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 Israël : théologie de la substitution

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Olivier JC



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MessageSujet: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 15:25

Dans Mystici Corporis, Pie XII écrit que la Nouvelle Alliance a remplacé l'Ancienne Loi qui est abolie.

Vu que c'est quand même une encylique, donc Magistère ordinaire du pape, quel est le degré d'autorité de cette affirmation ?

Il semble que le concile de Florence ait par ailleurs entériné la théologie de la substitution...

Sachant que le décret Nostra aetate, quoi qu'on en dise, n'est pas d'une clarté biblique sur la question...

Quid de cette théologie à l'heure actuelle ??
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 17:15

Cher Olivier, le Magistère Ordinaire n'est pas, comme le Magistère solennel, soumis à la rigueur d'une précision théologique absolue.

Autrement dit, le pape sous-entend beaucoup de présupposés qui ne sont pas rappelée ici.

Le plus important est qu'il s'adresse à des catholiques, donc à des gens qui sont dans la Nouvelle Alliance.

Pour nous, l'Ancienne Alliance est abolie de la manière suivante.

Cette ancienne Alliance comprend trois sortes de préceptes:

1° Les préceptes moraux (les dix commandements par exemple): Le pape ne parle pas d'eux car ils ne sont pas abolis. Certains sont juste modifiés: on peut représenter Dieu puisque Dieu nous y a autorisé, mais on ne doit toujours pas tuer l'innocent.

2° Les préceptes cérémoniels (Ex: Tuer un mouton pour la pâque Juive). Ces préceptes là sont visés par le pape. Ils sont ABOLIS puisqu'il ont trouvé leur vrai sens dans le Christ. En fait, ils sont ACCOMPLIS.


3° Les préceptes judiciaires (lapidation etc.-)
cette Loi néolithique, donnée à un peuple néolithique est ABOLIE et remplacée par le double commandement de la charité. Elle est d'ailleurs aussi abolie pour kles Juifs qui ont progressé comme nous depuis très longtemps, ne sont plus polygames et ne lapident pas.



Mais comme dit saint Paul, les personnes qui vivent encore de la Loi de Moïse sont de la Loi de Moise et non de la Loi du Christ. Pour eux, rien n'est donc aboli.

De même, la loi de Noé reste valable pour les gens qui vivent selon leur conscience naturelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 18:55

Pour Israël : Pie XII -avec tout le respect que je lui doit- a du mal lire Romains 11:28.
Le degré d'autorité de ces affirmations ? ce ne sont pas des développements doctrinaux, sur lesquels l'Eglise s'engage avec la même autorité que pour d'autres sujets.

Nostra Aetate est simple a comprendre :
"L'Eglise confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche"

S'ils sont inclus.. eh bien ils ne s'y substituent pas. C'est simple, non ?

Pour le coup, Vatican II a bien précisé une doctrine concernant Israël, l'ancienne et la nouvelle alliance: nous pouvons donc nous y appuyer, et laisser aux historiens la 'théologie de la substitution' et les ouvrages cités en référence...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 19:59

Cher Mouche, Non, Pie XII lit bien. Mais il s'adresse aux chrétiens. Moi, perso, je ne suis pas circoncis.

Et vous Mr.Red ?

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 20:12

Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Il y a donc bien substitution. Christ achève. Il est le 3ème mouvement, qui n'a de sens qu'après les 2 précédents.[/i]
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 20:20

Est-ce que l'on peut considérer que la théologie de la substitution est vraie dès lors qu'elle n'est pas absolutisée ?

Parce qu'au fond, il y a à la fois continuité et discontinuité.

Pour ce qui est de la discontinuité, il est légitime de parler de substitution.

Il y a donc à la fois inclusion sous un certain rapport, et substitution sous un autre rapport, ces deux points devant être tenus ensemble.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 20:34

Olivier JC a écrit:
Est-ce que l'on peut considérer que la théologie de la substitution est vraie dès lors qu'elle n'est pas absolutisée ?

Parce qu'au fond, il y a à la fois continuité et discontinuité.

Pour ce qui est de la discontinuité, il est légitime de parler de substitution.

Il y a donc à la fois inclusion sous un certain rapport, et substitution sous un autre rapport, ces deux points devant être tenus ensemble.

oui, je le crois tout-à-fait.

Mais il faut ajouter que la mission prophétique d'Israël continue puisque ce peuple doit être signe du retour du Christ (de même qu'il fut signe de sa venue).

L'Eglise est le nouvelle Israël en ce sens qu'elle vit des promesses qui furent données à Israël (peuple de prophètes etc.)

Mais l'Israël définitif,
ce sera le monde nouveau, au paradis et tous les sauvés y habiteront.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 20:37

C'est d'ailleurs ce rôle eschatologique qui explique la coexistence des "deux" Alliances.

Sans ce rôle dévolu par Dieu, Israël n'aurait jamais survécu à la Diaspora comme il l'a fait.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 20:51

Oui.

D'ailleurs, et pour confirmer cela:

Lorsque tout sera réalisé dans la gloire, l'Eglise catholique terrestre et le peuple d'Israël terrestre n'existeront plus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 14 Fév 2008, 21:07

Citation :
Cher Mouche, Non, Pie XII lit bien. Mais il s'adresse aux chrétiens. Moi, perso, je ne suis pas circoncis.
Et vous ?
Moi oui. Il vous manque donc quelque chose...ce n'est pas grave : l'initiation chrétienne est là pour cela ! Gloire à Dieu.
(ma circoncision est 'non faite de main d'homme', mais concerne le coeur, par mon baptème).

Citation :
Il y a donc à la fois inclusion sous un certain rapport, et substitution sous un autre rapport, ces deux points devant être tenus ensemble.
Ké Ké ? vous ne savez donc pas ce qu'est la théologie de la substitution, qui est une dérive théologique qui a pervertit la doctrine de Paul sur la relation entre les Juifs et les chrétiens ; qui a commencé par la dénonciation de Marcion comme hérétique, et qui finit par justifier les violences faites aux Juifs par les très catholiques régences de France et d'Espagne . Il n'est donc pas question de tenir ensemble ces deux points : il n'y a plus de théologie de la substitution.
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Marcel



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 06:34

Je ne vois pas en quoi un juif doit être épargné de la Nouvelle Alliance (et donc de voir en Jésus le Messie). La notion de peuple élu n'a aucun sens, les juifs d'hier ne sont pas ceux d'aujourd'hui, la majorité d'entre eux sont des convertis de date plus ou moins récente, et puis beaucoup de peuples ont connus des moments difficiles et sont encore là. L'élection est terminé depuis la venue du Christ. Il n'y a pas à les mettre en avant par rapport aux autres hommes, surtout qu'ils ne reconnaissent pas le Christ. C'est quand même le comble, on doit se mettre à genou et obéir à toutes les volontés d'un groupe ethnocentriste voire racialiste qui ne reconnaît même pas notre sauveur.

Les juifs sont exactement au même niveau que les musulmans, les bouddhistes, les hindouistes, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 06:54

Citation :

C'est quand même le comble, on doit se mettre à genou et obéir à toutes les volontés d'un groupe ethnocentriste voire racialiste qui ne reconnaît même pas notre sauveur.

scratch scratch scratch
Personne ne demande cela !

Le peuple Juif est juste PROPHETE (sans qu'il le veuille), aussi bien dans ses malheurs que dans ses bonheurs.
Les prophéties annoncent à son propos une série d'évènements POLITIQUES, VISIBLES, EXTERIEURS qui doivent lui arriver et manifester la proximité de la fin du monde et du retour du Christ.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 12:41

Premièrement, les Juifs ne sont pas un peuple comme un autre, au même niveau que toute autre religion. Nostra aetate dit explicitement le contraire, et Jean-Paul II a approfondi cela.

Deuxièmement, la théologie de la substitution a été enseignée par le Magistère ordinaire, et elle a été approuvée par le Concile de Florence. Cela signifie donc nécessairement qu'elle contient une part de vérité même si, à l'évidence, l'absolutiser pour considérer qu'elle seule est de nature à expliquer les rapports entre les deux Alliances est forcément erroné.

Troisièmement, il me semble, Marcel, que vous faites référence à la réaction des rabbins italiens face à la modification de la prière pour les Juifs du rite extraordinaire. Sur ce point, je crois que les Juifs ont encore quelque chose à apprendre, qui n'a rien de religieux, mais qui relève de la simple logique : admettre que la compréhension que l'Eglise peut avoir d'Israël ne peut pas recouvrir la compréhension qu'Israël a de lui-même.

Comparaison : pour les musulmans, les chrétiens ont falsifié la Révélation. Il ne me viendrait pas à l'idée de m'élever contre cette compréhension qu'ils ont du christiannisme : je ne peux pas exiger d'un musulman qu'il comprenne le christiannisme comme moi, chrétien, je le comprends.
En revanche, si de cette certitude il tire la conclusion qu'il doit me tuer si je refuse de me convertir, là, évidemment, je suis concerné et je réagirais.

Donc, autant les Juifs sont tout à fait recevables à critiquer une voie théologique qui serait de nature à avoir des conséquences directes pour eux (persécutions, etc) ; autant il ne m'apparaissent pas recevable à critiquer la compréhension du mystère d'Israël que l'Eglise peut avoir, au seul motif que cela vient contredire leur propre auto-compréhension.

Cela, ils ne l'ont pas compris. A leur décharge, ce ne sont pas les seuls. Les réactions des protestants lors de la publication de Dominus Iesus le démontre sans peine.
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Marcel



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 21:18

Dire que le peuple juif n'est pas comme un autre, c'est le sacraliser dans ce qu'il est et dans ce qu'il fait, c'est séparer les hommes en plusieurs catégories (en gros les juifs, les chrétiens et le reste) et c'est contraire au principe de l'égalité fondamentale entre les hommes. A partir de là, ils ne se sentent pas du tout à recevoir le Christ comme leur Messie, en étant le peuple élu ils se sentent exemptés de cette Révélation, alors qu'un non-juif doit impérativement se convertir sous peine d'être perdu, c'est quand même dangereux comme idée.
On sait que le judaïsme est ultérieur au christianisme notamment par le Talmud, à partir de là même s'ils se basent sur les mêmes textes que nous sur l'Ancien Testament (et pas tous, il faut le rappeler) ils ont déviés, et je vois pas en quoi ils seraient porteur de la Vérité comme nous.
Il est pas question de porter atteinte aux juifs, comme n'importe quel autre peuple, mais il est pas raisonnable de les élever au dessus des autres.
Surtout qu'encore une fois je ne sais pas ce que veux dire peuple élu après la Révélation, ainsi que le peuple juif d'une manière génétique (quand Edith Stein dit appartenir au Christ non seulement par l’esprit, mais par le sang, je trouve ça absurde et dangereux pour la cohésion des chrétiens, ça hiérarchise les hommes et c'est historiquement loin d'être vrai). Il se peut très bien que j'ai des ancêtres juifs bien plus anciens et solides (depuis le début du judaïsme par exemple) qu'ils ont choisis le christianisme peut de temps après son apparition, alors que des juifs actuellement qui n'ont étés convertis à cette religion il y a seulement trois siècles.
En tous cas ce rapport avec le judaïsme me gêne énormément, ça me trouble beaucoup sur ma foi.
Sinon je suis d'accord avec le reste.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 22:20

Il y a pourtant un peu de cela : Juifs, chrétiens et les autres.

un non-juif doit impérativement se convertir sous peine d'être perdu

Parfaitement faux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 22:32

Cher Marcel,

Attention, dire que le peuple Juif est prophète ne veut pas dire que ce peuple est MIEUX que les autres.

