais cette élection générale ne doit pas cacher une élection particulière, au sein même du peuple d’Israël, et cela déjà sous le régime de l’Ancienne alliance. L’alliance est assortie d’une promesse : Dieu « habitera » au milieu de son peuple et fera résider ce peuple dans le pays promis à Abraham. Le peuple est tenu d’aimer Dieu de tout son cœur et son prochain comme lui-même. Les sacrifices offerts couvriront les manquements à la loi et permettront l’accès libre à la présence divine.

Cela suppose, de la part du peuple d’Israël, une foi entière en Dieu, une confiance inébranlable, quelles que soient les circonstances. Lorsque les conditions sont favorables, le peuple de Dieu peut exprimer sa reconnaissance et sa louange à Dieu, tout en se montrant vigilant dans l’abondance (Deutéronome 8) ; en temps de disette ou de famine, d’épidémie ou de guerre, ce qui ne manquera pas d’arriver dans un monde marqué par la réalité du mal, la mise à l’épreuve et l’issue favorable peuvent ainsi permet tre à Israël d’accroître sa confiance en Dieu, d’affermir sa vocation et son élection. C’est la « leçon » de la traversée du désert après la sortie d’Egypte. Si Israël s’est rendu coupable d’une faute particulière, il pourra revenir à son Dieu qui lui pardonnera sa faute, en vertu du sacrifice offert pour l’expiation (Lv16).

La circoncision et l’aspersion du sang de l’animal offert en sacrifice sont les signes de l’alliance entre Dieu et son peuple. Mais ce signe, précisent les prophètes, prendra une autre dimension, lorsque le Messie, « l’Agneau de Dieu », acceptera lui-même de mourir pour prendre sur lui les fautes de son peuple. Le Messie circoncira le cœur de ceux qui croiront  en lui pour être pardonnés et réconciliés avec Dieu ; il seront alors pleinement sauvés, ils auront la certitude d’être un jour libérés des conséquences du mal et de la mort.

Enfin, conformément à la promesse adressée à Abraham, cette possibilité sera offerte à toutes les nations de la terre, parmi lesquelles Dieu choisira également un « reste » pour l’associer au reste d’Israël. Ensemble, ils sont appelés à former une nation sainte, un peuple.

Porter le signe de l'élection, pour moi c'est porter le signe de l'Alliance et ce signe de l'Alliance pour moi c'est l'Amour, la Charité avec laquelle l'élu est oint par Dieu, la Charité qui est aussi le signe de la présence de l'Esprit de Dieu en nous.

Le Peuple élu, il est maintenant rassemblé par Jésus et ce peuple élu c'est toujours le peuple d'Israël, du moins le petit reste, ceux qui ont reconnu en Jésus le Messie, auquel est venu se joindre les brebis perdues des autres nations, c'est à dire les autres croyants en Dieu qui ont mis leur foi en Jésus.

Les chrétiens ne remplacent donc pas pas les juifs, ils forment ensemble, avec le petit reste d'Israël et le petit reste des autres nations, un peuple nouveau dans la foi au Messie d’Israël (Ep. 2).

 thumleft  :bisou: 
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 24 Jan 2014, 22:51

Boblebreton a écrit:

Citation :
Mais voyons, vous n'y êtes pas : Il n'y a pas besoin d'autorisation pour faire un forum. Vous avez entendu parlé du Concile Vatican II et du décret sur l'apostolat des laïcs ?

Oui, mais il ne dispense en rien, pour l'enseignement de la théologie, de l'autorisation de l'évêque. En outre ce forum est bien une publication - en ligne - comme définie par la loi ainsi que par l'Eglise. Celle-ci porte la mention "DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE". Aucune publicationne peut porter la mention "catholique" et prétendre être dans le giron de l'Eglise sans disposer de l'autorisation de l'évêque.

Non je n'ai pas eu mes réponses M. Dumouch mais je consens à répondre en privé, même s'il me semble que j'agis légitimement.

