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 Le jugement universel (après la résurrection)

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cébé



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Mer 13 Fév 2008, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Il existe deux jugements :

1° Un jugement individuel qui a lieu juste après la mort et décide de notre sort éternel. On va encore au purgatoire après.

2° Le jugement général qui montrera tout sur tout à tous. Et ce jugement là aura lieu lorsque tous les hommes auront atteint leur fin ultime, à savoir le paradis et l'enfer éternel.

Est-ce que ce deuxième jugement, l'ultime, fera rendre des comptes sur des actes posés après la mort de la personne par ceux qui auront été influencés par elle ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Mer 13 Fév 2008, 22:35

cébé a écrit:


Est-ce que ce deuxième jugement, l'ultime, fera rendre des comptes sur des actes posés après la mort de la personne par ceux qui auront été influencés par elle ?

Ce n'est plus un jugement pour la récompense ou la condamnation.

C'est un jugement pour que tous sachent TOUT sur TOUT.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Mer 13 Fév 2008, 23:12

Tout sur tout, et l'on peut préciser que c'est nécessaire.

En effet, lorsque sera passée l'heure de mon jugement individuel, ne seront pas passées pour autant les conséquences de mes péchés.

Exemple pratique. Un homme viole une jeune femme. En s'échappant, il glisse sur une peau de banane, se retrouve projeté au milieu de la route où un trente-huit tonnes vient faire office de convocation devant le Tribunal du Christ.

Il sera jugé pour ce qu'il a fait, notamment pour ce viol. Mais dans son jugement ne seront pas révélées toutes les conséquences de ce viol : une jeune femme détruite, qui abandonne son fiancé, qui de désespoir se suicide, etc, etc.

C'est tout cela, toutes le déploiement dans le temps des conséquences de nos péchés, comme de nos actes charitables d'ailleurs, qui seront révélés lors du Jugement général.

Et l'on voit bien, par cette simple considération, que ce Jugement ne peut qu'être général, qu'il ne peut intervenir qu'à la fin de l'histoire et qu'il est nécessaire. pour que Justice soit faite.
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cébé



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Mer 13 Fév 2008, 23:20

Pour que justice soit faite
Jugée pour mes actes à l'heure de ma mort et mise devant la conséquence de mes actes au jugement dernier ...

... Sachant tout sur tout, relativement à mes actes, mise devant les conséquences de mes actes, si je suis Hitler, j'en bave, non ?

Arnaud, Olivier, il me semble que vous vous contredisiez ou alors quelque chose m'échappe ...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Jeu 14 Fév 2008, 13:31

Quand je dis pour que justice soit faite, c'est pour dire qu'il est juste que rien ne reste caché, que tout soit révélé.

Il n'y a pas de conséquences nouvelles au niveau des personnes, qui ont déjà fait leur choix lors de leur jugement individuel. Celui qui a choisi l'enfer y restera, celui qui a choisi le paradis y restera.

Il ne faut pas comprendre le Jugement de Dieu à la manière humaine. Dieu ne siègera pas sur une estrade, tandis qu'un ange lirait un acte d'accusation, puis Dieu déciderait que vous êtes coupable et que vous prenez perpèt en enfer, ou vingt ans au Purgatoire.

Quand Dieu juge, cela veut dire que Dieu, en quelque sorte, révèle la vérité de nos actes. Et vous voyez bien qu'à l'heure de notre mort, cette vérité ne peut qu'être partielle, parce que mes péchés personnels vont continuer leur petit bout de chemin ici-bas.


Je ne sais pas si je suis plus clair...
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cébé



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Jeu 14 Fév 2008, 15:27

J'avais bien compris cela, merci Olivier de compléter votre réponse.
Alors puisque j'ai bien compris, nous ne serons pas tant jugés sur nos actes que sur nos intentions et notre volonté la plus profonde, celle qui est guidée par notre liberté. Et puis cela est-il vraiment un jugement ? je crois plutôt que nous serons justifiés ... c'est-à-dire que le Christ prendra note de nos actes, de notre décision.
Ce jugement divin nous mènera à vouloir nous ajuster à la Vérité mise devant nos yeux ... Et cela nous prendra bien tout le reste de la vie du monde :bougie:


Spoiler pour Arnaud ou pour le modo au sécateur jocolor
Spoiler:
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Jeu 14 Fév 2008, 15:52

Cher Cébé, en fait le jugement général est plutôt l'éclairage de tous les fils cachés dans la tapisserie de l'histoire du monde.