Il agit exactement comme les autres, avec ses passions, ses diversités etc.

C'est dire que, à son corps défendant,; son HISTOIRE EST PROPHÉTIQUE. Elle est pour celui qui sait la regarder, une histoire par où Dieu parle et agit sur le monde.

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Marcel



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 22:46

Olivier JC a écrit:
Il y a pourtant un peu de cela : Juifs, chrétiens et les autres.

Votre vision hiérarchise les hommes donc. Les juifs sont au dessus, les chrétiens suivent comme des moutons et les autres sont des sous hommes. Quand je dis qu'un non-juif doit impérativement se convertir sous peine d'être perdu, c'est que certains le pensent.
Avoir la vision prophétique du peuple juif par rapport à Israël c'est avoir une vision fragmentaire, comme si tout était déterminé par rapport à ce peuple qui a rejeté le Christ. Y a des juifs qui s'en fichent d'Israël, et y a des chrétiens en Palestine ou en Israël qui seraient horrifiés par ces propos là. Après c'est une vision partisane, j'imagine que comme l'Islam vous fait peur, vous vous situez du côté des juifs. En tous cas vous répondez pas à mes interrogations. J'ai l'impression que votre foi n'est pas nécessaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 23:03

Marcel a écrit:
Olivier JC a écrit:
Il y a pourtant un peu de cela : Juifs, chrétiens et les autres.

Votre vision hiérarchise les hommes donc. Les juifs sont au dessus,

Je vous le redis: Les Juifs ne sont pas au dessus (Ex: Aucshwitz !).

Ils sont juste da,ns leur Histoire, PROPHETES.

Et ils s'en passeraient bien.

Bref, vous interprétez mal la mission d'Israël. Vous la croyez fondée sur une supériorité !

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Marcel



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 15 Fév 2008, 23:08

Je vois pas en quoi ils sont prophètes. A partir du moment où cette volonté d'Israël est soit disant voulu par la providence, il y a une supériorité sur le reste, même si elle semble non voulue ou inconsciente.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 16 Fév 2008, 06:35

Marcel a écrit:
Je vois pas en quoi ils sont prophètes. A partir du moment où cette volonté d'Israël est soit disant voulu par la providence, il y a une supériorité sur le reste, même si elle semble non voulue ou inconsciente.

Prenez l'histoire du retours dans la terre promise, prophétisée par toute l'Ecriture.

Elle est initiée par des Juifs athées vers 1880. Les Juifs en général y croient peu et se trouvent très bien dans les nations où ils vivent. Les Juifs religieux qui croient à ce retour sont plutôt rares ca la plupart interprètent ces textes spirituellement.

Et puis cela se fait de la manière qu'on sait, avec le regard plus que méfiant des Juifs religieux qui constatent l'origine communiste du mouvement.

Or le sens prophétique de ce retour est partout décrit dans la Bible et Jésus en fait un grand signe de la fin du monde.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 16 Fév 2008, 14:53

Mais Marcel, c'est vos messages qui supposent que "les Juifs sont supérieurs" : où est-ce postulé ailleurs (que dans les consciences de ceux qui le croient ) ? et supérieurs à qui ? Car je n'ai jamais vu aucune déclaration de ce peuple allant dans ce sens...
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Oculus



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 16 Fév 2008, 21:18

Olivier JC a écrit:
Dans Mystici Corporis, Pie XII écrit que la Nouvelle Alliance a remplacé l'Ancienne Loi qui est abolie.
Vu que c'est quand même une encylique, donc Magistère ordinaire du pape, quel est le degré d'autorité de cette affirmation ?
Il semble que le concile de Florence ait par ailleurs entériné la théologie de la substitution...Sachant que le décret Nostra aetate, quoi qu'on en dise, n'est pas d'une clarté biblique sur la question...
Quid de cette théologie à l'heure actuelle ??

je crois que cette affirmation reste un peu à la surface des choses :

"Honore ton père et ta mère afin que se prolongent tes jours sur la terre que te donne YHWH ton Dieu"(Ex 20.12)
On n' abolit pas son père et sa mère sous prétexte qu'on croit savoir
beaucoup plus qu'eux , on les honore .
Et puis il y a aussi :
"Tout fut par Lui, et sans Lui rien ne fut " Jn 1.3
ça veut donc dire que toutes les alliances : Noé, Abraham , Moîse sont Du Christ en Christ et par Christ .
elles sont des degrés de la révélation qui préparent son ultime développement ; le Christ Explicite ne remplace ni n'abolit le Christ Implicite , Il est servi , préparé et annoncé par lui!
Sans cette préparation , l'intelligence du Christ et sa réception deviennent
impossibles.
Il est impossible qu'en accomplissant l'ultime partie de la révélation puis en faisant tomber Paul sur le chemin de Damas , le Christ ait souhaité la disparition du Judéo-Christianisme !
personne ne l'a souhaité , ce fut la tragédie d'une excommunication réciproque qui n'a pas permis que se maintienne un judéo-christianisme
vivant qui était celui de Pierre, de Jacques, de Marie, de tous les Apôtres ,
de la première génération de leurs succésseurs dont Clément qui respectaient le Shabbat et pas encore le Dimanche !
Jamais Paul n'aurait imaginé une seule seconde qu'au 4ème siècle ,
plus aucun chrétien ou Père de l'Eglise ne soit relié à la tradition d'Israêl
,ne parle l'hébreu , ne comprenne rien à la Thorah , et n'ait aucun ami proche Juif pour lui expliquer la tradition vivante d'interprétation de la parole! Il a voulu être l'apôtre des gentils, mais ce qui le lui a permis,
c'est sa judéité !!
alors ne nous gonflons pas trop de notre prétendue supériorité , car il n'est pas exclu que ceux qui respectent et observent la révélation implicite ne se retouvent pas plus proches du Christ au jour du jugement que ceux qui se seront vantés de posséder la plénitude de la révélation explicite , mais qui n'en auront pas porté des fruits dignes de Lui...
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 16 Fév 2008, 21:38

Je suis d'accord. L'ancienne Alliance n'a pas été révoquée, car les dons de Dieu sont "sans repentance" : je ne sais pas comment commenter la déclaration de Pie XII...
Quant à à la théologie de la substitution, elle n'a plus court. Le peuple Juif est bien celui qui a reçu l'élection, l'Eglise le reconnaît, qui s'est greffée sur cette 'racine', mais ne l'a pas remplacée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 16 Fév 2008, 22:58

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je suis d'accord. L'ancienne Alliance n'a pas été révoquée, car les dons de Dieu sont "sans repentance" : je ne sais pas comment commenter la déclaration de Pie XII...
Quant à à la théologie de la substitution, elle n'a plus court. Le peuple Juif est bien celui qui a reçu l'élection, l'Eglise le reconnaît, qui s'est greffée sur cette 'racine', mais ne l'a pas remplacée.

Encore une fois, il faut distinguer :

Pie XII a raison de dire que POUR NOUS, 1° les préceptes cérémoniels et 2° judiciaires, ainsi que 3° les prophéties qui annonçaient la première venue du Christ sont soit abolies, soit réalisées.

Mais 4° les prophéties qui annoncent la seconde Venue du christ ne sont pas accomplies ni abolies.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 17 Fév 2008, 02:12

Marcel a écrit:
Dire que le peuple juif n'est pas comme un autre, c'est le sacraliser dans ce qu'il est et dans ce qu'il fait, c'est séparer les hommes en plusieurs catégories (en gros les juifs, les chrétiens et le reste) et c'est contraire au principe de l'égalité fondamentale entre les hommes. A partir de là, ils ne se sentent pas du tout à recevoir le Christ comme leur Messie, en étant le peuple élu ils se sentent exemptés de cette Révélation, alors qu'un non-juif doit impérativement se convertir sous peine d'être perdu, c'est quand même dangereux comme idée.
On sait que le judaïsme est ultérieur au christianisme notamment par le Talmud, à partir de là même s'ils se basent sur les mêmes textes que nous sur l'Ancien Testament (et pas tous, il faut le rappeler) ils ont déviés, et je vois pas en quoi ils seraient porteur de la Vérité comme nous.
Il est pas question de porter atteinte aux juifs, comme n'importe quel autre peuple, mais il est pas raisonnable de les élever au dessus des autres.
Surtout qu'encore une fois je ne sais pas ce que veux dire peuple élu après la Révélation, ainsi que le peuple juif d'une manière génétique (quand Edith Stein dit appartenir au Christ non seulement par l’esprit, mais par le sang, je trouve ça absurde et dangereux pour la cohésion des chrétiens, ça hiérarchise les hommes et c'est historiquement loin d'être vrai). Il se peut très bien que j'ai des ancêtres juifs bien plus anciens et solides (depuis le début du judaïsme par exemple) qu'ils ont choisis le christianisme peut de temps après son apparition, alors que des juifs actuellement qui n'ont étés convertis à cette religion il y a seulement trois siècles.
En tous cas ce rapport avec le judaïsme me gêne énormément, ça me trouble beaucoup sur ma foi.
Sinon je suis d'accord avec le reste.

bonjour Marcel,

Dieu n'est pas démocrate Il EST et donc quand Il choisi de ce présenter, il a pas besoin que cela nous plaise (d'âpres notre sainte démocratie et droit de l'homme que l'on passe tous notre temps a trahir) .

les hommes sont hiérarchisés , ben OUi , et c'est visible en tout pour tous, cela ne veut pas dire que les plus intelligent ou plus habile , doivent être des dominateurs, mais comme Le Christ des serviteurs ! (on en est loin ! tant pour les peuples, les races, que les individus).

que les Juifs soient un peuple a part sur qui Notre Père veille , c'est l'évidence, même Paul le reconnaît et on peu pas le suspecter de ne pas être Chrétien véritable !
si tu regarde le nombre de Juifs a l'heure actuel dans le monde et le nombre d'artiste et le nombre de scientifique de haut niveau , tu es bien forcer de reconnaître qu'ils sont hyper représentés. on va pas le leur reprocher !!!!!?
on dira que c'est par besoin de survit qu'ils ont développés leurs capacités, moi je veux bien cela coûte rien a ceux qui disent cela, mais la bible est pas récente et déjà Daniel n'était pas un nigaud !
et si tu as pu lire le livre sur les principe numérique qui sont impliqué dans la bible, tu verras que ce livre qu'ils ont eu a écrire est impossible a inventer, (Blaise Pascal en avait entrevu quelque chose) aujourd'hui même les ordinateur bute encore a déchiffrer sur l'intelligence qui a pu transmettre de tels codes cachés en si grand nombre, sans altérer les textes qui sont lç sous nos yeux. et c'est a eux que cela a étaient transmis , pas a un autre peuple.

leur problème est ce que l'Esprit fait dire par La Bouche des prophètes (tiens encore des Juifs !) " cela durera jusqu'à ce que la résistance du Peuple saint soit brisé " donc ils sont vu pour Saint mais résistant a leurs élection , là est la racine de toutes leurs peines.
et que cela plaise a l'humanité qui rêve d'égalité ou pas , La souche Sainte d'où nous provenons c'est eux, et cela même a la fin de l'histoire personne ne pourras le nier ! "10 homme prendrons un juif par le pan de son manteau et lui diront , nous t'en prions enseigne nous !"