A vous lire depuis le début de ce post, c'est quoi votre but initial pour que vous semiez cette me-rde ici? Dites nous donc quels sont vos diplômes en théologie ou autres puisque vous pointez les acquis d'Arnaud? Ne serait-ce pas votre propre nombril qui serait l'émetteur de votre diplôme? Pouffer de rire 
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:04

Pourquoi une conversation privée? Est ce un secte? Ce qui est enseigné publiquement doit etre défendu publiquement.

Boblebreton, laissez M Dumouch, il a raison.

Pape François, livre "Sur la Terre Comme au Ciel" page 192: "l'Eglise reconnait officiellement que le peuple d'Israel continue d'etre le dépositaire des promesses. A aucun moment nous ne disons: "ils ont perdu la partie, à nous de jouer". C'est une reconnaissance du peuple d'Israel."

Vous voyez que le problème ne vient pas de lui il est à plus grande échelle. La théologie de la substitution n'a pas uniquement été enseignée par tous les docteurs de l'Eglise, mais a été enseignée infailliblement par les conciles.
Le peuple Juif n'existe plus. Les vrais juifs croient au messie.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Dragna Din a écrit:


Oui, j'entends bien, mais je vous demande ce que dit l’Église concernant ceci :

Dumouch a écrit:
Leur symbole uniquement dans le livre de Josué et cela ne dis rien de leur salut individuel. Comme humains, Dieu est mort pour eux.

Les Juifs sont le symbole de notre âme, avec ses diversités, ses péchés et ses bonnes choses, dans son histoire sainte vers le paradis. La shoah est le symbole de ce que veut faire le démon de notre âme, près à la dévorer et je vous garantis que les Juifs se passeraient bien de cette geste prophétique charnelle.

Le Magistère ne détaille pas les multiples sens des prophéties. C'est à nous de le faire.

C'est très bien de reconnaitre que le Magistère n'explique pas ces prophéties, ce qui me suffit.

J'ai une question pour vous: Un juif qui affirme que Moise n'est pas l'envoyé de Dieu, et qu'il fallait le lapider pour ses crimes, peut il encore etre considéré comme juif? Répondez par oui ou non.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:09

Cher François d'Assise, L'Eglise est le vrai Israël en ce sens qu'elle réalise le sens PROFOND CAR spirituel des prophéties. 

Mais Israël reste un peuple prophétique pour ce qui lui est réservé depuis toujours : son histoire CHARNELLE (politique) est prophétique. 

Ex : Son retour dans la terre promise en 1948 est une prophétie (dont l'Eglise seule connait bien sûr le sens profond : le retour de nos âme à Dieu après les épreuves de cette vie).

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:11

Francois d'Assise a écrit:


J'ai une question pour vous: Un juif qui affirme que Moise n'est pas l'envoyé de Dieu, et qu'il fallait le lapider pour ses crimes, peut il encore etre considéré comme juif? Répondez par oui ou non.

Il est comme les Juifs Sadducéens de l'époque de Jésus qui ne reconnaissaient que les livres de Moïse et refusaient les prophètes venus ensuite.

On a le même problème avec les Protestants dans l'Eglise : Ils ne reconnaissent que 6 Conciles oecuméniques.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


J'ai une question pour vous: Un juif qui affirme que Moise n'est pas l'envoyé de Dieu, et qu'il fallait le lapider pour ses crimes, peut il encore etre considéré comme juif? Répondez par oui ou non.

Il est comme les Juifs Sadducéens de l'époque de Jésus qui ne reconnaissaient que les livres de Moïse et refusaient les prophètes venus ensuite.

On a le même problème avec les Protestants dans l'Eglise : Ils ne reconnaissent que 6 Conciles oecuméniques.