"Rien de ce qui est caché ne le restera",
commente la Bible.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Jeu 14 Fév 2008, 20:35

cébé a écrit:
J'avais bien compris cela, merci Olivier de compléter votre réponse.
Alors puisque j'ai bien compris, nous ne serons pas tant jugés sur nos actes que sur nos intentions et notre volonté la plus profonde, celle qui est guidée par notre liberté. Et puis cela est-il vraiment un jugement ? je crois plutôt que nous serons justifiés ... c'est-à-dire que le Christ prendra note de nos actes, de notre décision.
Ce jugement divin nous mènera à vouloir nous ajuster à la Vérité mise devant nos yeux ... Et cela nous prendra bien tout le reste de la vie du monde :bougie:

Le propre du jugement général est précisément d'être général. En d'autres termes, "nous" ne serons pas jugés en tant que personnes ayant commis des péchés qui auront eu des conséquences, l'humanité entière, depuis Adam jusqu'au dernier clampin, seront jugés, pour ainsi dire comme une seule personne.

D'autre part, il s'agit bien d'un jugement. Dieu ne prendra pas note de nos actes : il les jugera. Il nous révèlera ce qui était bien et ce qui était mal, dans quelle mesure cela l'était, etc, etc...
Après, certes, la décision nous appartiendra. En ce sens, il n'y a ni condamnation ni récompense. Mais, là encore, il est tout aussi exact de dire que Dieu récompense ou condamne. Car, si je choisis l'enfer par exemple, je ne peux le faire que si, en même temps, Dieu le choisis avec moi.

Je ne sais pas si je suis très clair. Chaque acte posé par l'être humain est à la fois un acte 100% humain et un acte 100% divin, excepté l'intention mauvaise dans ce dernier cas. Si donc je peux librement choisir d'aller en enfer ou au paradis, c'est parce que Dieu me permet de le faire. Même s'il est inimaginable que Dieu puisse ne pas me le permettre...

Depuis des lustres, on disait que Dieu envoie en enfer ou accueille au paradis, et cela était et demeure vrai. La tendance, voulue par Vatican II, à partir de l'homme, conduit à dire que c'est l'homme qui choisit librement l'enfer ou le paradis (ce qui, en soi, n'a rien de nouveau : les Pères de l'Eglise n'avaient pas un autre langage, les développements dumouchiens en moins).

C'est la même raison qui conduit Israël à voir dans ses victoires militaires, ou ses échecs, l'action de Dieu. C'est tout à fait vrai. Tout comme il est tout à fait vrai que ces victoires et ces échecs sont dus à une mauvaise stratégie, la fatigue, etc...
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cébé



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Jeu 14 Fév 2008, 22:06

Oui Olivier, vous êtes très clair et je vous remercie!
Ce concept de jugement dernier portant sur l'ensemble de l'humanité colle tout à fait avec ce que je croyais.
En vertu du "rien ne se perd", pas même la moindre de nos actions, il est juste de dire qu'un battement de nos cils aura encore des conséquences des siècles plus tard. Etant dans l'enseignement depuis plus de 30 ans, j'ai déjà pu m'apercevoir, rencontrant d'anciens élèves, combien un mot, un geste a pu avoir des conséquences ... C'est assez vertigineux si on y réfléchit bien ...
Autant que chacun de nos battements de cils soit pour montrer notre amour à notre prochain!

Quand je débattais avec un ami bouddhiste (un vrai) sur la réincarnation, il y a une notion qui me semblait comparable : l'humanité toute entière, comme une seule personne — pour reprendre votre image — , doit passer par des étapes de purification. Tant que l'Amour n'aura pas droit de cité partout sur la terre, l'humanité ne sera pas prête à ce jugement dernier. Chaque génération rapproche l'humanité du but en apportant sa pierre à l'édifice, un peu comme une spirale s'élançant en avant et en haut ... Est-il possible que cela soit vraiment ainsi et que je ne me trompais pas trop en trouvant cette notion comparable ?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Ven 15 Fév 2008, 12:30

Quand je débattais avec un ami bouddhiste (un vrai) sur la réincarnation, il y a une notion qui me semblait comparable : l'humanité toute entière, comme une seule personne — pour reprendre votre image — , doit passer par des étapes de purification. Tant que l'Amour n'aura pas droit de cité partout sur la terre, l'humanité ne sera pas prête à ce jugement dernier. Chaque génération rapproche l'humanité du but en apportant sa pierre à l'édifice, un peu comme une spirale s'élançant en avant et en haut ... Est-il possible que cela soit vraiment ainsi et que je ne me trompais pas trop en trouvant cette notion comparable ?