Dieu fait des 1er et des derniers, des forts et des faibles, des sages et des simples d'esprits, tous sont Ses enfants mais chacun a sa place.
Je ne suis pas moins Français que Sarkozy, mais je ne suis pas Président et ne pourrais pas l'être.
Si Dieu Notre Père a choisi qu'Israël serait le peuple par qui Il préside en ce monde, cela ne me gène pas du tout, je ne jalouse pas la place des autres au nom d'une égalité qui n'a jamais existé dans les fait, ni chez les animaux, ni chez les hommes , ni chez les Anges, ni même dans la Trinité , "LE PÈRE EST AU DESSUS DE TOUT " , seulement être premier c'est servir le plus faible et Aimer comme Le Pére, voila tout !

Israel a cette charge terrible sur les épaules, et L'eglise est Juive que tu le veuille ou pas, et Edith Stein a raison elle partage par sa naissance le sang du Christ .
Méfie toi "La Vérité viens des Juifs " chaque fois qu'un chrétien l'oubli iloublis que sur La Croix on a aussi mis ce panneau (avec lequel Le Pére a été d"accord sinon Il ne l'aurais pas laissé mettre " " LE ROI DES JUIFS!"
quand un chrétiens se sent en opposition avec les Juifs, l'heur des catzstrophes n'est jamais loin, il serait intelligeant d'en revenir a une Vérité historique et même bien Plus Spirituelle, Jésus a été Crucifié la veille de La Pâque , La Pâques Juive ets donc le Véritable Jour de pâques, les Juifs ne se sont jamais trompé dans le comptage des jours et des années (signe de Dieu !!) contrairement a l'Eglise , donc la Véritabel Fête de Pâque Est Bien celle que Les Juifs Célèbre.
je sais que l'on va me dire que le vrai sens de Pâque est au coeur, mais alors pourquoi chipoter pour des Messe en latin, et autres longueur de philactére, mais alors que l'on connait grâce aux Juifs le vraie jour de la fête de pâques on ne le fait pas ? pour ne pas se mélanger avec eux , tiens donc ?? Le Christ Lui n'a pas craint !
les Juifs sont un Peuple mis a part bien avant l'Eglise et cela durera jusqu'à la fin, et c'est bien pour cela qu'ils sont sans cesse rejeté combattu haïe , ils ne sont pas facile, ils ne peuvent pas l'être vu l'appel qui repose sur eux;
que L'Eglise Vive sont élection, sans oublier celle d'Israël qui durera , car les promesses de Dieu ne passent pas ! ! salut
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Marcel



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 17 Fév 2008, 04:46

Oculus a écrit:

Il est impossible qu'en accomplissant l'ultime partie de la révélation puis en faisant tomber Paul sur le chemin de Damas , le Christ ait souhaité la disparition du Judéo-Christianisme !
personne ne l'a souhaité , ce fut la tragédie d'une excommunication réciproque qui n'a pas permis que se maintienne un judéo-christianisme
vivant qui était celui de Pierre, de Jacques, de Marie, de tous les Apôtres ,
de la première génération de leurs succésseurs dont Clément qui respectaient le Shabbat et pas encore le Dimanche !
Jamais Paul n'aurait imaginé une seule seconde qu'au 4ème siècle ,
plus aucun chrétien ou Père de l'Eglise ne soit relié à la tradition d'Israêl
,ne parle l'hébreu , ne comprenne rien à la Thorah , et n'ait aucun ami proche Juif pour lui expliquer la tradition vivante d'interprétation de la parole! Il a voulu être l'apôtre des gentils, mais ce qui le lui a permis,
c'est sa judéité !!
alors ne nous gonflons pas trop de notre prétendue supériorité , car il n'est pas exclu que ceux qui respectent et observent la révélation implicite ne se retouvent pas plus proches du Christ au jour du jugement que ceux qui se seront vantés de posséder la plénitude de la révélation explicite , mais qui n'en auront pas porté des fruits dignes de Lui...

Dans votre discours, les Pères de l'Église et les théologiens chrétiens sont donc des usurpateurs qui ne comprennent rien à la volonté divine que seul les juifs possèdent.
Je vous signale tout d'abord que ce sont surtout des rabbins qui ont mis fin au judéo-christianisme en dégageant les chrétiens, donc revenir à la charge sur les Père de l'Église qui n'y sont pour rien, c'est un peu absurde.
Ensuite, vous devez savoir que la Thora a été traduit en grec : la Septante. Et puis surtout la Thora ne regroupe pas tous les livres que comporte l'Ancien Testament, donc qu'en plus du Pentateuque d'autres livres se sont ajoutés. A partir de là, je vois pas en quoi les juifs seraient mieux amenés à comprendre l'Ancien Testament, puisqu'on a déjà la traduction grec, et qu'en plus nous avons plus de livres qu'eux. Et surtout le point essentiel : nous lisons ces textes à la lumière du Christ, qui est la vie, le chemin et la vérité.
J'en conclus que vous avez un discours de juif et non de chrétien. Convertissez vous au judaïsme dans ce cas.
Après il n'y a pas de supériorité de quoique ce soit je vous l'accorde, mais dans ce cas un athée ou un shintoïste peut très bien être plus chrétien dans sa vie que nous tous ici.


Théodéric,
Si vous voulez pour être plus clair, je vais séparer les juifs en deux catégories puisqu'il est très important de le faire parce que vous les mélangez : les juifs bibliques et les juifs talmudiques.

Je ne remet absolument pas en cause la prophétie biblique, qui est le fait majoritairement de juifs, même si y a bien d'autres peuples et d'influences dans la Bible.
Quand vous parlez hiérarchisation, vous parlez de fonction sociale. Une fonction sociale ça évolue, par exemple mes ancêtres étaient Rois, je suis boulanger et mes descendants seront chanteurs. Dans votre hiérarchisation, y a une immuabilité : juif : peuple élu, non-juif : doit se soumettre au peuple élu.
La vision de Paul est une vision de juif biblique et non une vision de juif talmudique puisqu'il était déjà mort depuis un moment quand le judaïsme s'est formé, avec le Talmud.
C'est pourquoi nous pouvons nous considérés comme juifs (et donc chrétiens) puisque nous sommes exactement cette tradition de juif biblique qui a reconnu le Christ, une autre branche s'est construite et à fonder le judaïsme talmudique.
Quand vous parlez du génie juif dans les sciences ou les arts, c'est une arnaque sans nom. Tout simplement par le fait qu'il y a peut être des génies chez les juifs, mais qu'il y en a partout ailleurs ! Et qu'un Einstein aussi génie soit-il n'était pas grand chose sans les travaux de Planck et Poincaré ! Des génies y en a chez les musulmans comme chez les japonais. Après quand on parle de représentation, on parle surtout de médiatisation, et avec ce qu'on vécu les juifs il ya quelques décennies, il a été normal de les avoir mis en avant par rapport à d'autres, et dans quelques temps on fera pareil pour un autre peuple.

Enfin bref, le peuple élu est aboli depuis la venue du Christ, mais il n'est pas révoqué comme le dit si bien le Concile Vatican II. L'ancienne et la nouvelle alliance ont été promis à la fusion. Sans faire culpabiliser les juifs, ils doivent savoir que leur Messie est le Christ.

Sur certaines données historiques, il est faux de dire qu'Israël est un projet juif et sioniste, puisque le sionisme vient d'une certaine branche d'une christianisme il y a déjà quelques siècles de cela, ce qui fait qu'au final, le sionisme est un enjeu chrétien où les juifs sont manipulés, et non pas une volonté divine ou quoique ce soit dans le genre.

L'Église n'est pas juive, mais est universelle, que vous le voulez ou non. Et pour Edith Stein, j'en reviens à dire que même si elle a cru à ce qu'elle a dit, c'est faux dans les faits, par la science, parce que je peux montrer génétiquement qu'elle ne descend pas du tout des juifs bibliques.

Donc, dire que la vérité vient des juifs pour moi ça n'a aucun sens puisque les juifs d'aujourd'hui sont des juifs talmudiques, une branche morte qui a besoin de revivre par l'illumination du Christ. Il est donc malsain de penser que seul les juifs sont infaillibles, et qu'ils nous servent de phare pour nous réorienter vers la Vérité. C'est nous qui sommes les fidèles des juifs bibliques.
De plus comme vous devez le savoir, et partout dans le monde c'est le cas. Le Christ, l'Evangile, la Bible n'a pas de message identitaire, elle a une fonction universelle. On n'arrive pas à chaque coin du monde en disant que Jésus et tout le reste sont juifs. Non, on parle du fils de Dieu qui est venu sauver tous les hommes. C'est ce qui sépare aussi le judaïsme talmudique du judaïsme biblique et de sa continuation qui est le christianisme.
Enfin, je ne remet pas en cause le judaïsme ni une autre religion, mais on peut quand même dire que le christianisme en ce qu'il a d'unique pour prendre un seul exemple, c'est la charité, c'est l'action d'aider les autres hommes directement, sans voir qui ils sont, et désolé dans le judaïsme je ne vois pas cette main divine.

Et puis surtout, vouloir protéger un État fort comme Israël, qui persécute les chrétiens sur son propre sol, ça semble quand même gonflé. Je ne dis pas qu'il faille être pro-arabe (je suis pas spécialement favorable à l'Islam d'une manière générale) mais quand même, votre peur des musulmans et de l'Islam en général favorise à mon avis votre philosémitisme quelque peu mièvre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 17 Fév 2008, 07:38

Marcel a écrit:


Dans votre discours, les Pères de l'Église et les théologiens chrétiens sont donc des usurpateurs qui ne comprennent rien à la volonté divine que seul les juifs possèdent.

Encore une fois Marcel, vous mettez ce débat dans un opposition qui n'a pas lieu d'être.