Les Sadducéens reconnaissaient Moise. Moi je parle d'un "juif" qui pense que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète. peut il etre considéré comme juif oui ou non?
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher François d'Assise, L'Eglise est le vrai Israël en ce sens qu'elle réalise le sens PROFOND CAR spirituel des prophéties. 

Mais Israël reste un peuple prophétique pour ce qui lui est réservé depuis toujours : son histoire CHARNELLE (politique) est prophétique. 

Ex : Son retour dans la terre promise en 1948 est une prophétie (dont l'Eglise seule connait bien sûr le sens profond : le retour de nos âme à Dieu après les épreuves de cette vie).

Je vous donnerai l'enseignement infaillible de l'Eglise qui réfute celà (à propos de "reste" un peuple etc...), sans laisser le moindre doute à propos de cette affirmation. l'histoire charnelle oui, promesses charnelle oui, mais avant Jésus-Christ.
Pour le moment restons concentrés sur ma question précédente.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:43

Francois d'Assise a écrit:
Pourquoi une conversation privée? Est ce un secte? Ce qui est enseigné publiquement doit etre défendu publiquement.

Boblebreton, laissez M Dumouch, il a raison.

Pape François, livre "Sur la Terre Comme au Ciel" page 192: "l'Eglise reconnait officiellement que le peuple d'Israel continue d'etre le dépositaire des promesses. A aucun moment nous ne disons: "ils ont perdu la partie, à nous de jouer". C'est une reconnaissance du peuple d'Israel."

Vous voyez que le problème ne vient pas de lui il est à plus grande échelle. La théologie de la substitution n'a pas uniquement été enseignée par tous les docteurs de l'Eglise, mais a été enseignée infailliblement par les conciles.
Le peuple Juif n'existe plus. Les vrais juifs croient au messie.

Dieu n'a pas rejeté les Juifs. Il les garde jusqu'au jour où les païens se convertiront, comme dit saint Paul:

Romains 11, 25-27 a écrit:
Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer. C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob. Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:46

Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Pourquoi une conversation privée? Est ce un secte? Ce qui est enseigné publiquement doit etre défendu publiquement.

Boblebreton, laissez M Dumouch, il a raison.

Pape François, livre "Sur la Terre Comme au Ciel" page 192: "l'Eglise reconnait officiellement que le peuple d'Israel continue d'etre le dépositaire des promesses. A aucun moment nous ne disons: "ils ont perdu la partie, à nous de jouer". C'est une reconnaissance du peuple d'Israel."

Vous voyez que le problème ne vient pas de lui il est à plus grande échelle. La théologie de la substitution n'a pas uniquement été enseignée par tous les docteurs de l'Eglise, mais a été enseignée infailliblement par les conciles.
Le peuple Juif n'existe plus. Les vrais juifs croient au messie.

Dieu n'a pas rejeté les Juifs. Il les garde jusqu'au jour où les païens se convertiront, comme dit saint Paul:

Romains 11, 25-27 a écrit:
Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer. C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob. Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.

Je ne suis pas un fan de la Sola Scriptura. Restons sur ma question précédente.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:48

Francois d'Assise a écrit:


Les Sadducéens reconnaissaient Moise. Moi je parle d'un "juif" qui pense que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète. peut il etre considéré comme juif oui ou non?

Je ne connais pas ces Juifs là. Mais ça me paraît difficile : un peu comme si un chrétien disait qu'il faut lapider Jésus parce qu'il était un faux prophète.  :beret: 

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Francois d'Assise a écrit:


Les Sadducéens reconnaissaient Moise. Moi je parle d'un "juif" qui pense que le peuple juif devrait lapider Moise parce qu'il était un faux prophète. peut il etre considéré comme juif oui ou non?

Je ne connais pas ces Juifs là. Mais ça me paraît difficile : un peu comme si un chrétien disait qu'il faut lapider Jésus parce qu'il était un faux prophète.  :beret: 

 Mr.Red Changeons la question alors: un chrétien qui dit que Jésus est un faux prophète et que ses disciples auraient du le lapider est ce un chrétien oui ou non?
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 12:55

Francois d'Assise a écrit:
Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Pourquoi une conversation privée? Est ce un secte? Ce qui est enseigné publiquement doit etre défendu publiquement.