Oui et non.

Si cela signifie que le Jugement général n'interviendra que lorsque l'humanité vivra pleinement de la Sainteté de Dieu, c'est-à-dire que tout être humain sera canonisable (en quelque sorte), la réponse est franchement et certainement négative.

La marche de l'Eglise en ce monde ne doit pas suivre un progrès acendant, mais un progrès descendant. L'Eglise finira comme le Christ, persécutée et crucifiée.

Et c'est ce "petit reste", qui envers et contre tout sera resté fidèle qui, par sa prière devenue quasiment parfaite du fait des persécutions, déclenchera le retour du Christ et donc le Jugement général.

Le reste de l'humanité, la majeure partie, vivra d'une idéologie religieuse refusant Dieu. Ce qui ne veut pas dire que ce sera une idéologie violente. Juste qu'elle prétendra se passer de Dieu, en quelque sorte accomplir ici-bas le Royaume sans passer par le Christ.

Donc, oui, en ce sens que ce refus de Dieu est inhumain, car l'être humain est pour ainsi dire conçu pour vivre de Dieu. Une voiture est conçue pour rouler avec de l'essence : s'il n'y a pas de l'essence, elle ne roule pas.

Ce caractère spirituellement inhumain a une vertu purificatrice évidente :
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Ven 15 Fév 2008, 12:52

thumleft

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cébé



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Ven 15 Fév 2008, 14:00

Ce que je pense : dans cette vie terrestre l'humanité a le même destin que la personne individuelle, elle s'affaisse comme la personne s'affaisse et perd son autonomie physique sous l'effet de l'âge.
Et dans ce temps de grand âge ou d'approche de la mort, je le constate autour de moi et pour moi-même qui ne suis plus de la prime jeunesse, la spiritualité, la foi s'affine jusqu'à tendre à devenir la seule chose importante.
C'est Marie et Jean, seuls au pied de la croix qui en est l'image la plus parlante pour moi ....
... cet Amour qui se manifeste par sa Vérité plus que par le nombre.

Nombre de fonctions physiques encore intactes et "petit reste"

Il y a 25 ans environ, entendant un jeune prêtre parler de ce que je qualifiais alors d'élitisme, m'avait beaucoup brouillé le coeur et l'esprit. Maintenant je comprends mieux les enjeux ....
.... l'âge, sûrement Mr. Green
Il n'en reste pas moins que je garde l' Espérance que ce petit reste ne soit pas si petit .... Plus je visite le net, plus je constate la floraison de belles initiatives dans le domaine de l'Amour de Dieu. Mais bon, je cible sûrement beaucoup ...


Merci à tous les deux, Arnaud et Olivier, de votre patience, spécialement parce que j'en suis bénéficiaire en ce moment, et de votre engagement sur ce forum. :chapeau:
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Ven 15 Fév 2008, 15:55

Au-delà d'espérer que ce petit reste ne soit pas si petit, je pense aussi qu'il est bon d'espérer que nous en ferons partie... Ce qui est loin d'être évident.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Ven 15 Fév 2008, 16:39

Et puis, il faut espérer que ce sera un grand reste, s'il est bien vrai que le christ vient à l'heure de la mort.

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Arnaud
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eopsis



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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Lun 18 Fév 2008, 10:44

d'une façon analogue, peut on affirmer que la Bible c'est l'histoire de chacun d'entre nous (de la Génèse=naissance à l'Apocalypse=mort avec vision de Dieu), et de l'Histoire de l'humanité ?

La Bible s'adresse aussi bien à nous individuellement parlant, que à nous tous en tant que pays, générations....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le jugement universel (après la résurrection)   Lun 18 Fév 2008, 13:45

Cher Eopsis, Absolument.

La Bible porte en elle ces sens.

L'histoire saionte du peuple Juif est d'ailleuers une prophéties de nos vies, avec ses malheurs et ses bonheurs, jusqu'à son entrée dans la gloire (la terre promise)

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Arnaud
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Le jugement universel (après la résurrection)
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