-Certes (et les pères de l'Eglise ont raison sur ce point), les promesses faites à Israël se réalisent dans la grâce et la gloire, donc dans l'Eglise du Christ.
Et pourtant, Israël doit demeurer comme peuple prophète et ce pour plusieurs raisons:
1° Témoigner de l'Ancienne Alliance
2° Témoigner dans son histoire tourmentée du gouvernement de Dieu sur l'homme
3° Etre signe de la fin du monde et du retour du Christ.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Lun 18 Fév 2008, 00:29

Marcel Bonjour,

merci de ta réponse, tu as lu ce que tu as voulu de mes lignes, je ne t'en veux pas; (on doit faire a peu prés tous ainsi) .

si j'ai parlé de hiérarchie social c'était juste pour fair eun paraléle avec une réalité spirituelle; c'est pas plaisant, surtout que pour nous spirituel veux trop souvent dire religieux;

mais a nier ce que Dieu fait on prendra la réalité encore une fois dans les gencives !!
les Juifs n'y peuvent rien, je ne soutiens pas les choses humaines je tente de constater les spirituelles.
l'avenir nous dira quoi assez rapidement, même si Israel peut être (prochainement) a l'origine d'une grande guerre pour sauver son territoire.
et ils gagneront mais ils pleureront comme l'Allemagne (et bien plus) a pleurer la guerre et ces actes !

j'Aime Israel, je ne peux pas te dire pourquoi, car dans ma famille il n'y a personne qui naturellement les aime vraiment. j'Aime vraiment Israel, plus que je n'aime La France , bien que je sois Français !

Pourquoi ? Jésus est juif Marie et juive les 12 Apôtres sont Juifs, et qui vie encore dans la nuit sans avoir pu accueillir le Messie ? israel, qui a était depuis toujours persécuté , qui a des centaines de millions de personnes qui souhaite sa mort alors que c'est un mini payx qui c'est surtout refait aprés la guerre de 40 !

moi je sais que le sang qui a coulé sur la Croix pour moi, Il Est Juif, certes c'est Celui du Christ Le Fils Unique de Dieu, mais Dieu a Voulu être juif, que cela plaise ou pas c'est ainsi !

et on connaît la Généalogie du christ parmis les hommes !

donc l'Eglise est Juive de naissance pour l'histoire ici !

je ne te parle pas de politique ect ect mais de ce que Dieu Fait et a Fait !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 21 Fév 2008, 22:23

Citation :
[Dans votre discours, les Pères de l'Église et les théologiens chrétiens sont donc des usurpateurs qui ne comprennent rien à la volonté divine que seul les juifs possèdent
.

Cher Marcel, je n'ai pas émis de jugement , mais une simple constatation que tout historien peut faire : Le christianisme du Ivème siècle est de fait totalement coupé de ses racines vétérotestamentaires et de la culture juive, au Point qu'Augustin reproche à Jérôme de tenter une nouvelle traduction de la Bible ( la Vulgate) à partir des textes hébraiques
originaux ( En fait , probablement ceux d'Origène)
Il est un fait assez rarement souligné , c'est que la première génération chrétienne , y compris d'origine paienne , est entièrement dépendante de la culture juive. Les paiens convertis par Paul étaient déjà dans leur immense majorité des "craignants-Dieu" fréquentant les synagogues
et respectant les Lois Noachiques . Paul prêche d'abord dans les synagogues et séduit leurs prosélytes en ne leur imposant pas la circoncision ( ça faisait mal sans anesthésie.. Shocked ).n'oubliez pas que les juifs constituaient 1/7ème de la population du monde méditérranéen et qu'il étaient partout nombreux !
Lorsqu'il parle de résurrection aux philosophes athéniens sur l'Aréopage, ceux-ci lui disent : "nous t'entendrons là-dessus une autre fois !" en se marrant doucement ..
au niveau catéchèse : il n'y a pas encore de canon des écritures chrétiennes, c'est le premier testament qui va servir de base à la catéchèse catéchuménale pendant les 300 premières années du christianisme, ainsi que l'attestent la Didache par exemple;
au niveau prière et liturgie , il n'y a souvent que les psaumes !
certes , il n'y a plus le shabbat encore qu'il n'est pas clair de savoir quand le dimanche l'a définitivement supplanté. mais il y a des impératifs de nourriture : ne pas manger de viandes sacrifiées aux idoles par ex.
et Puis si Paul affranchit de la Thorah , c'est aussitôt pour inventer un Droit canon proche cousin ( encore actuel, cf le privilège paulin par ex..)

Citation :
Je vous signale tout d'abord que ce sont surtout des rabbins qui ont mis fin au judéo-christianisme en dégageant les chrétiens, donc revenir à la charge sur les Père de l'Église qui n'y sont pour rien, c'est un peu absurde
.
Non , l'excommunication a eu lieu des deux cotés .
Citation :

Ensuite, vous devez savoir que la Thora a été traduit en grec : la Septante. Et puis surtout la Thora ne regroupe pas tous les livres que comporte l'Ancien Testament, donc qu'en plus du Pentateuque d'autres livres se sont ajoutés. A partir de là, je vois pas en quoi les juifs seraient mieux amenés à comprendre l'Ancien Testament
,

Parceque l'ancien testament a été écrit en hébreu!!! Laughing Laughing Laughing et que toutes les théories de la traduction vous diront que quels que soient les efforts,certains concepts sont intraduisibles d'une langue dans l'autre par exemple Tsimtsoum en kenosis pour dire que Dieu le Père s'est concentré, rétracté pour laisser l'espace vide du monde exister .
ceci est particulièrement vrai de l'univers sémitique trancrit dans des concepts platoniciens .
Citation :

puisqu'on a déjà la traduction grec, et qu'en plus nous avons plus de livres qu'eux. Et surtout le point essentiel : nous lisons ces textes à la lumière du Christ, qui est la vie, le chemin et la vérité.

Inversement ce sont ces mêmes textes qui authentifient et rendent véridique la lumière du Christ . la dernière parole du Christ "Eli, Eli , lama sabachtani " est un psaume .

Citation :
J'en conclus que vous avez un discours de juif et non de chrétien. Convertissez vous au judaïsme dans ce cas.

je n'ai pas besoin de me convertir, car j'ai du sang juif qui coule dans mes veines de par mon père . et pour votre gouverne , je me suis converti au catholicisme à l'âge de 15 ans , et n'ai jamais changé depuis,
et j'en ai 51! Laughing

Citation :
Après il n'y a pas de supériorité de quoique ce soit je vous l'accorde, mais dans ce cas un athée ou un shintoïste peut très bien être plus chrétien dans sa vie que nous tous ici.

bien entendu !
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Marcel



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 23 Fév 2008, 04:10

Le fait que les habitudes juives se soient évaporés au fil du temps par le christianisme n'a rien de problématique, en ce sens que tous ces codes alimentaires ou autres ne plus nécessaires, parce qu'à travers le Christ c'est la liberté de l'homme qui est entré en jeu. Prendre exemple sur les premiers chrétiens en disant inconsciemment qu'ils étaient dans la Vérité, étant les premiers, n'a pas de sens quand on sait que le christianisme a une fonction "évolutionniste" par le fait que l'homme met du temps à s'imprégner du message évangélique, et ce jusqu'à aujourd'hui. Donc, je ne vois pas en quoi je devrais me judaïser par rapport aux premiers chrétiens, en sachant très bien qu'étant dans les premiers, ils n'ont pas forcément pu se détacher de la culture antique (et donc complètement non-chrétienne) qu'ils avaient.

Le problème de la traduction peut être là, je dis pas le contraire, mais en quoi il faudrait dénigrer la Septante au profit de la Thora. Si certains termes sont difficiles à traduire, il est à nous chrétien de le voir par rapport à notre lumière dans le Christ (surtout quand on sait que le Nouveau Testament est notre livre de repère) et non par des juifs extérieurs à la religion chrétienne. Nous avons autant de droit qu'eux de décider ce que veut dire tel ou tel passage.

Après je crains que certains juifs ne vous considèrent pas comme tel, en ce sens qu'avoir un père juif n'est pas aussi clair que d'avoir une mère juive ou les deux parents juifs. Vous me direz, certains ont simplement un grand parent juif ce qui fait qu'ils se considèrent comme tel, mais allons au bout de la logique et la tradition juive, et on sait bien que ce n'est pas aussi évident que cela.

Un juif catholique sur tout ce débat sera amené à bailler Laughing l'ancienne alliance, la nouvelle alliance, ces problèmes là, il s'en fiche un peu parce que tout sera à son avantage Laughing. Je ne suis pas juif, mais je suis circoncis, ça compte ? Very Happy Laughing
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Oculus



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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mer 27 Fév 2008, 19:31

Formule latine amendée de la prière pour les juifs : « Dialogue et profession de foi »

Par le P. Michel Remaud


ROME, Mardi 26 février 2008 (ZENIT.org) - Dans cette réflexion documentée intitulée « Dialogue et profession de foi », le P. Michel Remaud revient sur la formule latine amendée de la prière pour les juifs le Vendredi saint, selon le rituel exceptionnel, en latin, selon le rite de Jean XXIII, de l'Office de la Passion. Cette réflexion a été publiée en ligne le 19 février 2008 dans « Un Echo d'Israël ». Les intertitres sont de la rédaction.

Rappelons que le P. Michel Remaud est directeur de l'Institut chrétien d'Etudes juives et de littérature rabbinique.

Dialogue et profession de foi

La récente polémique au sujet de la prière pour les juifs le vendredi saint a laissé de côté, me semble-t-il, l'essentiel de la question : le chrétien qui exprime sa foi en faisant siennes les formules du Nouveau Testament doit-il être soupçonné d'une volonté de conversion lorsqu'il dialogue avec les juifs ?

Avant de risquer une réponse à cette question, il est nécessaire de donner quelques précisions préliminaires sur des sujets où les moyens d'information ont introduit moins de lumière que de confusion.

Question de rituel

Pour désigner le rituel antérieur à la réforme de 1969, les chroniqueurs de presse ont créé l'expression, commode, mais inadéquate, de « messe en latin ». En réalité, ce qui distingue l'ancien rituel de l'actuel n'est pas l'usage du latin, puisque le missel promulgué en application de la réforme conciliaire est lui-même rédigé en langue latine et qu'il est aujourd'hui utilisé concurremment avec ses traductions dans les langues vivantes. Les différences entre l'ancien rituel et l'actuel portent sur des détails que la plupart des journalistes seraient incapables d'expliquer, et dont on peut penser qu'ils ne les passionnent guère. Disons seulement, puisque beaucoup l'ignorent, que la célébration sous la forme actuelle n'est qu'un retour à l'usage de l'antiquité tel qu'il est décrit par les pères de l'Église, et qu'elle est beaucoup plus proche des origines que ne l'était la liturgie d'il y a cinquante ans. La « tradition » n'est pas à confondre avec les souvenirs d'enfance de ceux qui ont toujours ce mot à la bouche, ou avec ceux de leurs grands-parents.