Boblebreton, laissez M Dumouch, il a raison.

Pape François, livre "Sur la Terre Comme au Ciel" page 192: "l'Eglise reconnait officiellement que le peuple d'Israel continue d'etre le dépositaire des promesses. A aucun moment nous ne disons: "ils ont perdu la partie, à nous de jouer". C'est une reconnaissance du peuple d'Israel."

Vous voyez que le problème ne vient pas de lui il est à plus grande échelle. La théologie de la substitution n'a pas uniquement été enseignée par tous les docteurs de l'Eglise, mais a été enseignée infailliblement par les conciles.
Le peuple Juif n'existe plus. Les vrais juifs croient au messie.

Dieu n'a pas rejeté les Juifs. Il les garde jusqu'au jour où les païens se convertiront, comme dit saint Paul:

Romains 11, 25-27 a écrit:
Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer. C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob. Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.

Je ne suis pas un fan de la Sola Scriptura. Restons sur ma question précédente.

Pourtant, c'est une source importante. study 
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:09

Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Simon1976 a écrit:
Francois d'Assise a écrit:
Pourquoi une conversation privée? Est ce un secte? Ce qui est enseigné publiquement doit etre défendu publiquement.

Boblebreton, laissez M Dumouch, il a raison.

Pape François, livre "Sur la Terre Comme au Ciel" page 192: "l'Eglise reconnait officiellement que le peuple d'Israel continue d'etre le dépositaire des promesses. A aucun moment nous ne disons: "ils ont perdu la partie, à nous de jouer". C'est une reconnaissance du peuple d'Israel."

Vous voyez que le problème ne vient pas de lui il est à plus grande échelle. La théologie de la substitution n'a pas uniquement été enseignée par tous les docteurs de l'Eglise, mais a été enseignée infailliblement par les conciles.
Le peuple Juif n'existe plus. Les vrais juifs croient au messie.

Dieu n'a pas rejeté les Juifs. Il les garde jusqu'au jour où les païens se convertiront, comme dit saint Paul:

Romains 11, 25-27 a écrit:
Frères, pour vous éviter de vous fier à votre propre jugement, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance de ce mystère : l’endurcissement d’une partie d’Israël s’est produit pour laisser à l’ensemble des nations le temps d’entrer. C’est ainsi qu’Israël tout entier sera sauvé, comme dit l'Écriture : De Sion viendra le libérateur, il fera disparaître les impiétés du milieu de Jacob. Telle sera pour eux mon alliance lorsque j’enlèverai leurs péchés.

Je ne suis pas un fan de la Sola Scriptura. Restons sur ma question précédente.

Pourtant, c'est une source importante. study 

C'était pas vous qui disiez que celui qui ne reconnait pas le messie jusqu'à la fin ira en enfer d'après l'enseignement de l'Eglise? Comment alors "Israel tout entier sera sauvé"? Caiphe, le grand pretre, qui est d'Israel, sera aussi sauvé puisque "Israel tout entier". Et tous les juifs depuis 2000 ans ont tous rejetés le Christ pendant la vie, et tous reconnu à la fin, puisque "Israel tout entier sera sauvé". Mais pas les autres humains.
Je n'ai pas envi d'entrer maintenant dans ces subtilités. discutons d'une seule idée à la fois.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 06 Fév 2014, 13:12

François d'Assise a écrit:
C'était pas vous qui disiez que celui qui ne reconnait pas le messie jusqu'à la fin ira en enfer d'après l'enseignement de l'Eglise? Comment alors "Israel tout entier sera sauvé"?

Quand le Messie se manifestera, ils croiront.

La Parole de Dieu mentirait-elle ? What the fuck ?!?
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Israël : théologie de la substitution
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