On ne célèbre pas de « messe » le vendredi saint, pas plus en latin que dans une autre langue. L'office propre à ce jour contient une longue série d'oraisons dans lesquelles sont recommandées à Dieu toutes les catégories de croyants et d'incroyants qui constituent l'humanité. Jusqu'en 1959, on priait, entre autres intentions (en latin), « pro perfidis judæis ». Il n'y a pas lieu de reproduire ici les explications données sur ce sujet dans un précédent article (cf. La prière pour les juifs dans la liturgie du vendredi saint). Même après la suppression par Jean XXIII de l'adjectif « perfidis », l'oraison continuait à employer des formules que l'on pouvait considérer comme blessantes pour les juifs.

Cette formule est tombée en désuétude quelques années plus tard avec la promulgation du missel dit de Paul VI. L'autorisation accordée récemment à certains groupes de sensibilité traditionaliste de revenir à l'ancien missel allait la remettre en usage lors de la prochaine semaine sainte. C'est ce qu'a voulu empêcher la récente modification interdisant, même à ceux qui utilisent, à titre exceptionnel, le missel antérieur au concile de reprendre désormais ces expressions. Paradoxalement, c'est donc la décision de corriger une formule jugée inacceptable et utilisée par un nombre très restreint de catholiques qui a suscité toute cette indignation.

Pour que l'on sache bien de quoi on parle, et au risque d'être fastidieux, il est nécessaire de comparer les deux formules, ou plutôt leurs traductions.

Ancienne formulation

(après correction par Jean XXIII)

Prions aussi pour les juifs. Que notre Dieu et Seigneur retire le voile de leurs cœurs, pour qu'eux aussi reconnaissent Jésus Christ notre Seigneur.

Prions.

Fléchissons les genoux.

Levez-vous.

Dieu éternel et tout-puissant, qui n'écartes pas même les juifs de ta miséricorde, exauce nos prières, que nous te présentons pour ce peuple aveuglé (littéralement : pour l'aveuglement de ce peuple), afin que, ayant reconnu la vérité de ta lumière, qui est le Christ, ils soient arrachés à leurs ténèbres. Par ce même Jésus-Christ notre Seigneur.

Amen.

Formulation de 2008

Prions aussi pour les juifs.

Que notre Dieu et Seigneur illumine leurs cœurs, pour qu'ils reconnaissent Jésus Christ comme sauveur de tous les hommes.

Prions.

Fléchissons les genoux.

Levez-vous.

Dieu éternel et tout-puissant, qui veux que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité, accorde, dans ta bonté, que, la plénitude des nations étant entrée dans ton Église, tout Israël soit sauvé. Par le Christ notre Seigneur.

Amen.

Dialoguer sans arrière-pensée

Cette prière, répétons-le, n'est pas celle qui est utilisée normalement dans les églises, mais la formulation amendée imposée aux fidèles qui, par dérogation, sont autorisés à maintenir l'usage de l'ancien rite. On remarquera que tout le débat suscité par cette décision s'est concentré sur un mot qui ne figure pas dans le texte, celui de « conversion ». Demander à Dieu d'illuminer les cœurs est une chose et faire pression sur les gens pour tenter de les convaincre en est une autre. La différence est plus qu'une nuance, et les organes de presse auraient peut-être été mieux inspirés en citant le texte lui-même au lieu de faire des titres, des sous-titres et des commentaires sur ce que le texte ne disait pas, mais qu'on pouvait le soupçonner de vouloir dire.

Venons-en enfin au sujet. Il n'entre pas dans mon propos de savoir s'il était opportun de concéder l'usage de l'ancien missel aux fidèles qui en font la demande. La question qui nous intéresse maintenant est beaucoup plus fondamentale : si le chrétien considère Jésus comme « le sauveur de tous les hommes », et qu'il exprime cette conviction dans la liturgie, peut-il dialoguer sans arrière-pensée avec ceux qui ne partagent pas sa foi ?

Une première remarque s'impose : le Nouveau Testament, d'où sont tirées les formules qui ont soulevé l'émotion (comme d'ailleurs l'allusion au voile posé sur le cœur, qui est empruntée à la seconde épître aux Corinthiens, 3,15), est librement accessible dans les librairies et les bibliothèques et il n'est au pouvoir d'aucun chrétien de le censurer. Il n'est donc pas question de nier ou de dissimuler ce que tout le monde peut constater à la simple lecture des textes. La première étape du dialogue, qu'on n'a jamais fini de franchir, est que chacun des interlocuteurs soit informé loyalement de ce que l'autre croit ou pense. On peut citer ici ce qu'écrivait en 1973 le Comité épiscopal français pour les relations avec le judaïsme : « ... que, dans les rencontres entre chrétiens et juifs, soit reconnu le droit de chacun de rendre pleinement témoignage de sa foi sans être pour autant soupçonné de vouloir détacher de manière déloyale une personne de sa communauté pour l'attacher à la sienne propre. » En bref, le juif a le droit de savoir ce que croit le chrétien.

Connaissance du Messie, naïveté du chrétien

Or, c'est là, précisément, que les difficultés commencent. Par nature, en effet, le christianisme est une prise de parti sur une question interne au judaïsme : le chrétien dit pouvoir nommer le messie d'Israël. Proclamer que Jésus est le Christ, mettre un trait d'union entre les mots « Jésus » et « Christ », c'est énoncer une affirmation que le juif - à juste titre si l'on prend la peine de se situer de son point de vue - ne peut considérer que comme une ingérence dans les affaires intérieures d'Israël. On ne le répètera jamais assez : il n'y aurait jamais eu de christianisme ni d'Église si des juifs n'avaient dit un jour à d'autres juifs : « Celui dont Moïse a parlé dans la Loi, ainsi que les Prophètes, nous l'avons trouvé : c'est Jésus, fils de Joseph, de Nazareth. » (Jn 1,45). Même si, dès l'antiquité, le groupe des disciples juifs de Jésus a été rapidement submergé par l'afflux des païens, au point que l'Église est devenue dans les faits une Église des nations, la communauté chrétienne n'aurait ni existence ni raison d'être, et sa profession de foi serait vide de contenu, hors de cette référence à l'origine juive.

Pendant tout son pontificat, Jean-Paul II a répété que nous, les chrétiens, avons avec le judaïsme « des rapports que nous n'avons avec aucune autre religion ». Il faut reconnaître que les choses seraient beaucoup plus simples si judaïsme et christianisme étaient deux religions extérieures l'une à l'autre et suivaient des voies parallèles. Le dialogue pourrait alors se limiter à une information mutuelle visant à enrichir la culture générale de chacun de deux interlocuteurs (1). Hypothèse malheureusement impossible : sans la profession de foi « Jésus est le messie d'Israël », il n'y aurait pas de christianisme. Et, il faut oser le dire, il n'y a rien de surprenant pour le chrétien en ce que des juifs, aujourd'hui encore, puissent faire pour leur propre compte l'expérience des premiers disciples et en tirer les conséquences. On peut du moins souhaiter que le chrétien, qui est bien placé pour savoir ce qu'éprouvent des croyants lorsqu'ils voient l'un des leurs s'agréger à un autre groupe religieux que celui de leur origine, accueille ces démarches personnelles sans triomphalisme, mais au contraire avec la retenue qu'impose la plus élémentaire décence, puisque chaque passage de ce genre ravive la déchirure dont est née l'Église.

La situation est-elle donc sans issue ? Le chrétien qui rencontre le juif n'aurait-il le choix qu'entre deux attitudes, un prosélytisme militant ou le double langage ? Chercher à convaincre, ou tenir un discours « diplomatique » qui passerait sous silence les convictions profondes, mais qui serait démenti par l'expression liturgique de la foi dès que le juif aurait le dos tourné ? Se laisser enfermer dans le piège de ce dilemme, c'est, à mon avis, oublier deux données importantes auxquelles les chrétiens sont généralement peu attentifs.

Jésus, de culture juive

La première est que Jésus est de culture juive. Affirmation banale en apparence, mais qui est loin de l'être si l'on prend la peine d'y réfléchir un peu. Lorsqu'on doit faire découvrir à des chrétiens l'arrière-fond juif des évangiles, on se trouve le plus souvent devant des auditoires déroutés par le monde étrange dans lequel ils se trouvent introduits. L'immense majorité des chrétiens est culturellement étrangère à ses propres sources, et la plus grande partie du Nouveau Testament est pour eux une terre inconnue. C'est là une situation sur laquelle on doit se garder de porter une appréciation superficielle. C'est un des résultats du passage de l'Évangile d'Israël aux nations. Si l'Évangile a connu un tel succès auprès des païens, c'est qu'il a une portée universelle et que Jésus peut parler directement à des gens qui sont étrangers à sa propre culture. Mais en même temps, l'invitation à l'amour du prochain peut-elle se suffire à elle-même, sans référence à son enracinement dans l'histoire d'une alliance ?

Je suis persuadé, pour dire les choses familièrement, que lorsque Jésus et Israël se rencontreront et se parleront - et cette perspective appartient à l'espérance chrétienne - ils se raconteront entre eux des histoires de juifs auxquelles les gentils, même bons chrétiens, ne comprendront pas grand chose. Pour dire les choses autrement, une bonne partie du Nouveau Testament tourne autour de questions qui ne pouvaient se poser qu'au sein du peuple d'Israël. Il y aurait donc beaucoup de naïveté, de la part des chrétiens, à penser qu'ils connaissent parfaitement leur messie, et que la vocation des juifs serait de le connaître comme ils le connaissent eux-mêmes ; comme s'il suffisait d'être comme nous pour être parfait ! Sans spéculer sur un avenir connu de la seule Providence, je pense au contraire que si un jour Jésus et son peuple se reconnaissent, les chrétiens découvriront combien ils étaient loin, à certains égards, de celui qu'ils croyaient bien connaître, et qu'ils seront guéris par là de cette tentation d'arrogance contre laquelle Paul, dans les chapitres 9 à 11 de son épître aux Romains, ne cesse de les mettre en garde.

Pérennité d'Israël, projet divin

C'est le Nouveau Testament lui-même - et c'est le deuxième point sur lequel il faut attirer l'attention - qui nous enseigne que la pérennité d'Israël s'inscrit dans un projet divin ordonné au salut des païens. L'antiquité chrétienne a réduit l'existence même du judaïsme à un échec de l'évangélisation. Je ne suis pas sûr que cette interprétation ne soit pas, aujourd'hui encore, celle de nombreux chrétiens, depuis les usagers de l'ancien missel, même s'ils emploient la nouvelle form

ule - il ne suffit pas de changer une formule pour changer les mentalités - jusqu'à des « amis d'Israël » de tendance fondamentaliste. Si les chrétiens étaient plus familiers de leurs propres sources, ils auraient lu dans l'épître aux Romains qu'il y a une relation de causalité directe entre la non acceptation de l'Évangile par les juifs et le salut des païens. « À travers l' "endurcissement" d'Israël - nous pouvons dire aujourd'hui, sans jouer sur les mots : à travers la permanence du judaïsme - se déploie un projet divin dont la raison ne peut rendre compte, mais dont le but est le salut des païens. Le dessein de salut qui embrasse Israël et les nations se réalise donc, d'une manière inattendue, à travers le refus même de l'Évangile par les Juifs. (2) » Si je me permets ici de me recopier, c'est parce que ces lignes ont reçu l'imprimatur. Nous devons admettre que nous ne savons pas tout et prendre acte des affirmations du Nouveau Testament lui-même, selon lequel le dessein de salut se déploie selon des voies qui défient notre logique. Nous devons, aussi, apprendre à entendre les affirmations qui s'expriment à travers ce que nous considérons simplement comme des négations.

Il ne s'agit donc pas de rester en deçà du Nouveau Testament, mais de l'accepter dans sa totalité, avec ses apparentes contradictions, ses obscurités et ses énigmes. Pendant des siècles, nous nous sommes satisfaits, sur la permanence du judaïsme, d'affirmations péremptoires et souvent simplistes. Et si, avant de les remplacer par d'autres affirmations tout aussi assurées, nous prenions, sans nous presser, le temps des questions ?

(1) D'une phrase écrite par saint Cyprien de Carthage dans un contexte très particulier, celui de la persécution de Valérien, on a tiré l'aphorisme, qui n'a rien d'un dogme : « Hors de l'Église, point de salut ». Il est facile d'y opposer le verset de l'Épître aux Hébreux : « Celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il est le rémunérateur pour ceux qui le cherchent. » (He 11,6).

(2) Chrétiens et Juifs entre le passé et l'avenir, Bruxelles, Lessius, 2000, p. 135.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Mer 27 Fév 2008, 20:40

Citation :
Je suis persuadé, pour dire les choses familièrement, que lorsque Jésus et Israël se rencontreront et se parleront - et cette perspective appartient à l'espérance chrétienne - ils se raconteront entre eux des histoires de juifs auxquelles les gentils, même bons chrétiens, ne comprendront pas grand chose. Pour dire les choses autrement, une bonne partie du Nouveau Testament tourne autour de questions qui ne pouvaient se poser qu'au sein du peuple d'Israël. Il y aurait donc beaucoup de naïveté, de la part des chrétiens, à penser qu'ils connaissent parfaitement leur messie, et que la vocation des juifs serait de le connaître comme ils le connaissent eux-mêmes; comme s'il suffisait d'être comme nous pour être parfait
C'est beau ! les Juifs n'ont pas a être convertis : ils sont ceux qui ont reçus l'initiative de Dieu en premier ; pour un temps, nous bénéficions de la grâce de Dieu, par extension, mais eux sont 'naturellement' signes et porteurs du salut. Sans que soit visible pour l'instant, et à notre avantage.
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 28 Fév 2008, 00:45

Certains auteurs audacieux ont estimé que la révélation vétérotestamentaire était déjà trinitaire mais que la plupart des juifs ne l'ont pas comprise ( Jean-Gaston Bardet , entre autres ) . Jésus vient leur expliquer mais n'est toujours pas compris . Si cela est vrai , le chrétien doit d'abord
apprendre à fond les judaïsmes avant de dialoguer avec un juif .
Comme Saint Paul , et au péril de sa vie .
Mais il ne doit sûrement pas insister sur le déicide , qui fait sourire , par exemple , le rabbin Josy Eisenberg .
La solution pratique est peut-être la fréquentation des juifs modernes qui reconnaissent Jésus comme le messie , notamment
la congrégation Melekh Yisraël de Toronto .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Jeu 28 Fév 2008, 07:49

[quote="boudo"]Certains auteurs audacieux ont estimé que la révélation vétérotestamentaire était déjà trinitaire mais que la plupart des juifs ne l'ont pas comprise ( Jean-Gaston Bardet , entre autres ) .

Il y a certes le texte de l'apparion de Mambré à Abraham, sous forme de trois anges. Mais c'est absolument tourt, ou alors il faut tordre les Ecriture, les lire avec un éclairage chrétien.

Les Juifs eux, comme les musulmans, n'ont jamais été trinitaires.



Citation :
La solution pratique est peut-être la fréquentation des juifs modernes qui reconnaissent Jésus comme le messie , notamment
la congrégation Melekh Yisraël de Toronto .

ces Juifs énervent les Juifs. Ils les considèrent souvent comme des traitres car, une fois devenu chrétiens, ils finissent par quitter leur foi commune. Cela érode un peu plus la communauté Juive et cela s'est passé depuis 2000 ans.

Par contre, lorsque le peuple Juif deviendra disciple du Christ vers la fin du monde, il le deviendra comme peuple, à travers la proclamation de ses autorités. Cela se fera à l'heure de Dieu, lorsque le Christ lui-même leur ouvrira les yeux.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Ven 29 Fév 2008, 06:57

Merci pour les mises au point . Pour mémoire , Jean-Gaston Bardet lisait le dogme trinitaire dans le tétragramme sacré lui-même .
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 15 Mar 2008, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, lorsque le peuple Juif deviendra disciple du Christ vers la fin du monde, il le deviendra comme peuple, à travers la proclamation de ses autorités. Cela se fera à l'heure de Dieu, lorsque le Christ lui-même leur ouvrira les yeux.

Ta conclusion tombe bien, parce qu'elle me permet de faire part d'une réflexion, qui me trotte en tête depuis un petit bout de temps à ce sujet :

Les israéliens ont des sueurs froides losqu'ils pensent à la guerre des ventres actuellement en cours chez eux (eh oui, eux aussi) : la démographie galopante et exponentielle des Arabes israéliens.

La conclusion inévitable, est qu'Israël, en tant qu'Etat Hébreu, et donc juif, est condamné sur le moyen terme...bref, dans quelques décennies MAXIMUM :|

Or, la Fin et le retour de Qui vous savez seront provoqués par la conversion d'Israël...

Ce qui implique qu'Israël (peuple ET Etat confondus) sera toujours là...

Donc, conclusion :

Nous sommes peut-être la dernière génération humaine (je résume très fort, il y a bien sûr, en fait, plusieurs générations ;)), et nous verrons donc peut-être Son Avènement What a Face

Autre réflexion, constante celle-là : les évènements de la Fin (pour résumer : l'Apocalypse ;)) sont peut-être en train de se dérouler actuellement, au moment même où j'écris ces lignes, et nous ne le voyons pas, tout occupés que nous sommes (que vous êtes, plutôt, chuis athée Mr. Green ) à chercher midi à quatorze heures...

Deux réflexions en passant, de la part de l'athée patenté du forum, histoire d'enrichir le débat Very Happy ;)
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 15 Mar 2008, 14:59

Cher Mécréant,

Les circonvolution du temps peuvent être surprenantes. Et l'islam peut connaître dans les années à venir une défaite militaire et une apostasie. Car les islamistes préparent sans le savoir, cette apostasie, de même que les Nazis firent mai 68.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 15 Mar 2008, 15:11

Autre remarque, pour compléter ma réflexion : la mention du temps dans l'Apocalypse : rien n'est dit à ce sujet, hormis pour le règne de l'Antéchrist : 3 ans et demie :|

Donc, cela peut prendre plusieurs décennies comme quelques années...

Comme d'habitude, Wait & See :|
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 15 Mar 2008, 15:13

3 ans et demi symboliques. La dur&ée de la vie apostolique du Christ. Un temps parfait donc.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Sam 15 Mar 2008, 15:16

Dernière remarque, avant de filer (suite ce soir ;)) :

Il n'y a qu'une chose de sûre et certaine :

La création de l'Etat d'Israël, en 1948, a enclenché le compte à rebours Idea
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 05:56

Citation :
C'est beau ! les Juifs n'ont pas a être convertis : ils sont ceux qui ont reçus l'initiative de Dieu en premier ; pour un temps, nous bénéficions de la grâce de Dieu, par extension, mais eux sont 'naturellement' signes et porteurs du salut. Sans que soit visible pour l'instant, et à notre avantage.

Voilà une hérésie tout droit venue du protestantisme sioniste US.

Un peu de sérieux : ne laissons pas ce genre d'erreurs infecter l'esprit des Catholiques.

Reprenons par les arguments de cette personne.

"Les juifs n'ont pas à être convertis".

Ah tiens ? Les apôtres n'ont-ils d'abord commencer par évangéliser les juifs après la Résurrection ? N'y a-t-il pas eu, lors du premier concile de Jérusalem, débat entre Paul et les autres apôtres pour savoir, justement, si l'on devait évangéliser, non pas les juifs, mais les païens ? Dès l'origine, le christianisme a commencé par la conversion des juifs.

Cette phrase convainc d'hérésie celui qui la formule au nom d'un philosémitisme propre à l'époque, mais parfaitement étranger sur le plan théologique à la tradition catholique.

D'ailleurs, certains évêques, tout à leur déviationnisme et leur politiquement correct, en sont venus à formuler d'identiques énormités, proclamant par exemple que "l'Ancienne Alliance n'a pas été révoquée". En ce cas, pourquoi parler "d'Ancienne" Alliance ?

Tartuffes !

Il y a eu l'élection selon la chair puis celle selon la foi. Les écrits de Paul sont parfaitement limpides à cet égard. Paul dit que les juifs d'ascendance peuvent garder leurs pratiques culturelles, mais que cela ne saurait se substituer à la foi dans le Christ car les oeuvres sans la foi ne sauvent pas.

Affirmer l'inverse, c'est nier le ministère même du Christ qui a passé 3 ans a démontré que c'est la foi qui sauve et non le légalisme hébraïque.

La loi juive n'est dès lors pour Paul qu'un reliquat culturel autorisé, pour faciliter l'intégration des Hébreux dans la Nouvelle Alliance.

Certains mauvais bergers ont tiré des conclusions erronées de Vatican II qui, s'il encourage au dialogue et des rapports non violents, ne dit à aucun moment qu'il y a deux chemins vers le salut, sans passer par le Christ.

On peut lire notamment, sur le site de la CEF, des hérésies de ce genre sous la plume d'un évêque :

Citation :
La "théologie de la substitution", qui a fait beaucoup de mal, n'est pas la pensée de l'Église d'aujourd'hui. La reconnaissance de la signification actuelle de la fidélité d'Israël est la voie sur laquelle l'Église s'est engagée, en y découvrant un approfondissement de sa compréhension d'elle-même, de la signification de la bonne nouvelle du Christ, et de l'espérance pour le monde.

La "fidélité d'Israël" ! Il n'y a qu'une fidélité, celle au Christ. Le judaïsme n'existe qu'en niant la divinité du Christ, le judaïsme ne repose précisément que sur l'infidélité. C'est ainsi que selon la tradition constante, lors de Pâques, l'on prie pour la conversion des juifs, même si récemment - et toujours sous la pression extérieure de médiats hostiles - on a jugé utile de revoir la formulation, mais non  l'appel à la conversion des juifs.

Mais cette formulation, sous des pressions extérieures, n'est plus suivie d'effets au sein même de l'Eglise. Mais réfléchissons. Face aux accusations de "peuple déicide", la réponse actuelle est de dire qu'on ne saurait tenir pour responsable un peuple en son entier de la mort du Christ, et à plus forte raison, des millénaires après les faits. Les individus n'étant pas responsables de l'action de leurs ancêtres, ce qui est l'évidence. D'autant que dans le cas des juifs contemporains, parler de "leurs ancêtres" au sens strict est très largement abusif, du fait des conversions en Europe.

Dès lors, s'il ne saurait être question d'un groupe homogène et stable dans l'histoire pouvant porter une faute de père en fils, pourquoi parle-t-on de groupe homogène et stable dans l'histoire pour bâtir une argumentation en faveur d'un salut alternatif, offert à eux depuis l'origine ?

C'est l'aveu d'une vision non égalitaire des juifs en ce que l'on cherche à les percevoir comme certains d'entre eux se perçoivent, en tant que groupe homogène intrinséquement différent, et non en tant qu'individus appelés d'une façon identique au salut. Or, comme déjà dit, la question de la conversion des juifs a été arrêtée dès l'origine par les apôtres. Or une vérité de foi est une vérité éternelle et ne se conditionne par aucune évolution historique, matérielle, comme "l'antisémitisme", qui est un concept moderne sans pertinence théologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 07:19

Cher Boblebreton, Il n'y a pas à convertir les Juifs (saiont Louis a essayé) car Dieu se réserve de la convertir lui-même à l'heure de kla mort et à la fin du monde.

Saint Paul l'annonce explicitement, cette conversion, comme le signe de la fin des fins :
Citation :

Romains 11, 11 Je demande donc : serait-ce pour une vraie chute qu'ils ont bronché? Certes non! mais leur faux pas a procuré le salut aux païens, afin que leur propre jalousie en fût excitée.
Romains 11, 12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité!
Romains 11, 13 Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère,
Romains 11, 14 mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 07:33

Dès lors, si Saint Paul a dit de ne pas convertir les juifs, pourquoi l'a-t-il fait en se rendant dans toutes les synagogues de son temps en premier lieu, avant de s'adresser aux Païens des mêmes villes ? C'est tout simple, il n'a jamais dit de ne pas convertir les juifs, lui-même étant un juif converti et prosélyte !

La phrase que vous citez, précisément, me donne raison mais la lisez mal.

Citation :
Romains 11, 14 mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?

Il dit bien qu'il espère "en sauver quelques uns", quelques uns de son sang, des juifs. Ce qui signifie que tous ne seront pas sauvés. Et comment escompte-t-il sauver ces "quelques uns" ? Par leur "admission" : c'est-à-dire la conversion de ces "quelques uns". Ces "quelques uns" qui sont ceux qu'il évangélise lors de ses voyages, quand il enseigne dans les synagogues de Turquie ou de Grèce par exemple.

Et comme déjà dit, la querelle originelle entre les apôtres n'avait pas pour objet la conversion des juifs, alors systématique, mais celle des Païens en faveur de laquelle était Saint Paul. Bref, la question est tranchée depuis toujours et par les apôtres eux-mêmes. Qui peut se placer au dessus de l'autorité des apôtres à leur suite ?

Sur le fond.


Pourquoi discriminer les juifs en leur interdisant l'accès au Christ ? D'autant qu'il n'y a rien de tel qu'un "peuple juif", création moderne, mais des gens se revendiquant d'une identité pour l'essentiel reconstruite et aujourd'hui très peu pratiquants. J'invite à lire l'ouvrage de l'Israélien Schlomo Sand, "Comment le peuple juif fut inventé".

Aucun argument en défaveur de la conversion ne tient. D'abord et avant tout parce que les motivations soi-disant "tolérantes" à l'égard des juifs pour ne pas les convertir ne sont que le résultat d'un antijudaïsme inversé, mais dont les ressorts intellectuels sont identiques. Jadis on les tenait pour maudit par essence et de père en fils, aujourd'hui on en vient à les dire sauvés, parce que juifs de père en fils !

Aucune de ces deux positions n'est vraie. Raisonner en termes de "peuple juif", c'est raisonner selon le point de vue rabbinique mais point selon le point de vue universel, égalitaire, individuel catholique.

Il n'y a pas d'unité juive, de groupe juif radicalement coupé des autres êtres humains. Un juif est un homme né dans un pays donné, à un temps donné, comme n'importe quel homme. Nul ne peut, au motif qu'il est juif - sans d'ailleurs donner les détails de ce que ces non-juifs entendent par la qualité de "juif" - refuser d'offrir le Christ alors qu'il est offert à tous, sans réserve.

Quand je croise une personne, je vois l'être humain, pas "le juif", "le musulman", ou le "bouddhiste". Si l'occasion m'en est donnée, je la traiterais comme n'importe quelle autre, notamment en ce qui touche les questions religieuses et présenterait la foi catholique et le Christ. Et bien sûr, en espérant qu'un jour, le chemin se faisant, la personne se convertisse. Quel Chrétien ne voudrait partager le bien le plus précieux qui soit en sa possession, à savoir le Christ, au motif que ce prochain serait "juif". Et qu'entend-on par juif, surtout quand cette personne est athée ou agnostique ? Ce serait fonder la non conversion sur la seule appartenance ethnique, ce que récuse le catholicisme, universel par définition ! Ce serait là intégrer un critère "raciste", présenté comme bien intentionné, dans l'accès à la foi catholique. Tout récuse une telle interprétation !

Je ne me fais aucune illusion sur la nature des précautions diplomatiques actuelles des clercs de l'époque : c'est la peur. La peur d'être accusé d'antisémitisme par les médiats. C'est ce qui a convaincu le gros de la troupe à suivre une infime minorité, elle subvertie, dans l'hérésie qui consiste à faire du judaïsme autre chose que le fruit du refus de reconnaître le Christ comme Messie.

Certains profitent de ce qu'il est vrai de dénoncer le judaïsme pour dire que l'on dénonce les juifs fidèles de cette religion. C'est bien sûr faux, car on distingue toujours individus et religion comme système de pensée et de valeurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 08:12

Boblebreton a écrit:
Dès lors, si Saint Paul a dit de ne pas convertir les juifs, pourquoi l'a-t-il fait en se rendant dans toutes les synagogues de son temps en premier lieu, avant de s'adresser aux Païens des mêmes villes ? C'est tout simple, il n'a jamais dit de ne pas convertir les juifs, lui-même étant un juif converti et prosélyte !

Vous pouvez et devez manifester au Juifs comme à tout homme qui est le Christ.

Mais vous constaterez que Dieu seul, qui converti les coeurs, ne donne pas d'efficacité à votre apostolat.

Sans doute est-ce parce que Dieu se réserve la survie de ce peuple comme un grand signe qui marquera la fin du monde.

Il y a sept prophéties concernant ce peuple Juif. Et personne, aucun prédicateur chrétien, ne pourra empêcher Dieu de les réaliser en son temps, et ce de manière visible et charnelle (comme l'est la prophétie du peuple Juif) :

1- Destruction du Temple (70 ap JC) Matt 24, 15
2- Dispersion des Juifs (135) Lc 21, 24
3- Shoah (1944, un tiers des Juifs morts). Lc 23, 28
4- Retour en Palestine (1948) Jérusalem Juive (pas encore réalisé) Luc 21, 24 : Rm 11, 25
5- Arche retrouvé, 2 Mac 2, 4-7
6- Temple rebâti 2 Mac 2, 4-7
7- Conversion d'Israël au Christ. Lc 13, 35 ; Rm 11, 15


Le Seigneur, dans les Évangiles, dans l’épître de saint Paul aux Romains et dans l’Ancien Testament, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem sera détruit Matthieu 24, 15: "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations Luc 21, 24: "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple Luc 23, 28: "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte Luc 21, 24: "Jérusalem sera foulée par les nations jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël Romains 11, 25.
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée 2 Maccabées 2, 4-7: « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti 2 Maccabées 2, 8: « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. »
7- Enfin Jésus annonce Luc 13, 35: "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie Romains 11, 15. "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 09:29

Citation :
Mais vous constaterez que Dieu seul, qui converti les coeurs, ne donne pas d'efficacité à votre apostolat.

Ce que vous affirmez ne repose sur rien d'objectif. Et d'ailleurs vous ne répondez pas à mes observations sur le fond, comme l'introduction du principe "d'exemption raciale" pour les personnes hypothétiquement "d'origine juive" et l'incompatibilité de cet argument avec le catholicisme. Hypothétiquement car ce terme de "juif" prête à caution puisque l'essentiel des juifs actuels n'ont pour ainsi pas d'ascendance hébraïque - comme les Berbères convertis par exemple - et ne sont, comme les Européens en général, plus religieux.

Rien, dans le dogme catholique, ne peut légitimer une non conversion a priori d'un individu au motif qu'il fut "juif", pratiquant ou non. Et, comme je l'ai dit, aujourd'hui, l'écrasante majorité des juifs ne sont pas religieux et ne se définissent ainsi, quand ils le font individuellement, que par des référents généalogiques et culturels, donc temporels. Le philosophe Alain Finkielkraut se définit par exemple comme juif et comme athée.

Citation :
Sans doute est-ce parce que Dieu se réserve la survie de ce peuple comme un grand signe qui marquera la fin du monde.

Ce qui relève là encore de la conjecture et par ailleurs n'invalide en rien, en son principe, l'effort de conversion des juifs comme de tous les hommes.

Citation :
3- Shoah (1944, un tiers des Juifs morts). Lc 23, 28

Interprétation parfaitement gratuite qui là encore relève du subjectif voire du magique et n'invalide en rien les arguments présentés plus haut. N'étant pas prophète, ni vous au reste, je n'accorde aucun crédit à ce genre de déductions jamais avancées par l'Eglise Catholique.

Et il en va de même pour les suivantes naturellement. Je trouve votre réponse aux arguments positifs et articulés que j'ai avancé plus qu'étonnante, d'abord en ce qu'elle élude d'y apporter une réponse, ensuite en ce qu'elle n'utilise pas d'arguments positifs sanctionnés par l'enseignement catholique et enfin parce qu'il utilise d'une interprétation personnelle des volontés divines, présentée comme relevant de l'évidence.

Je vais cependant répondre positivement à ces conjectures unilatérales émanant de vous :

Citation :
Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël Romains 11, 25.

Le "peuple d'Israël" n'existe pas. Il n'y a aucune descendance en ligne directe, depuis deux millénaires, entre les derniers juifs modernes et les Hébreux. Le plus grand nombre des juifs modernes sont des convertis tardifs. Faire une analogie entre le sionisme moderne - sous la forme notamment d'une installation de Berbères de l'Atlas convertis au judaïsme en Palestine - et un hypothétique "peuple d'Israël" relève franchement de la fiction. Parler de peuple d'Israël ne pourrait, et encore de façon erronée selon moi, concerner que les juifs pratiquants. Erroné car nous sommes le véritable Israël, l'Israël spirituel, bref. Or, beaucoup de personnes vivants dans l'Etat d'Israël, puisqu'il est fait mention du dit "retour" mais qui n'est en réalité qu'une première arrivée de personnes étrangères à cette terre, ne sont pas religieux et n'ont pas motivé ce retour pour des questions religieuses mais pour des motifs d'ordre nationaliste. C'est donc admettre que ce terme de "Peuple d'Israël" serait ethnique, national, matériel et nous serions priés de lui donner une dimension spirituelle a posteriori, nous Catholiques.

Cela revient en sus à légitimer - car soi-disant divin, comme certains protestants américains manipulés par des cercles politiques, un projet politique en Palestine. Si l'on se place sur le seul terrain historique, les recherches ont démontré que les descendants des anciens Hébreux sont les "Arabes" de Palestine actuels devenus musulmans. Ce qui convainc d'erreur l'analogie entretenue par certains juifs sionistes entre religion, eschatologie et nationalisme.

Le reconstructivisme idéologico-mythologique sur lequel repose le sionisme ne dispose d'aucune base historique sérieuse et ne peut de toute façon, à aucun moment, entrer dans la compréhension de la nature du judaïsme d'un point de vue théologique catholique. Ce ne sont pas les événements historiques, les reconstructions identitaires récentes ou les ambitions politiques de certains groupes et la compréhension qu'ils ont d'eux mêmes qui nous font comprendre ce qu'ils sont sur le plan théologique.

Tout ceci, en outre, aboutirait à légitimer, en interprétant en dehors de tout cadre catholique la volonté divine, un projet temporel qui, comme je l'ai dit, est une reconstruction. Se servir du point de vue de certains juifs partisans du sionisme, fondé sur leur reconstruction de l'histoire et l'édification d'une mythologie, pour comprendre le judaïsme et ses rapports avec le catholicisme est gravement erroné. Ce ne sont pas là des catégories catholiques ou rationnelles, mais idéologiques, profanes, juives et mythologiques.

Gravement erronée, premièrement en ce que nous devons pas adopter le point de vue juif et/ou sioniste pour comprendre le judaïsme et ce qu'il dit de lui-même, mais nous en tenir au nôtre, catholique. Deuxièmement, en ce qu'une vérité de foi, énoncée par les apôtres, n'évoluent pas au gré de la volonté des hommes, ce qu'est par définition tout projet politique, sionisme compris. Troisièmement parce que l'Eglise Catholique n'a jamais formulé de telles interprétations.

Plus choquant la distinction que vous opérez, reprenant le point de vue juif de l'Ancien Testament, au point de dire par votre interprétation qu'il y aurait deux peuples de Dieu. Celui des juifs et celui des Gentils. Or, comme le dit fameusement Saint Paul, "Il n'y a plus ni juifs ni grecs". Il n'y a qu'un peuple de Dieu, celui rassemblé dans le Christ. Ce peuple dont parle votre citation de les Ecritures :

Citation :
Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.

Enfin votre interprétation de Saint Paul sur l'admission de certains juifs repose sur votre persistance à faire dire ce que Saint Paul ne dit pas.

Je me répète donc :

Citation :
   Romains 11, 14 mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
   Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?


Il dit bien qu'il espère "en sauver quelques uns", quelques uns de son sang, des juifs. Ce qui signifie que tous ne seront pas sauvés. Et comment escompte-t-il sauver ces "quelques uns" ? Par leur "admission" : c'est-à-dire la conversion de ces "quelques uns". Ces "quelques uns" qui sont ceux qu'il évangélise lors de ses voyages, quand il enseigne dans les synagogues de Turquie ou de Grèce par exemple.


Très très étonné pour résumer de l'argumentaire hors tradition catholique du rapport du judaïsme fait par vous.


Dernière édition par Boblebreton le Dim 19 Jan 2014, 09:48, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 09:43

Je vous l'ai dit, cher Boblebreton, vous pouvez tout faire pour convertir les Juifs. L'Evangile doit être annoncé à tous les hommes.

Mais vous ne pourrez rien car la conversion, aussi brillants soient vos arguments, vient de Dieu.

Or si Dieu convertit ici ou làn quelques individus Juifs, il veut que ce peuple subsiste jusqu'à la fin du monde. Il sera un des grands signes eschatologiques par sa conversion finale.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 09:50

Merci cher Arnaud de répondre aux arguments que j'ai cité, ce que je préfère à l'interprétation des plans divins que vous faites et dont, je dois vous le rappeler, Dieu ne vous a pas chargé. En outre, il n'y a pas de "peuple juif".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 09:59

Cher Boblebreton,

Tous vos arguments essayant de relativiser la réalité des Juifs en cherchant ce qui est en eux d'origine biologique (par descendance) et d'origine religieuse (la foi Juive) ne portent pas.

En effet, les deux critères peuvent compter.

Certains sont juifs (quoique athées) car il descendent de parents Juifs et d'autres le sont car depuis des siècles, ils partagent la foi Juive.

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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 10:01

Je vous mets une video de théologie catholique qui montre à quel point la mission du peuple Juif continue et comment elle s'accomplira.

Leçon 45 — Les signes de la fin du monde donnés par le judaïsme (56 mn)
 
Ce peuple est prophète par son histoire matérielle.
Tout lui arrive en réalité, pour signifier le spirituel
Il est aussi une pierre d'achoppement pour les orgueilleux
Les sept signes concernant Israël avant la fin du monde




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MessageSujet: Re: Israël : théologie de la substitution   Dim 19 Jan 2014, 11:06

Cette vidéo consiste à vous citer vous-même et vos interprétations personnelles, non sanctionnées par l'Eglise Catholique. Je ne crois que vous ayez autorité pour cela.

En tout cas, mes arguments portent suffisamment pour que vous n'y répondiez pas.

En outre je rappelle que j'interviens sur le sujet de la "théologie de la substitution" et donc du rapport au Christ avec le judaïsme, puis des Catholiques avec le judaïsme. J'ai rappelé l'évangélisation constante des apôtres dans les communautés juives, puisque, par définition, le Catholicisme est né de juifs convertis en convertissant d'autres, puis des Païens. Les citations de Saint Paul que vous avez avancé validant à chaque fois ce que je dis et non ce que vous en dites et qui relève du simple constat factuel : si Saint Paul avait enseigné la non conversion des juifs, il n'en aurait pas converti en priorité, ce qu'il fit. De la même façon, les autres apôtres ne lui auraient pas fait reproche de cette mission chez les Païens s'ils n'étaient pas occupés à convertir les seuls juifs !

Ce qui explique cette conversion prioritaire des juifs par les apôtres, c'est que très logiquement, ces derniers sont des juifs culturellement et religieusement et qu'ils se vivent comme des juifs ayant accueilli le Messie attendu par Israël. Les apôtres sont des juifs fidèles ayant su et compris cette venue. Dès lors, comme le Christ les convertit, ils s'attachèrent à convertir leurs compatriotes.

Voilà la réalité de notre Eglise depuis l'origine : le catholicisme est le judaïsme accompli, dans sa fidélité au Messie.

Je l'ai dit plusieurs fois, mais cette réalité, vous l'éludez, ce que le lecteur ne pourra que relever.

Je note que vous semblez vous-même ne pas user d'arguments positifs ni de la Tradition pour répondre à mes questions.

Vous évoquez tour à tour les juifs comme "peuple", tantôt comme fidèles d'une religion, tantôt comme groupe culturel.

Mon argumentaire consiste à dire que si on parle de religion, alors on doit se limiter aux juifs de religion, c'est-à-dire les fidèles du judaïsme. Les autres étant sortis de la religion juive. De qui d'autres parlerait-on puisque nous parlons de foi ?

J'ai logiquement dit qu'il n'était pas catholique de motiver un refus de conversion en particulier pour des raisons d'exception fondée sur une appartenance "ethnique", bien que le terme soit impropre ici.

Vous n'y avez pas répondu, car comment répondre à quelqu'un qui dénonce qu'on ne doit pas convertir un homme qui s'appellerait "Cohen" et qui serait athée ou agnostique autrement qu'en excipant un argumentaire racialisant ?

Bref, vous alternez entre la définition culturelle d'un supposé "peuple juif" et la définition religieuse des juifs, usant de l'ambiguïté pour valider le terme de peuple juif sur le premier plan pour légitimer sur le second.

Je relève en outre une obsession douteuse pour les origines des individus, motivant carrément une non-conversion parce que des "parents" (?!) auraient été juifs sur le plan religieux. Il me semble qu'un individu n'est comptable que de ses actes et non du passé de ses parents ou aïeux.

Qu'un militant identitaire se lance dans la reconstruction d'une identité profane, nationale, juive, c'est son affaire, mais ce n'est pas une affaire catholique et son argumentaire ne peut être repris en totalité ou partiellement pour faire comprendre aux Catholiques ce qu'est le judaïsme et ce que doit être leur rapport au judaïsme.

Or, vous le faites.

Sans parler des interprétations subjectives et unilatérales et se voulant prophétiques d'écrits de l'Ancien Testament ou du Nouveau, jamais retenues par l'Eglise Catholique. Ce qui, au passage, m'amène à vous reposez la question : qui vous a conféré l'autorité pour faire de telles interprétations ?

En usant du terme "Peuple d'Israël" et en parlant de "réalité des juifs", vous demeurez dans le flou. Pour ce qui concerne notre pays, la France, il n'y a qu'un peuple, le peuple français. Il me semble que personne ne conteste cela. Nombreux sont ceux de gens ayant eu des parents religieux qui ne le sont pas. Ils sont français. Dès lors, qu'est-ce que cette expression "peuple juif" vient faire dans nos rapports avec des compatriotes et notre attitude de foi vis-à-vis d'eux ? Que signifie ce terme puisque religieusement parlant, ceux que certains présentent comme cela ne sont pas pratiquants le plus souvent et sont nationalement nos compatriotes ?

C'est, en fait, reprendre la phraséologie de certains groupes identitaires, qui font ce que bon leur semble, mais qui ne peuvent comprendre et analyser pour nous la façon dont les comprenons, sur la base objective des faits. Nous ne pouvons pas plus adopter ce champ lexical ou ce qu'il sous-entend : la divisibilité du genre humain en ce qui concerne l'accès à la foi chrétienne. Que certains militants fantasment sur un groupe national et ethnique homogène, allant des Berbères de l'Atlas en passant par les Slaves de Russie ou Fellashas d'Ethiopie, dans le but de créer un état, c'est leur choix. Qu'on utilise ces catégories pour en faire un élément théologique, c'est aberrant. Et non catholique.

Votre argumentaire en arrive même à légitimer des développements politiques totalement extérieurs à la foi catholique et aux questions théologiques, comme le mythe selon lequel le peuple israélien - composé à 20% d'Arabes musulmans et chrétiens je le rappelle quand même - serait le "peuple de Dieu" tel que compris dans les Ecritures, bien qu'en fait, il parle du Peuple de Dieu au sein de l'humanité entière, suite aux enseignements de Saint Paul. Ceci en prophétisant, littéralement, sur des citations de la Bible gratuites.

C'est si contraire à la tradition catholique, si entaché de concepts profanes - mythologiques, matérialistes et politiques - que j'en suis très surpris.

On comprendra que cela me trouble.


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